Wikipedia:Vaglio/William Shakespeare/2

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William Shakespeare[modifica wikitesto]

Riguardando la pagina ho pensato che fosse arrivato il momento di dare una svolta rilevante alla voce, vagliandola per la seconda volta per cercare di migliorarla al massimo che possiamo, è un impresa ardua ma se discutiamo per bene e ci mettiamo al lavoro approfonditamente, potrebbe venire un ottimo lavoro, ne ho parlato sul progetto Shakespeare e adesso lo propongo al progetto teatro, biografie e letteratura. Vi invito a partecipare, cercherò di lavorarci in prima persona il più possibile. Grazie e buon lavoro --rusty Book 19:15, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Approfitto della riapertura del vaglio per ringraziare in particolare GiòGiò per il lavoro fatto nel frattempo... Appena posso mi ci rimetto anch'io! :) --(Y) ☼ parliamone 14:54, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Per dare un inizio sprint al vaglio, ripropongo oltre alla discussione venuta fuori nel vaglio scorso, collegamenti alle pagine di wikimedia che possono servire e un piccolo riassunto dei maggiori punti a cui siamo arrivati e altri che penso possano servire:

  • Aggiungere e cercare fonti per mettere le note, il più preciso possibile. E' l'unica strada per una biografia così scarsa di eventi conosciuti e piena di supposizioni come quella di Shakespeare.
  • Migliorare la bibliografia, aggiungendo anche la bibliografia in inglese (prendere anche quella della corrispondente voce nella wiki inglese)
  • Se ancora ci sono dei dubbi, parlare della data di nascita di Shakespeare, se lasciare la data di battesimo o se aggiungere la presunta data di nascita, nel template bio, intendo.
  • Se ci sono citazioni, vedere se si riesce a trovare l'originale inglese.
  • Cercare citazioni su Shakespeare correlate di fonti da aggingere alla voce.
  • Si era aperta una discussione sui titoli delle opere in italiano che non capisco, dal vaglio precedente, se sia finita bene.
  • Riguardare la parte sull'attribuzione delle opere e vedere se c'è da aggiungere qualcosa o se lasciarla così.
  • Era stato proposto un paragrafo sui modi di dire inglesi che vengono da shakespeare, se si riesce a scriverlo basandoci su delle fonti bene, sennò si può lasciar fare.
  • Riguardare la prosa e ove c'è bisogno, migliorarla.
  • Riguardare anche la voce Attribuzione delle opere di Shakespeare dato che una sezione rimanda proprio a quella.
  • Ampliare la biografia?

Per ora non trovo altro, spero che venga fuori dalla discussione.--rusty Book 19:15, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]


Biografia[modifica wikitesto]

Leggendo i due libri che possiedo su shakespeare, ovvero Schoenbaum e Bryson, noto che esiste un numero ipotetico maggiore su alcuni eventi della biografia di Shakespeare, si potrebbe riportali, magari facendo alcune divisioni in più sulla sua vita, ecco le divisioni fatte da Bryson e Schoenbaum

