Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Verdun

Battaglia di Verdun

Ritengo la voce in questione, dopo le modifiche da me effettuate, degna di poter entrare in vetrina. La voce è stata notevolmente ampliata, referenziata e migliorata sotto molti aspetti ma richiedo la cooperazione degli interessati, per rendere questa voce neutrale e completa. Aspetto suggerimenti e pareri! un grazie in anticipo!--Riottoso? 19:21, 20 ott 2010 (CEST)

Revisori

• --Riottoso? 19:21, 20 ott 2010 (CEST)
• --Bonty - tell me! 19:53, 20 ott 2010 (CEST)

Suggerimenti

• La voce è molto ampia e ricca, con una vasta e dettagliata ricostruzione degli eventi. Suggerirei però una revisione linguistico-formale molto attenta. Scorrendola rapidamente, ho visto un certo numero di errori o imprecisioni: da errori ortografici in alcune parole (typos, lettere saltate, etc.), a qualche consecutio temporum saltata, ad un uso eccessivo nei periodi di coordinate separate solo da virgola (e quindi lunghissime frasi con sole virgole, quando spesso dovrebbero essere spezzate con punti e virgoli, o punti). Minuzie formali, indubbiamente, ma che in una voce da vetrina diventano notevolmente importanti, e che ne migliorerebbero la leggibilità. --Veneziano- dai, parliamone! 23:04, 21 ott 2010 (CEST)

Già in effetti ne ho notate anche io un pò...beh mi metto al lavoro!--Riottoso? 18:51, 22 ott 2010 (CEST)

• Dubbi sull'ultima frase: Ancora oggi, vagando per i campi, con un po' di fortuna si possono trovare ancora gli avanzi della battaglia: elmetti, borracce, fucili rotti e schegge di ogni tipo, a testimonianza ancora oggi della follia e al contempo dello stupendo coraggio di migliaia di giovani che diedero la loro vita per difendere un tanto importante quanto insanguinato fazzoletto di Francia. Stupendo coraggio è una bella espressione, però riformulerei (un pò troppo enfatica, IMHO). Modificherei poi con diedero la loro vita per difendere o conquistare un tanto importante quanto insanguinato fazzoletto di Francia, visto che se no potrebbe sembrare "filofrancese" (sono morti anche una marea di giovani tedeschi).--Causa83 (msg) 11:07, 23 ott 2010 (CEST)

Fatto modificato come da indicazioni--Riottoso? 17:34, 23 ott 2010 (CEST)

• Guardando l'incipit ho visto il tag <br/> deprecato dalla nostra Wiki, l'uso scorretto del corsivo (va usato solo per le parole straniere, non è da confondere con le virgolette) e, una volta sola, la necessità di disambiguare Verdun in Verdun (Mosa), cosa che ho fatto io. Se tali errori sono presenti nel testo, sarebbero da correggere. Un'altra cosa: nei comandanti francesi prima di Robert Nivelle c'è una freccia... che significa? Che è subentrato nel corso della battaglia? In questo caso, una ref esplicativo IMHO sarebbe meglio. --Bonty - tell me! 22:10, 26 ott 2010 (CEST)
• Definire la battaglia di Sedan e l'assedio di Metz "non gravi e men che meno decisive", come si scrive nel primo paragrafo, mi sembra essere un gravissimo errore. Furono proprio quelle le battaglie a disintegrare l'esercito francese... --Bonty - tell me! 13:45, 27 ott 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Bonty.--Stonewall (msg) 14:00, 27 ott 2010 (CEST)

per i fatti della guerra f-p ho semplicemente scritto in malo modo...so anche io che furono battaglie decisive...poi al posto di <br/> cosa dovrei usare? questo <br /> con lo spazio? aggiusto Nivelle e poi vedete se va buono! Thanks!--Riottoso? 19:05, 27 ott 2010 (CEST)

il <br/> non va proprio usato, in nessuna forma. Eccetto magari nei template o casi simili... --Bonty - tell me! 19:26, 27 ott 2010 (CEST)

ah..quindi o vado a capo o lascio uno spazio?per la freccia di Nivelle per ora la cancello in quanto devo verificare le complicate successioni al limite la tolgo del tutto--Riottoso? 19:43, 27 ott 2010 (CEST)

