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Mi sono letto la discussione a seguito della proposta di cancellazione del fantasma formaggino e ho notato ancora una volta emergere come accade spessissimo qui il dubbio cosa sia enciclopledico e cosa non lo sia, ci sono i puristi per cui in wiki Giulio Cesare è al limite della cancellazione e altri molto più elastici. Questo mi ha fatto riflettere su cosa è enciclopedico e cosa non lo è e vorrei far riflettere anche voi. Per aiutarmi nella riflessione sono andato proprio qui su wiki a leggere cosa si intende per enciclopedia e le prime righe che ho letto sono state queste.

"Un'enciclopedia è un compendio scritto che raccoglie per quanto possibile tutte le conoscenze ed il sapere umano, o una particolare branca di esso."

Secondo me le parti importanti della frase sono 2, per quanto possibile, e tutte le conoscenze e il sapere umano. Finchè l'enciclopedie sono state cartacee il "per quanto possibile" poteva avere un limite perchè un'enciclopedia con un centianaio di volumi non era comodissima e a buon mercato da realizzare quindi credo che per questo una cernita degli argomenti più importanti era indispensabile, con la tecnologia e la libera partecipazione alla scrittura questi limiti sono caduti. La seconda parte "tutte le conoscenze e il sapere umano" implica che tutto quello che riguarda l'uomo nel suo insieme è encicopedico. Perciò vorrei far riflettere tutti su questo e sul diritto di esistere su wiki di tante voci bistrattate. Ciao Lillolollo 09:18, 5 ott 2006 (CEST)

Concordo. Le uniche voci da cancellare sono quelle promozionali, sbagliate o le bufale. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:30, 5 ott 2006 (CEST)

in linea teorica si... comunque alcune voci anche se non promozionali, sbagliate o bufale sono imho non enciclopediche, cito il famoso esempio di scuola la voce sulla "mia" cagnetta, che non è promozionale (a che pro), può essere correttissima e veritiera, la teniamo? --torsolo ^{(racconta mela)} 09:48, 5 ott 2006 (CEST)

Il punto di partenza è giusto, inclusa la sostanziale differenza con l'enciclopedia cartacea dovuta all'assenza di un limite spaziale. La realtà è un po' più complessa, per quello che dice Torsolo ma anche perché sotto un certo livello sorge un problema di verifica dei dati che per noi sarebbe insostenibile (già abbiamo i guai nostri con le violazioni di copyright). In altre parole, le voci su esimi sconosciuti sono infinitamente più esposte alle promozioni, le bufale e gli errori di cui parla Jollyroger. Perciò, dopo più di un annetto di soggiorno su it.wiki, mi sto rendendo conto che il più delle volte il problema dell'enciclopedicità di un argomento si intreccia in modo stretto con quello del suo contenuto. Più l'argomento è marginale, più sta a chi scrive la voce giustificarne la presenza attraverso il suo contenuto. Ci sono comunque altre voci da tenere secondo me molto alla larga: quelle di argomento mal definito o trasversale, il cui taglio è quasi sempre giornalistico. E naturalmente quelle scritte troppo male, ma immagino che qui non si parli di queste. --Al Pereira 10:35, 5 ott 2006 (CEST)

Al Pereira allora si deve parlare di non controllabilità della fonte e non di voce non enciclopedica, ma questo ragionamento può portare ad un effetto "collaterale" molto negativo,voci molto specifiche, e qundi di valore perchè rare da trovare, possono essere cancellate perchè difficili da controllare Lillolollo 11:47, 5 ott 2006 (CEST)

Io ho una linea abbastanza chiara, e forse molto benevola (infatti sono un "rigattiere" nel limite del possibile): l'enciclopedicità dell'informazione sta nella sua esattezza, nella sua corretta esposizione e nel suo essere rilevabile presso altre fonti autorevoli. Se sussistono queste tre regole, per me possiamo tenere anche le cagnette, gli scoiattoli e i gatti. --Gataz 12:01, 5 ott 2006 (CEST)

C'è un altro elemento importante, in quella frase, ed è il concetto di raccogliere.

Assegnare a un mutevole gruppuscolo di semianonime personalità online la capacità di decidere, o persino di sapere cos'è la conoscenza umana, non è solo velleitario, è semplicemente grottesco. Per contro, la capacità di compilare una raccolta dello stesso, a partire dalle fonti disponibili, discutendo e confrontandosi sulla loro relativa validità e affidabilità, dimostrando con la cronologia e la discussione delle voci quali sono gli elementi condivisi e quali quelli controversi, è un esercizio di ricerca immane ma postulabile, e anche concettualmente onesto, purché si chiarisca che è in perpetuo divenire.