Ho voluto elencare qua nella finestra sopra la divisione biografica effettuata dai due studiosi non solo perché ho i loro testi e saranno i maggiori su cui mi baserò :), ma perchè si dichiarano dal principio come testi documentati in quanto privi di concezioni non argomentate. Con queste divisioni credo si possa arrivare a una via migliore per capire come meglio dividere la voce. A differenza di Bryson, Schoenbaum vuole capire la situazione della famiglia di Shakespeare con ciò che sappiamo nella sua documentazione, per cui i primi capitoli trattano l'argomento; forse si potrebbe fare un paragrafo che tratta le sue origini familiari e un box che spieghi la città di Stratford; proseguirei con un paragrafo come quello di Bryson sui primi anni. Gli anni scomparsi credo siano importanti da sottolineare con quel che si sa e con alcune supposizioni, che i due studiosi e altri fanno. Ci vorrebbe forse un box su londra e i teatri secondo me, e un paragrafo sull'arrivo a londra. Forse continuare con la divisione di Bryson senza la parte syui pretendenti che abbiamo in Identità e paternità sia una buona scelta, magari anche unendone un paio. Ditemi voi come si potrebbe fare, cosa approvereste e cosa no, oppure se pensate che dovremmo lasciare tutto così.--rusty Book 19:31, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Premetto che un confronto tra un saggio e una voce di encilopedia non è facile, anche per la diversa dimensione e quantità di info, però provo ad azzardare dei paralleli.
Dal 'confronto' con Bryson vedo alcune corrispondenze strutturali (a parte il fatto che lui tratta delle opere in centro al libro, mentre noi ne parliamo a parte, dopo) .. la differenza più sensibile è che la parte dal trionfo alla morte è divisa in tre capitoli, mentre noi la trattiamo in una sola sezione (William_Shakespeare#Il_trionfo_e_gli_ultimi_anni). Se è possibile rimpolpare quella parte, è poi naturale suddividerla ancora (due periodi distinti possono essere il periodo dal 98 alla morte di Elisabetta, e dall'incoronazione di Giacomo nel 1603 alla morte). Una sezione dedicata alla morte potrebbe avere senso, ancor meglio se ci sono altre info da aggiungere.
Shoenbaum è molto più 'creativo' nel titolare i suoi capitoli, così come ad organizzare la stesura del suo lavoro. Nota che molti capitoli non trattano della biografia: se espungi tutti i capitoli che trattano di argomenti che noi trattiamo in sezioni apposite, rimangono, di fatto, otto capitoli biografici (Il primo lavoro e il matrimonio, Gli anni scomparsi, Le prime opere, la peste e un mecenate, L'uomo del Lord Ciambellano, Un gentiluomo benestante, Al servizio di sua maestà, Ritorno a Stratford) nei quali la gran parte del materiale trattato riguarda il periodo tra la fine della peste e la morte. Stesso discorso: se del periodo 92-97 (da fine peste ai chamberlain's men) e dei periodi successivi (98-1603 / 1603-morte) è possibile parlare in modo più ampio, trovo naturale poi con qualche criterio suddividerle in più sezioni, e se ancora una sezione viene rimpolpata, in ulteriori sezioni.
Un discorso a parte merita la trattazione delle origini, la sua famiglia, i genitori, etc. Non mi ha mai appassionato la cosa, ma se vuoi puoi inventarti una sezione (da mettere prima de 'i primi anni') che parli delle sue origini. --(Yuмa)-- parliamone 17:37, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: Su Londra e i teatri si può accennare da qualche parte nella voce, ma nell'economia dell'enciclopedia è anche bene sfruttare l'interconnessione tra voci (non è necessario dire tutto in una sola voce, cosa invece necessaria in un saggio) e forse si può dire qualcosa, restando sintetici, e rimandando alla più esaustiva sezione di altra voce Teatro_Elisabettiano#I_teatri. --(Yuмa)-- parliamone 17:42, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
io concordo con quanto scriveva Yuma il mese scorso. Da parte mia credo sia necesario dividere meglio i due paragrafi "L'ascesa al successo" e "Gli uomini del re", magari inserendo un paragrafo tra i due. Si tratta di un periodo fondamentale, tra il 1598 e il 1605 Shakespeare crea i suoi drammi migliori in un periodo storicamente travagliato per l'incertezza della successione al trono.
Se riusciamo a trovare qualche informazione in più sulla morte, anche questa parte può diventare un paragrafo a se stante, così da avere:
* I primi anni
* Gli anni perduti  
* L'ascesa al successo
* Nuovo paragrafo dal '97 circa fino alla morte di Elisabetta del 1603.
* Gli uomini del re
* Il ritorno a Stratford
* Paragrafo eventuale: La morte

--GiòGiò ...tu cosa pensi? 15:57, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

in teoria la parte sulla morte di per sé è già abbastanza ampia se la si considera dal testamento in poi. In tal caso è la parte precedente - Il ritorno a Stratford - che andrebbe allargata.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 15:59, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo dividiamolo in questo modo--rusty Book 02:42, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Fonti[modifica wikitesto]
Bibliografia[modifica wikitesto]
Sorry, ti boccio completamente il riprendere la bibliografia dalla voce inglese. Una bibliografia non consultata equivale a non metterla. --Mau db (msg) 22:41, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, hai ragione, barro l'idea. Pensavo potesse essere utile dare un modo alla gente di vedere titoli che magari possono individuare in una lingua diversa. Se vuoi potremmo fare anche una sezione Bibliografia non consultata, ma non so! :)--rusty Book 17:52, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Perdonate l'intrusione. In che senso non va bene prendere la biblio dalla wiki inglese? Significa che bisogna aver per forza letto i libri per poterli inserire? Io credo che vada bene tradurre la voce dall'inglese usando le loro fonti anche se queste non sono state verificate, è sufficiente la buona fede e comunque wikipedia è piena di voci tradotte senza che si siano verificate le suddette fonti. Mi pare che ciò sia - implicitamente o esplicitamente - consentito. Secondo me la cosa migliore e più rapida è proprio la traduzione, in pratica questo vaglio - così come è impostato, cioè teso alla redazione della voce ex novo - non avrebbe neanche ragion d'essere. Dato che i vostri omologhi inglesi hanno già fatto un ottimo lavoro (featured article), perché non approfittarne? Fare il contrario sarebbe da Tafazzi. --82.61.50.15 (msg) 13:36, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Note di fondo, note bibliografiche[modifica wikitesto]

