Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia ottima, anche troppo
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Un dato recentissimo: il Journal of Oncology Practice, rivista di oncologia, ha pubblicato uno studio comparativo fra le informazioni oncologiche fornite da Wikipedia (versione in inglese) ed i dati diffusi dal PQD, il National Cancer Institute's Physician Data Query, sito governativo USA e istituzione abbastanza centrale in quel Paese per la materia di riferimento.
Secondo Amednews.org, il risultato è che le voci di Wikipedia sono ottime, ma addirittura "troppo ottime", nel senso che il linguaggio utilizzato per le voci è talmente specifico da non essere comprensibile popolarmente, in ottica divulgativa. La comparazione è stata effettuata da studiosi di: University of Pittsburgh, Drexel University, Thomas Jefferson University e Technion-Israel Institute of Technology. Uno degli studiosi sintetizza dicendo che il PQD per spiegare linka ad un dizionario, Wikipedia ad altri testi scientifici.
Gli errori sono stati scarsi per entrambi (meno del 2% delle informazioni), ed in tutto si tratta di una generale equivalenza qualitativa (!), solo che appunto c'è il problema divulgativo. So che volete leggervelo da voi, lo studio è questo (EN) (solo l'abstract, il resto è a pagamento).
La domanda è scontata quanto inevitabile: e noi, su it.wiki, come siamo messi per la medicina? Troppo tecnici? Troppo divulgativi? --Fantasma @wk · (msg) 21:14, 3 ott 2011 (CEST)
- Il lavoro integrale è qui: [1]. Buona lettura!--OppidumNissenae (msg) 22:31, 3 ott 2011 (CEST)
- Forse da noi la qualità è diversa: quelle troppe tecniche si tende ad eliminarle non comprendendo di cosa trattano! In ogni caso, scherzi a parte il problema della comprensibilità esiste per molte voci scientifiche. --Bramfab Discorriamo 22:51, 3 ott 2011 (CEST)
- da ignorante in medicina, scusandomi con l'antenato, troppo tecnici. Certe voci dopo una lettura di due secondi fanno venire il mal di testa per quanto sono specialistiche, il che paradossalmente è solo un bene, visto che con la medicina non si può assolutamente scherzare.. 93.56.42.175 (msg) 22:56, 3 ott 2011 (CEST)
- Con la medicina non si scherza ma wiki deve essere leggibile e comprensibile ai più, mica è un posto dove un medico deve verificare una sua diagnosi :-D --Kirk39 (msg) 23:05, 3 ott 2011 (CEST)
- Ritengo gli argomenti medici di tale rilevanza che sia richiesto e doveroso il massimo controllo della qualità scientifica del testo. Un eccesso di divulgazione puo indurre in semplificazioni e distorsioni anche pericolose. Considero quindi indispensabile un linguaggio tecnico e una accurata riformulazione del testo sulla base delle nuove evidenze scientifiche. Detto questo devo dire che su it.wp sono evidenti grandi differenze qualitative, per esempio tra un eccellente carcinoma del polmone (anche troppo, forse...) ed una misera fibrosi polmonare, per non dire che manca una bronchiolite infantile, patologia indubbiamente importante dal punto di vista della rilevanza clinica e della frequenza epidemiologica.--Stonewall (msg) 23:13, 3 ott 2011 (CEST)
- guardate che di fronte ad una diagnosi negativa di gente che di primo acchitto s'ammazza sul serio ce n'è parecchia, quindi imvho paradossalmente meglio che una voce la capisca solo un espertone che un non esperto fraintenda chissà come quello che c'è scritto, solo perchè il linguaggio più umano magari si presta ad un equivoco che solo chi aveva letto riteneva tale.. 93.56.49.5 (msg) 23:19, 3 ott 2011 (CEST)
- Ritengo gli argomenti medici di tale rilevanza che sia richiesto e doveroso il massimo controllo della qualità scientifica del testo. Un eccesso di divulgazione puo indurre in semplificazioni e distorsioni anche pericolose. Considero quindi indispensabile un linguaggio tecnico e una accurata riformulazione del testo sulla base delle nuove evidenze scientifiche. Detto questo devo dire che su it.wp sono evidenti grandi differenze qualitative, per esempio tra un eccellente carcinoma del polmone (anche troppo, forse...) ed una misera fibrosi polmonare, per non dire che manca una bronchiolite infantile, patologia indubbiamente importante dal punto di vista della rilevanza clinica e della frequenza epidemiologica.--Stonewall (msg) 23:13, 3 ott 2011 (CEST)
- Con la medicina non si scherza ma wiki deve essere leggibile e comprensibile ai più, mica è un posto dove un medico deve verificare una sua diagnosi :-D --Kirk39 (msg) 23:05, 3 ott 2011 (CEST)