Abbiamo quindi bisogno, per non essere un veicolo di ricerche originali, disinformazione o semplici bufale, materiale commerciale e propagandistico, autopromozione, ecc. di riferimenti indipendenti, verificabili e qualificabili che trattino della materia, che possano essere conosciuti e valutati da chiunque, secondo un principio di responsabilità individuale, ma consapevole, del lettore. Inoltre, la disponibilità di un corpus informativo non direttamente legato al soggetto (fisico o giuridico) interessato alla voce, oltre a dimostrare che l'argomento gode di notorietà e interesse superiore alla pura autoreferenzialità, è un elemento essenziale della nostra politica di neutralità, che è un altro cardine del progetto. Se questo non esiste - finché questo non esiste - credo che debba mancare anche la nostra voce. Mi spiego meglio:

Idealmente fonti e riferimenti dovrebbero essere presenti nelle voci sin dalla loro creazione; in realtà il modello di contribuzione dal basso, aperto a tutti su base volontaria, scelto per privilegiare la rapidità di compilazione di questo compendio dopo il fallimento dei meccanismi classici, si piega fino a un certo punto alla loro assenza - invita infatti a mettere un avviso "voce priva di fonti" in attesa che l'informazione mancante sia integrata, piuttosto che segare d'ufficio ogni affermazione non sostanziata da chili di bibliografia (l'approccio contrario ritorna a Citizendium, però richiede il coraggio di un fork).

Questo limite però è tanto più accettabile quanto più è facile al lettore trovare riscontri e verifiche (ovvero se le fonti di cui sopra esistono, anche se manca la citazione) e quanto più l'informazione è condivisa, ovvero non rappresenta una specifica posizione. Esempio: dire che Roma è la capitale della Repubblica italiana è abbastanza pacifico anche senza risalire alla L. 3 febbraio 1871, n. 33 (della quale sarebbe però ottimo avere il testo su Wikisource); la stessa affermazione riguardo a Gerusalemme e lo stato di Israele richiede invece di per sé un certo numero di distinguo e precisazioni (che infatti sono presenti nella voce), altrimenti non sta in piedi.

Lo stesso discorso si applica alle intere voci e alla loro selezione, e il problema aumenta ovviamente man mano che ci si sposta in aree più "deboli" per le fonti tradizionali, ad esempio perché di livello considerato generalmente "basso" o perché molto recenti (il che giustifica la separazione del progetto Wikinews). La capacità di raccogliere anche informazioni di questo genere è senz'altro una ricchezza di Wikipedia, che la rende diversa e più appetibile delle enciclopedie tradizionali; perché rimanga una enciclopedia è però necessario che le fonti descritte sopra esistano e siano messe sul tappeto quando se ne chiede conto. E per gli stessi motivi non è strano né discriminatorio che siamo molto più esigenti con i casi borderline, per quanto ci si adegui al campo di cui si tratta.

Forse per qualcuno sarà anche spocchia intellettuale, ma in gran parte si tratta di un'esigenza di difesa del progetto. --Lp ↤ 12:38, 5 ott 2006 (CEST)

PS: Per tornare alla cagnetta di Torsolo: se le sue qualità artistiche sono tali che è descritta in una serie di articoli scientifici come il gorilla Koko, una voce su di lei ha probabilmente senso; se ha pubblicato una Raccolta di latrati in rima a spese del padrone e l'unica fonte che ne attesta il lirismo sono interviste allo stesso, direi senz'altro di no.

Mio pensiero: Anche io (a volte) mi considero un discreto "rigattiere" però (scusate se sono leggermente "Off topic") quando vedo cose di questo genere, vengo assalito da atrocissimi dubbi... quintali di byte per decidere se tenere o no babordo o first lady (cito a casaccio, eh) e qui quintali di Azura... boh... a questo punto metto 40 voci su ognuna delle carte napoletane (non sono "video", ma sempre "gioco" è...) Scusate se sono finito OT... ma facendo un giro ho visto Azura e allora... dovevo pur scriverlo da qualche parte... :-P --Retaggio (msg) 12:46, 5 ott 2006 (CEST)