Si, a capo o uno spazio. Per inciso, io la cosa non l'ho letta da nessuna parte, ma ho visto che molti utenti lo dicono e altrettanti lo applicano. --Bonty - tell me! 19:49, 27 ott 2010 (CEST)

Fatto, tolto i deprecati <br/>, tolta freccia sistemata guerra f-p!--Riottoso? 22:49, 27 ott 2010 (CEST)

• Ma non è meglio "principe ereditario" invece che "Kronprinz" quando ci si riferisce a Guglielmo di Prussia? O anche semplicemente "principe", o anche solo "Guglielmo", tanto non ci sono casi di omonimia se non con l'imperatore Guglielmo --Bonty - tell me! 11:56, 30 ott 2010 (CEST)

mah...nei pochi libri in italiano che ho potuto consultare è citato sopratutto come Kronprinz...nella voce comunque alterno con "principe ereditario"...d'altronde non mi pare sia un problema anche se non italianizziamo proprio tutto...il fascino delle varie storiografie stanno anche nell'utilizzo di termini non propriamente "nostrani"...si può integrare e alternare anche per correttezza a chi può non sapere che vuol dire Kronprinz...ma scrivere "la 5. Armata di Guglielmo" o "la 5. Armata del principe" non mi sembra molto avvincente nè scorrevole...usiamo spesso termini in lingua originale, sopratutto tedeschi--Riottoso? 12:13, 30 ott 2010 (CEST)

• Ho notato che ci sono alcune note che approfondiscono certe questioni... come ad es. la nota 40. Andrebbero però a mio parere referenziate, in una maniera simile alla nota n° 83 della battaglia di Stalingrado. --Bonty - tell me! 21:21, 30 ott 2010 (CEST)

siè vero...ma fortunatamente anche quel tipo di note provengono dal libro di Horne...come si fa? non si può mettere una nota iniziale con scritto che le note non referenziate provengono cmq dal medesimo libro?--Riottoso? 21:27, 30 ott 2010 (CEST)

Guarda, sinceramente non saprei in che maniera... ma poi per le pagine prese a riferimento? Non si può elencarle tutte in una volta sola... --Bonty - tell me! 21:32, 30 ott 2010 (CEST)

Ok allora mi ricerco le pagine!--Riottoso? 21:34, 30 ott 2010 (CEST)

ad esempio la nota 23 è presa da pagina 48...ma come si fa?--Riottoso? 21:46, 30 ott 2010 (CEST)

Faccio una modifica così capisci meglio. Comunque, noto anche che le note a volte sono prima e a volte dopo i segni di interpunzione... io sono per metterle tutte dopo. P.s. ma i <br/> non li avevi tolti? :) --Bonty - tell me! 09:22, 31 ott 2010 (CET)

Ok..le note ho cercato di metterle tutte prima...se è sbagliato con il tempo provvedo...i <br/> li ho cancellati ma sicuramente qualcuno mi è sfuggito...vabbè non penso sia questo che non farà andare in vetrina la voce!:)--Riottoso? 13:42, 31 ott 2010 (CET)

• Faccio presente che secondo Aiuto:Bibliografia "pag." va tramutato in "p." e "pagg." in "pp." --Bonty - tell me! 10:28, 1 nov 2010 (CET)

Fatto messo p. da pag e pp. da pagg...e messo in ordine alfabetico la bibliografia!!--Riottoso? 11:10, 1 nov 2010 (CET)

• In "L'honneur de la France!" (a proposito, un titolo meno NNPOV no?) il seguente pensiero è da referenziare assolutamente:
  

"Dopo tre mesi e mezzo di violenta battaglia, Verdun aveva ormai assunto un valore simbolico per entrambe le parti. Una cittadina oramai praticamente disabitata e semi distrutta dai bombardamenti era divenuta una questione d'onore per la Francia. Questo 'Honneur de la France, obbligava le forze francesi a mantenere a qualunque costo la cittadella e allo stesso tempo impegnava ogni sforzo tedesco nella conquista di quell'angolo di Francia che rappresentava un vero e proprio crocevia per il destino nazionale. Come in una tenzone individuale e leggendaria, a Verdun era la virilità di due popoli ad essere in gioco, nessuno dei due contendenti voleva né poteva cedere, spinti da un impeto incontrollato che andava al di là della volontà umana e che continuava implacabilmente a richiedere un enorme prezzo di vite umane." --Bonty - tell me! 08:37, 8 nov 2010 (CET)