- da ignorante in medicina, scusandomi con l'antenato, troppo tecnici. Certe voci dopo una lettura di due secondi fanno venire il mal di testa per quanto sono specialistiche, il che paradossalmente è solo un bene, visto che con la medicina non si può assolutamente scherzare.. 93.56.42.175 (msg) 22:56, 3 ott 2011 (CEST)
- Forse da noi la qualità è diversa: quelle troppe tecniche si tende ad eliminarle non comprendendo di cosa trattano! In ogni caso, scherzi a parte il problema della comprensibilità esiste per molte voci scientifiche. --Bramfab Discorriamo 22:51, 3 ott 2011 (CEST)
Non parliamo poi di molte pagine di matematica, fisica e informatica, che sembrano praticamente fatte per i soli addetti ai lavori: praticamente inutile per l'utente comune che viene qui per scoprire qualcosa e non per sentirsi dire di comprare un manuale for dummies prima di accedere una pagina. PersOnLine 23:18, 3 ott 2011 (CEST)
- assolutissimamente d'accordo con Personline, è da tempo che lo penso! se si vuole sviluppare in modo superspecializzato determinate voci scientifiche anche di base, come minimo si dovrebbero mettere due livelli per permetterne l'uso e la lettura anche a chi non può permettersi di arrivare al livello superiore (cioè la maggioranza delle persone che consulterebbero quelle voci su wiki) --rossa 10:03, 4 ott 2011 (CEST)
- beh, nel caso queste voci sì che andrebbero riscritte.. 93.56.49.5 (msg) 23:21, 3 ott 2011 (CEST)
- Non sono d'accordo. Ultimamente sto consultando in modo incrociato con altre fonti tantissime voci di psicologia e pedagogia e devo dire che pur non essendo io un addetto ai lavori le voci sono fruibilissime e ben raccordate tra loro, ma ad un livello comunque medio alto rispetto anche a materiale universitario. Lo stesso penso che valga per le voci scientifiche. Certo, se uno pretende la prosa e i contenuti di Giacobbo, qui casca male, ma tanto di roba raffazzonata e for dummies sulla rete ne trova tanta; se questo tipo di lettore superficiale se ne va, pazienza. --79.43.113.81 (msg) 01:12, 4 ott 2011 (CEST)
- Una cosa sola: se io lettore privo di conoscenze specifiche mi avventuro nella voce del Vela Molecular Ridge, di non capirci più di mezza mazza diciamo che me lo sono andato a cercare. Se non si conoscono i concetti base, come quello di superbolla, di formazione stellare, di nube molecolare, di ionizzazione e un briciolo di morfologia galattica, il rischio di perdercisi è elevato. Ma per tutte queste cose esistono delle voci, queste sì alla portata di tutti, che spiegano in modo semplice come funzionano i meccanismi galattici più comuni. Qualsiasi argomento necessita di propedeuticità e il livello di conoscenze richiesto è necessariamente direttamente proporzionale al livello di settorialità dell'argomento stesso, specialmente in ambito scientifico. Le conoscenze di base sono richieste ovunque se si vuole indagare una materia, dalla medicina all'astronomia alla geologia alla psicologia. Allo stesso modo, non posso aspettarmi e pretendere che una voce di dettaglio come Nottolino quantistico sia di facile accesso se chi legge non conosce nulla della meccanica quantistica se non per sentito dire. Se la voce sul nottolino quantistico dovesse comprendere una spiegazione per qualsiasi concetto si riporta in quella voce, ne uscirebbe un calderone di contenuti off-topic e ridondanti. In sostanza: si può venire incontro a tutte le esigenze, tranne che a quelle di chi vuole fare il passo più lungo della gamba. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 09:29, 4 ott 2011 (CEST)
- Quoto Roberto Mura, anche perchè l'alternativa non sarebbe da enciclopedia, per dire, una voce su un'ipotetica "Morbo di Tizius McCaius" dovrebbe essere scritta così "è una malattia per cui si muore a volte se quella cosa che s'agita in bocca quando parli con la bocca aperta viene colpita da entità così piccole che si possono vedere solo con apparecchi per vedere le cose minuscole".. ragazzi, il rischio di perdere credibilità sarebbe mostruosamente alto. Meglio una voce incomprensibile che pericolosa per il lettore o rovinata per andare incontro ad un lettore senza infarinature di base che magari non la leggerebbe in ogni caso.. 93.56.53.2 (msg) 09:41, 4 ott 2011 (CEST)
- E' giusto che le voci di argomenti tecnici usino linguaggi tecnici. Al loro interno contengono wikilink per coloro che, non capendo, vogliono approfondire l'argomento.