Cerchiamo di trascendere le classificazioni spazzini/rigatieri... Alcune delle informazioni che noi troviamo e gestiamo qui, sono comunque presenti nel Web sotto altre forme (principalmente altre license...). Il www è, di fatto, infinito (se riuscite a navigarlo tutto e trovere una fine fatemi uno squillo...). Se non effettuiamo una qualche cernita dei contenuti accettabili, wikipedia, diventerà solo un emule di internet... dove tutti pubblicano di tutto (compresi contenuti illegali, perchè controllare una cosa semi-infinita e solo semi-possibile...). Quindi si può discutere sui criteri, ma non si può sbandierare una linea purchè corretto si accetta, altrimenti posso scrivermi la mia autobiografia e l'accettate? Scrivo l'autobiografia dei miei genitori, dei nonni, e degli avi (di cui ho qualche documentazione) e me le accettate? D'altronde magari ai miei figli e pronipoti la cosa potrebbe interessare... Oppure scriviamo di tutte le squadre parrocchiali... (correttamente per carità!) Magari un domani una di esse (coi giusti sponsor) entra in serie A... potrebbe essere utile conoscerne dettagliatamente le origini... Mettiamo che oggi ci sia la fine del mondo e fra millenni una civiltà futuribile ritrovi degli hard disk con it.wiki, li legga, cosa credete che ci debbano trovare per capirci meglio? L'Isen, i Guadi dell'Isen le Montagne Nebbiose, Isengard o una voce sul Lesotho? (Non ho contato i kb, ma ad occhio è più approfondito il mondo inesistente di Tolkien del povero stato Africano). Io fossi uno storico futuribile rimarrei interdetto (come minimo). IMHO è così.  ELBorgo (sms) 13:25, 5 ott 2006 (CEST)

Lp ha centrato la questione, rubandomi la risposta a Lillolollo. Perché le voci più settoriali non diano problemi e non facciamo perdere tempo (un parametro che prima o poi bisognerà decidersi a mettere in conto) basta citare le fonti. Guardate che le biblioteche sono piene di libri, anche su argomenti estremamente specialistici. Vi faccio un esempio. Tempo fa ho scritto la voce Giulietta Pezzi: tolti i link a wiki e ai suoi mirror, questa scrittrice su google compare a malapena. Ma i rimandi sono precisi e la bibliografia ampia. Se avessi scritto tre righe con nome cognome e frasi in libertà, chi diavolo ci avrebbe capito qualcosa? Questo tipo di situazione, che poi porta a votare a casaccio in sede di cancellazione, va evitata. --Al Pereira 13:54, 5 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Tutto lo scibile umano non significa nulla. Se io volessi raccogliere tutto lo scibile umano dovrei raccogliere tutti i pensieri a partire dal primo primate che possiamo classficare in una specie homo fino a quelli di un neonato che ancora non sa parlare. Stabilito questo, ovviamente quel tutto lo scibile umano di un'enciclopedia rappresenta quello che qualcuno ha espresso (sia a voce, sia scritto, sia con altre forme di espressione condivisibili da altri) e che viene ritenuto utile per la conoscenza propria e degli altri. La famosa voce sulla cagnetta di Torsolo, non aggiungerebbe tanto alla conoscenza del mondo da giustificare lo sforzo di conservarla su un qualsiasi supporto (non dimentichiamo che i server sono mooolto grandi, ma non sono (e non possono essere) infiniti). Quindi cerchiamo di concentrare gli sforzi su qualcosa che abbia una valenza condivisa, e, se io scrivo la voce sulla cagnetta di Torsolo, o sulla squadra parrocchiale, il fatto di considerarla non enciclopedica (che poi non vuol dire altro che non adatta a un'enciclopedia) non è un peccato mortale o una forma di presunzione della comunità, ma semplicemente una posizione che viene espressa in forma trasparente dagli utenti (che poi, più che gi utenti, sono gli scrittori) dell'eneciclopedia - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:59, 5 ott 2006 (CEST)

Per enciclopedicità la mia linea è questa: vedo un articolo e penso se esso esisterebbe su una reale enciclopedia cartacea, ovviamente specialistica. In altre parole se esiste un numero di persone anche piccolo, ma non insignificante, che spenderebbe del danaro per comprarsi quell'enciclopedia e che spingerebbe un editore a pubblicarla. Buttando giù un numero molto grossolano penso che se una voce può potenzialmente interessare 5000 (cinquemila) persone possa essere ritenuta enciclopedica. Ci sono 5000 persone in Italia interessate a un particolare fungo? Sì. Allora la voce è enciclopedica. Ci sono 5000 persone interessate agli elfi della Terra di Mezzo? Sì. Ci sono 5000 persone interessate a mia zia Peppina. No. Ma la voce è bellissima!! NO!! Ma è ben categorizzata, documentata, esaustiva!!! NOOOOOO!!!! Non ce ne frega niente di tua zia Peppina!! Ma ci sono anche le immagini... Ancora?!  :-) --Jotar 14:38, 5 ott 2006 (CEST)