Fatto Haucourt/Hancourt è in realtà Maucourt-sur-Orne, Fleury è Fleury-devant-Douaumont e Forges è Forges-sur-Meuse...ho referenziato la frase e se volete cambio il titolo, ma io non vedo il problema, è un modo di dire per indicare il motivo che spinse i francesi a resistere...--Riottoso? 15:55, 8 nov 2010 (CET)

Anche secondo me il titolo andrebbe cambiato per evitare un eccesso di enfasi "gallica"; inoltre tutta la frase (rielaborata dal testo di Horne) non mi sembra rientrare, con la sua enfasi epico-cavalleresca, nei criteri del linguaggio enciclopedico, e quindi andrebbe modificata in modo sostanziale.--Stonewall (msg) 21:09, 8 nov 2010 (CET)

Ho "italianizzato" il titolo del paragrafo e sistemato il contenuto--Riottoso? 13:02, 13 nov 2010 (CET)

• Ritengo che il preambolo sulla situazione precedente alla battaglia sia di lunghezza eccessiva. Secondo me andrebbe esposta solo la situazione immediatamente precedente, senza andare a ricercare "antefatti" nella guerra del '70 e simili; sono tutte cose che dovrebbero stare in altre voci di carattere più generale, o che, per stare qui, dovrebbero essere sintetizzate. Come esempio si veda de:Schlacht_um_Verdun, voce in vetrina di de.wiki, che è organizzata così come ho detto. Nella nostra voce, com'è ora, si arriva a parlare dello svolgimento della battaglia solo dopo una decina di schermate: francamente mi pare eccessivo. --Ribbeck 12:05, 17 nov 2010 (CET)

Ora non è che posso anche mettermi a creare voci ancillari storiche che andrebbero molto ben preparate se ora non ci sono...poi il tedesco non lo conosco quindi per me quella pagina è arabo;)...penso che una ben documentata introduzione sulle cause e sulle motivazioni per una battaglia di questo spessore sia necessaria...a me non pare eccessivo...--Riottoso? 17:48, 17 nov 2010 (CET)

Una voce d'enciclopedia non è una monografia. Inoltre bisogna evitare di duplicare le informazioni, e bisogna far sì che ciascuna informazione sia nell'articolo giusto. Non ti sto chiedendo di scrivere ad hoc voci ancillari, ma di trasferire semmai nell'articolo prima guerra mondiale le trattazioni più articolate sul contesto, e lasciare qui solo dei sunti e dei rimandi all'articolo sovraordinato. Per esempio, tutta la trattazione sul perché la Francia aveva approntato linee fortificate per evitare di trovarsi in una situazione come a Metz nella guerra del '70, deve stare di là, non di qua; qui basti un riassunto, invece di riraccontare anche tutta la guerra precedente. Ripeto, apprezzo il tuo lavoro, non voglio buttare via nulla né ti chiedo di scrivere altro: chiedo solo che ogni informazione stia nella voce più opportuna.--Ribbeck 23:43, 17 nov 2010 (CET)

Concordo, ma secondo me non è da spostare in IGM, dove basta accennare al revanscismo francese e creare qualche wikilink azzeccato alla guerra franco-prussiana. Quel preambolo può essere integrato nella "situazione francese" stringendo ancora di più il riassunto. Utilizzare il template "vedi anche" se è il caso, che io farei con revanscismo. --Bonty - tell me! 10:47, 18 nov 2010 (CET)

Ok appena posso dò una sforbiciata--Riottoso? 11:21, 18 nov 2010 (CET)

Ho riassunto il tutto, spero vada meglio! intanto i contenuti me li sono copiati aspettando di capire bene dove reinserirli--Riottoso? 19:22, 18 nov 2010 (CET)

• In "Le controffensive francesi", verso la fine, di chi è la "sua più brillante vittoria dopo la Marna"? --Bonty - tell me! 19:28, 20 nov 2010 (CET)

dell'esercito francese--Riottoso? 20:15, 20 nov 2010 (CET)

Ok ho sistemato.