Non è possibile, con le note bibliografiche che sono state messe, mettere specificatamente il numero di pagina di ogni annotazione?--rusty Book 12:11, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]

per quanto riguarda quelle che ho inserito io, non ci sono problemi, magari inizio proprio con questo ;)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 21:05, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Sezione: Identità e paternità[modifica wikitesto]
Hai ragione, secondo me si potrebbe diminuire il pezzo su di lui lasciandone solo una ipotesi minore parlandone con le fonti da cui è stato detto sulla voce dell'attribuzione!Bisogna dirlo che è un ipotesi screditata a livello accademico, certo sarebbe bene fare presente l'ipotesi ma cercare anche i motivi per cui viene screditata. Anche se immagino che siano motivi più che validi :)--rusty Book 18:59, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ridimensionato a due righe, il testo completo l'ho spostato nella v. Attribuzione. --(Yuмa)-- parliamone 14:38, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Struttura della voce[modifica wikitesto]

Credo che sia importante pensare alla struttura della voce:
Secondo me la parte "opere" andrebbe incorporata all'inizio della parte "l'opera" in modo da rendere il tutto meno caotico; I "debiti intellettuali e fonti andrebbero subito dopo, "l'opera": a seguire "identita' e paternita', il volto di shakespeare e cinema: che ne pensate? --rusty Book 02:37, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ok per me, fai pure. --(Yuмa)-- parliamone 12:21, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Va bene allora lo faccio, guardo come viene meglio!--rusty Book 12:33, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto--rusty Book 12:50, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]

Incipit[modifica wikitesto]

Tutti d'accordo che l'incipit e' ottimo?--rusty Book 15:29, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]

concordo, ottima come è stata elaborata, meno per le due frasi finali:
Negli anni, molti studiosi si sono interessati alla vita di Shakespeare, portando alla luce questioni riguardo alla sua sessualità e religiosità. Curiosamente Shakespeare è morto lo stesso giorno del grande scrittore spagnolo Miguel de Cervantes.
Per quanto riguarda la prima frase, fermarsi solo alla sessualità e alla religiostià mi sembra riduttivo, così come il fermarsi solo alla "vita": su Shakespeaere è stato scritto talmente tanto che non c'è argomento o questione, della vita e dei suoi scritti, che non sia stato analizzato da schiere di studiosi; quindi forse è meglio "allargare" il senso di questa frase.
Per quanto riguarda la seconda frase, mi sembra una curiosità che forse è meglio integrare nella voce piuttosto che lasciare nell'incipit.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:07, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo!--rusty Book 12:32, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Indice[modifica wikitesto]

Mi piacerebbe spostare l'indice a destra e le immagini della biografia distribuirle meglio nella voce per farcelo stare, mi pera che una voce sia piu' funzionale, come ho messo in Orson Welles, che ne dite? --rusty Book 15:38, 23 ago 2009 (CEST)[rispondi]

buonissima idea quella di spostare l'indice a destra a fianco della biografia; adesso è davvero orrendo. Io però non ho idea di come si faccia...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:11, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Allora lo faccio, ma dovrò spostare alcune foto nella biografia!--rusty Book 12:32, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Note[modifica wikitesto]

Cercando un po' di contenuti nella pagina inglese, ho notato ancora una volta la bellissima disposizione della bibliografia[1]. Yuma qualche tempo fa proprio come loro ha diviso (facendo uno straordinario lavoro) le note in due tipi, vi è però ancora un passo da fare per quanto riguarda le note bibliografiche. La wiki inglese, trovandosi a citare molto spesso gli stessi testi, utilizza i template creando due sezioni: la nota della pagina conduce al nome dell'autore, l'anno di pubblicazione e le pagine in cui si trova la citazione; poi basta cliccare sul nome dell'autore per trovare il riferimento completo del libro. Questo tipo di struttura semplifica notevolmente le cose per chi scrive le note e soprattutto non appesantisce la pagina con il continuo riferimento dello stesso libro (con solo il numero di pagina che cambia). Si potrebbe certo scrivere nelle note seguenti alla prima semplicemente il nome dell'autore, l'anno, "op. cit" e il numero di pagina; tuttavia ritengo che, se possibile, una struttura come quella della pagina inglese sia da preferire. Fatemi sapere che ne pensate...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:42, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]