Capisco il discorso della memoria storica, ma non è il nostro scopo. Esistono altri progetti in cui inserire la biografia di chiunque (perché al di là di tutto ogni persona è importante), non deve essere per forza wikipedia quello spazio. Il problema della verificabilità delle fonti è importante, google non contiene tutto, quindi non significa che qualcosa di sconosciuto a google necessariamente non esiste. Ci sono moltissimi argomenti che potrebbero essere trattati, è giusto coprire le nicchie, e spesso è volentieri è una quesione di metodo; di per sé un argomento che è generalmente noto ha meno bisogno di fonti precise perché quelle fonti le può fornire anche qualcun altro. Oltretutto la bibliografia (inclusi i collegamenti esterni e i wikilink) è importante per chi vuole approfondire un argomento (lo scopo di un'enciclopedia non è quello di contenere tutto lo scibile umano, ma di contenerne abbastanza e soprattutto di organizzarlo). Poi, visto che viviamo nel mondo reale, c'è chi pensa che assolutamente l'umanità non sopravviverebbe senza conoscere vita morte e miracoli (per chi li fa) della famosa farfalla che sbattendo le ali crea l'uragano dall'altra parte del mondo. Beh, se qualcuno documenta che sia stata proprio quella farfalla, si può anche dedicarle una voce... In ogni caso wikipedia non è l'unico contenitore di informazioni possibili.Cruccone (msg) 15:07, 5 ott 2006 (CEST)

allora la base da cui è partito il discorso è cosa è enciclopedico e cosa non lo è, il metro di misura di jotar non credo sia affatto accettabile perchè, per esempio, la sindrome di Joubert malattia rarissima e che potenzialmente può interessare poche persone sfido chiunque a dire che non possa essere voce enciclopedica Lillolollo 17:02, 5 ott 2006 (CEST)

Non conosco la sindrome di Joubert, dato che non sono medico, però una cosa è colpire ed una cosa interessare, se è una malattia per es. genetica e neurologica(ho questa impressione da una scorsa veloce con Google) interesserà certamente genetisti e neurologi, che sono più dei 5000 ipotizzati da Jobert - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 19:18, 5 ott 2006 (CEST)

Mettiamola così: un argomento per essere enciclopedico dovrebbe interessare un tot numero di lettori (almeno quelli che si occupano di quella disciplina) dopo che hanno letto la voce, non prima. Insomma non è una questione di popolarità (discorso che si è già fatto molto tempo fa) ma di importanza intrinseca, ovviamente nel suo ambito. --Al Pereira 21:29, 5 ott 2006 (CEST)

Il discordo del dopo mi piace molto. Quello che c'è scritto nella voce è quello che conta veramente. Cruccone (msg) 22:30, 5 ott 2006 (CEST)

• Intervengo in quanto mi sento, almeno in parte, responsabile di tutto questo incredibile scompiglio avendo io messo in cancellazione la voce Fantasma formaggino ritenendola (nella stesura originale) non enciclopedica.
  Wikipedia non è di carta - ossia non esiste una dimensione massima (oddio essendo qualunque memoria di massa comunque finita (in senso fisico-matematico) tale dimensione massima esiste ma supponiamo pure che tale limite sia così lontano da non doversi curare di ciò, nel mio modo di vedere il limite è quello che possiamo gestire. Ossia le nozioni che possiamo infilare dentro wikipedia hanno un senso, ed una possibilità di utilizzo, se sono correttamente collegate alle altre (linkate in gergo) in modo da formare una rete del sapere. Chi si occupa di tale proterva attività (linkare correttamente le pagine) sa bene quanto ciò sia talvolta difficile ed esasperante e spesso richieda più tempo della stessa scrittura di una voce della stessa lunghezza. Allora, imho, una pagina su un argomento, o su una persona, di cui nessuno sa nulla, non collegata ad altre non è enciclopedica in quanto non è integrabile. Ritengo pienamente possibile che ciò che non enciclopedico oggi possa diventarlo domani quando it.wiki sia cresciuta (molto dipende da come) ma non ritengo sensato tenerlo comunque anche perchè pur presente sarebbe comunque perso. E' ovvio che un tale discorso non vale per le pagine prive di contenuto informativo del tipo ciao mamma o per le pagine autocelebrative, pubblicitarie e via dicendo. Cercando di riepilogare ritengo che il conceto di enciclopedicità debbe essere legato alla qualità della voce ( in effetti proprio sul casus belli quando mi sono reso conto che gli interventi di molti sulla voce stessa ne avevano innalzato la qualità ho votato contro la cancellazione, pur avendola inizialmente proposta).--Madaki 22:52, 5 ott 2006 (CEST)