• Direi di mettere il paragrafo "Le cause della mancata vittoria tedesca" un sottolivello in meno perché non tratta dello scontro vero e proprio, è come una lettura critica degli eventi che ad esempio nella guerra franco-prussiana si è inserito fuori dalla storia. --Bonty - tell me! 20:24, 20 nov 2010 (CET)

Fatto hai ragione è meglio--Riottoso? 20:31, 20 nov 2010 (CET)

• E rilancio...come lo vedete l'uso dei "vedi anche"? se ne potrebbero aggiungere due o tre appunto per l'Offensiva Brusilov per la Battaglia della Somme...ad esempio...altri?--Riottoso? 20:31, 20 nov 2010 (CET)

non fanno mai male! --Bonty - tell me! 21:39, 20 nov 2010 (CET)

Disambigue

• Nel paragrafo "Il Mort-Homme" a mio parere non è molto chiara la fase dei rinforzi. Si dice che prima vennero negati al Kronprinz ma che poi arrivarono. Deduco che i rinforzi arrivarono in ritardo, ma si potrebbe dare un'aggiustatina? --Bonty - tell me! 12:18, 7 nov 2010 (CET)

Fatto ho sistemato la parte non molto chiara;)--Riottoso? 14:53, 7 nov 2010 (CET)

ok, ma c'è da disambiguare Forges e poi il 5 aprile venne attaccata Haucourt (come è scritto nella didascalia della 2a foto del paragrafo Mort Homme - e sarebbe quindi da disambiguare) o Hancourt (come è scritto poco dopo?) --Bonty - tell me! 23:05, 7 nov 2010 (CET)

idem per Fleury --Bonty - tell me! 08:47, 8 nov 2010 (CET)

e anche Vaux in "Fort Vaux". A proposito: alcuni forti si chiamano tipo "fort douamont", mentre vaux si chiama forte di Vaux. Uniformerei tutto nel primo modo. --Bonty - tell me! 13:49, 13 nov 2010 (CET)

Fatto Disambiguata...poi per il nome francese o italiano per me può rimanere un pò e un pò, basta che la nomenclatura nel titolo delle voci sia uniformato, poi in un discorso lungo si possono alternare le diciture francesi o italiane, tanto non si fà confusione...--Riottoso? 14:00, 13 nov 2010 (CET)

Video

Ho trovato qualche bel video su youtube tipo questo e questo ma chiedo a voi se è possibile, e quale sia il metodo per inserirli nella voce--Riottoso? 17:41, 30 ott 2010 (CEST)

bò, non so come è la regola. Io ho inserito la stessa cosa presente nella battaglia di Caporetto come avrai notato. Chiedi a qualche utente esperto... --Bonty - tell me! 21:19, 30 ott 2010 (CEST)

Si ho visto! bene! già così non è male...anche se purtroppo indirizza anche a dei video dementi sui lego...chiedo se si può proprio indirizzare a "certi video"...--Riottoso? 21:24, 30 ott 2010 (CEST)

Cmq ho scritto volontariamente battle of verdun perchè in "battaglia di Verdun" c'erano + cavolate che video storici. --Bonty - tell me! 21:33, 30 ott 2010 (CEST)

Eh ma ho immaginato che la dicitura ita sarebbe stata ancora peggiore...comunque ho chiesto allo Sportello informazioni...vediamo che dicono!--Riottoso? 21:35, 30 ott 2010 (CEST)

volendo si possono solo linkare dei video specifici...--Riottoso? 17:44, 2 nov 2010 (CET)

Ampliamento

Notando alcune lacune, sto procedendo ad un veloce ampliamento del paragrafo "Premesse"--Riottoso? 11:51, 1 nov 2010 (CET)

Fattoampliato--Riottoso? 14:55, 7 nov 2010 (CET)