Si, la struttura delle note nella pagina inglese e' ottima, concordo con te, si puo' fare anche noi nello stesso modo, sarebbe ottimo. Inizia pure subito a fare cosi' per quanto mi riguarda, naturalmente se ne dovrebbe anche aggiungere un bel po' di note credo, per ogni singola affermazione, con numero di pagina anche. --rusty Book 14:08, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il problema è capire come fare :)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 15:51, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Se vuoi posso provare a farne uno, yuma magari ci potrebbe aiutare! --rusty Book 09:29, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ho visto che il sstema per farlo sarebbe dare un connotato in piu al template cita libro, yuma, che ne dici?--rusty Book 10:39, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Intanto impostiamole comunque, anche senza collegamento puo' funzionare comunque, guarda come facemmo in Orson Welles--rusty Book 12:48, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]

buona idea, ora ci metto mano ;)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 16:46, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ampliare[modifica wikitesto]

Davo un occhio alla pagina inglese su shakespeare e mi sono accorto che alcune sezioni util li' presenti, mancano al nostro lavoro:

  • Una sezione sugli spettacoli di shakespeare, le fonti degli spettacoli sicuri a cui lui ha preso parte; li' chiamata "performances"
  • Una sezione sul suo style, (una delle poche sicurezze che ci fanno distinguere il 'tocco' dell'autore. li chiamata "style".
  • Una sezione sulla sua reputazione nella critica: "critical reputation"
  • Una sezione che li' racchiude sessualita', religione, volto e identita' e paternita': "Speculation about Shakespeare" (non del tutto necessaria, ma di possibile utilita' per racchiudere i vari piccoli capitoli che riguardano la sua persona.)

Inoltre resto del parere di vedere di ampliare la biografia, ci provo se a voi va bene secondo gli accorgimenti nel vaglio.--rusty Book 14:34, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]

posso tradurre queste sezioni e riportarle poco alla volta nella nostra pagina, integrandole quando possibile con i testi che ho a disposizione. Per il momento punto a completare la biografia...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 16:16, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]
Perfetto, vuoi che lavori a qualche pezzo in particolare per ampliare la bio? o inizio a tradurre qualcosa? --rusty Book 09:28, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ciao, per quanto riguara la bio ho trovato un po' d'infomrazioni che mancano alla nostra pagina che inserirò tra oggi e domani... se tu vuoi puoi iniziare a tradurre una delle sezioni che elencavi sopra...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 16:45, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Timeline[modifica wikitesto]

Ho inserito un grafico con una timeline degli eventi più importanti della vita di Shakespeare, ma ora mi sembra troppo ingombrante e non mi convince molto... fatemi sapere la vostra...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 16:44, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]

Si, un po ingombrante, o la spostiamo oppure una cosa cosi' come l'ho messa io, anche se non mi convince comunque; in ogni caso, non a fianco di altri oggetti come un'immagine, senno' il teato al centro si riduce a tre parole per rigo ;) Bella comunque! --rusty Book 16:55, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
molto molto meglio dove l'hai messa tu! :) --GiòGiò ...tu cosa pensi? 16:57, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Mancanza di note dirette e fondamentali[modifica wikitesto]

Mi date il permesso di aggiungere un [senza fonte] ogni qualvolta non trovi una nota specifica, in modo da rimpiazzarli sistematicamente con note precise: con numero pagina ed edizione, usando il cita web? --rusty Book 13:44, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho messo per ora le citazioni necessarie nella biografia, mettiamone il piu' possibile (perlomeno per dare riferimento a tutto) dopodiche' se sono troppe e appesantiscono troppo, anche se non credo lo facciano, siamo sempre in tempo a selezionare e unire le fonti ;)--rusty Book 14:34, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]

Chiusura[modifica wikitesto]

Vaglio fermo da mesi, posso archiviare? In assenza di obiezioni, tra qualche giorno procedo. What nun c'è probblema 17:44, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

Direi di sì. La prox volta che si mette a vaglio una voce così complessa, meglio 'organizzare le forze' bene prima.... :) --(Yuмa)-- parliamone 15:41, 31 gen 2010 (CET)[rispondi]