Facciamo il punto

Ho rivisto più volte la sintassi, in un mese si sono avvicendati ottimi suggerimenti, sopratutto da Bonty che ha notato un sacco di aggiustamenti e milgioramenti...la voce mi sembra completa, è stata in parte riassunta in seguito ad ampliamenti frettolosi da me fatti, e ben referenziata e approfondita...aspetto qualche ultimo suggerimento sul da farsi prima di proporla per la vetrina. Intanto ringrazio tutti quelli che hanno contribuito al vaglio! aspetto pareri! --Riottoso? 16:30, 30 nov 2010 (CET)

la sintassi ha ampi margini di miglioramento, magari passa qualcuno più bravo di noi e aggiuta. Devo finire di guardare la voce, ma nel complesso credo sia pronta per una vetrina. --Bonty - tell me! 20:24, 30 nov 2010 (CET)

Nel primo paragrafo di "Le cause della mancata vittoria tedesca", ma proprio il primo, mancano fonti. --Bonty - tell me! 20:32, 30 nov 2010 (CET)

L'inizio di quel paragrafo è una specie di sunto delle mancanze dell' esercito tedesco rintracciabili nella voce stessa, per questo nn ho messo note, poi nel secondo capitoletto ci sono due note, e il resto penso sia completo...purtroppo la sintassi è sempre migliorabile, ma ad oggi non vedo grossi strafalcioni;)--Riottoso? 20:37, 30 nov 2010 (CET)

Ottimo. Allora altra cosa: in "Brusilov" l'attacco agli italiani ad Asiago non lo reputo di vitale importanza per la battaglia di Verdun. L'offensiva Brusilov è stata importante, ma Asiago proprio no. Secondo me la parte è da togliere. --Bonty - tell me! 20:39, 30 nov 2010 (CET)

Sintassi?;) forse ho scritto male, intendevo che per l'offensiva di Asiago, Conrad tolse tre delle migliori divisioni dal fronte della galizia, proprio il fronte su cui attaccò successivamente Brusilov, che riuscì a sfondare anche per la mancanza delle divisioni mandate in Italia...tutto ciò accadde anche per la volontà di Conrad di far vedere all'alleato la sua forza compiendo un'azione in "autonoma, segreta e avventata" come Falkenhayn fece all'inizio con l'attacco a Verdun...e appunto questa offensiva avventata sull'Asiago fu una delle cause per cui Falkenhayn fermò l'offensiva di giugno per aiutare gli austriaci, perdendo così un'occasione per sfondare a verdun...Mi sono spiegato male, spero di essermi fatto capire;)--Riottoso? 20:52, 30 nov 2010 (CET)

Bè si capisce, ma non lo hai scritto nella pagina! Si parla solo di un attacco ad Asiago, ma del fatto che i tedeschi fermarono l'offensiva per aiutarli ad Asiago non se ne parla. Si è scritto piuttosto che furono inviate divisioni di aiuto in Galizia... --Bonty - tell me! 20:57, 30 nov 2010 (CET)

No i tedeschi fermarono l'offensiva per aiutarli in galizia, sull'Asiago era già finita! me sembra chiaro, prova a rivederlo--Riottoso? 21:16, 30 nov 2010 (CET)

Appunto, se era già finita che c'entra? Forse per far vedere che Hotzendorf agì anche lui in segreto per rifarsi di Verdun? Ok, ma a Verdun importa poco. Importa più della Galizia. --Bonty - tell me! 21:31, 30 nov 2010 (CET)

Aspè...il tutto è collegato, Falkenhayn inviò 3 divisioni (circa 30.000 uomini) in Galizia, tolgiendole al Kronprinz che aveva appena attaccato Verdun...il Kronprinz fu costretto a fermare l'offensiva in un momento cruciale perdendo un'occasione di sfondare, a causa appunto dell'azione avventata di Conrad ad Asiago che per compierla aveva indebolito la Galizia...se lo ho scritto c'è un motivo;)--Riottoso? 12:01, 1 dic 2010 (CET)

La sezione "Bibliografia" non andrebbe posta tra le sezioni "Note" e "Voci correlate"?--Tenebroso (msg) 12:07, 1 dic 2010 (CET)

Si ho corretto--Riottoso? 12:10, 1 dic 2010 (CET)

Ahhh ora ho capito! --Bonty - tell me! 17:47, 1 dic 2010 (CET)

In "Le conseguenze di Verdun" si dice "battaglia non decisiva di una guerra non decisiva". Condivisibile, ma mi pare un azzardo eccessivo per Wikipedia. Sarei per togliere, perlomeno la parte sulla guerra non decisiva. --Bonty - tell me! 22:42, 7 dic 2010 (CET)

Più che togliere magari potrei riformulare...che dici?--Riottoso? 22:52, 7 dic 2010 (CET)

Ho corretto quanto detto sopra...io propenderei per chiudere il vaglio e andare in vetrina...pareri? altrimenti nelle prossime ore procedo--Riottoso? 10:10, 8 dic 2010 (CET)

Problema note

Azz...ho notato solo ora che cliccando sull op. cit. in blu nelle note non si è reindirizzati al volume nella bibliografia...non so perchè e non riesco a correggerlo...qualcuno può darmi una mano? anche un esempio corretto poi io sistemo il resto!!--Riottoso? 18:47, 2 dic 2010 (CET)

Fatto risolto, grazie Bonty!--Riottoso? 11:49, 3 dic 2010 (CET)

bravo te che hai corretto tutto! --Bonty - tell me! 12:02, 3 dic 2010 (CET)

Voci ancillari

Grazie all'aiuto di Leopold le voci mancanti, sopratutto biografiche non sono molte, se trovate altre voci importanti non wikilinkate segnalatele pure nella lista:

Armamenti

• Lanciamine non è che magari è un sinonimo di QUESTA ??

penso sia questo --Bonty - tell me! 09:10, 22 ott 2010 (CEST)

perfetto creo il redirect--Riottoso? 18:49, 22 ott 2010 (CEST)

il redirect è errato. Un lanciamine non è per forza un minenwerfer... --Bonty - tell me! 19:06, 22 ott 2010 (CEST)

Azz...sicuri? metto in cancellazione immediata sennò...--Riottoso? 19:34, 22 ott 2010 (CEST)

• 42 cm Gamma Mörser(Cannone Gamma)

qua mi sa che ho sbagliato, in realtà era il mortaio da 305 Skoda 305 mm Model 1911-->voce en.wiki... Fatto--Riottoso? 22:52, 28 ott 2010 (CEST)

Località

• Haumont-->c'era Haumont-près-Samogneux
• Regneville-->Regnéville-sur-Meuse
• Malencourtlocalità forse nemmeno enciclopedica sarà questa?Malancourt
• Cote de l'Oiecollina...dubito sia enciclopedica su en.wiki non c'è...
• Quota 304: dubito sia enciclopedica. Gli inglesi ad esempio reindirizzano "Hill 937" a battle of Hamburgher Hill --Bonty - tell me! 08:51, 8 nov 2010 (CET)

si può fare anche qui il redirect...magari al capitolo specifico--Riottoso? 15:56, 8 nov 2010 (CET)

dipende se è stata l'unica quota 304 famosa. --Bonty - tell me! 16:54, 8 nov 2010 (CET)

Non so quanto è famosa per ora eliminiamo il link--Riottoso? 13:00, 13 nov 2010 (CET)

• Mort-Homme-->Cumières-le-Mort-Homme c'era...diventa redirect direi--Riottoso? 11:10, 23 ott 2010 (CEST)

Reparti

• 11. Königlich Bayerische Division
• 50. Division (Deutsches Heer) Fatto--Riottoso? 12:14, 30 ott 2010 (CEST)
• Königlich Bayerisches Infanterie-Regiment "Kronprinz" Nr. 2

Biografie:

• Ewald von Lochow Fatto
• Erich Paul Weber Fatto
• Marie-Eugène Debeney Fatto
• Théophile Marie Brébant Fatto

Fortificazioni:

• Forte di Vaux Fatto
• Forte di Souville
• Forte di Thiaumont
• Forte di Moulainville

Tattica e varie

• Sbarramento mobile
• Attacco ad oltranza
• Galleria degli Specchi nella Reggia di Versailles

eccola: Galleria degli Specchi del Palazzo di Versailles

perfetto