- Su it.wiki le voci di oncologia sono portate avanti da persone del settore, e questo è un bene. Se io dovessi scrivere la voce sulla Sindrome metabolica la scriverei in maniera molto più semplice di quanto sia adesso, ma questo sarebbe una cosa bella? Non è meglio avere una voce scritta bene? Ricordo che wiki è anche "enciclopedia specialistica" Jalo 09:54, 4 ott 2011 (CEST)
- Quoto Roberto Mura, anche perchè l'alternativa non sarebbe da enciclopedia, per dire, una voce su un'ipotetica "Morbo di Tizius McCaius" dovrebbe essere scritta così "è una malattia per cui si muore a volte se quella cosa che s'agita in bocca quando parli con la bocca aperta viene colpita da entità così piccole che si possono vedere solo con apparecchi per vedere le cose minuscole".. ragazzi, il rischio di perdere credibilità sarebbe mostruosamente alto. Meglio una voce incomprensibile che pericolosa per il lettore o rovinata per andare incontro ad un lettore senza infarinature di base che magari non la leggerebbe in ogni caso.. 93.56.53.2 (msg) 09:41, 4 ott 2011 (CEST)
- Una cosa sola: se io lettore privo di conoscenze specifiche mi avventuro nella voce del Vela Molecular Ridge, di non capirci più di mezza mazza diciamo che me lo sono andato a cercare. Se non si conoscono i concetti base, come quello di superbolla, di formazione stellare, di nube molecolare, di ionizzazione e un briciolo di morfologia galattica, il rischio di perdercisi è elevato. Ma per tutte queste cose esistono delle voci, queste sì alla portata di tutti, che spiegano in modo semplice come funzionano i meccanismi galattici più comuni. Qualsiasi argomento necessita di propedeuticità e il livello di conoscenze richiesto è necessariamente direttamente proporzionale al livello di settorialità dell'argomento stesso, specialmente in ambito scientifico. Le conoscenze di base sono richieste ovunque se si vuole indagare una materia, dalla medicina all'astronomia alla geologia alla psicologia. Allo stesso modo, non posso aspettarmi e pretendere che una voce di dettaglio come Nottolino quantistico sia di facile accesso se chi legge non conosce nulla della meccanica quantistica se non per sentito dire. Se la voce sul nottolino quantistico dovesse comprendere una spiegazione per qualsiasi concetto si riporta in quella voce, ne uscirebbe un calderone di contenuti off-topic e ridondanti. In sostanza: si può venire incontro a tutte le esigenze, tranne che a quelle di chi vuole fare il passo più lungo della gamba. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 09:29, 4 ott 2011 (CEST)
- Non sono d'accordo. Ultimamente sto consultando in modo incrociato con altre fonti tantissime voci di psicologia e pedagogia e devo dire che pur non essendo io un addetto ai lavori le voci sono fruibilissime e ben raccordate tra loro, ma ad un livello comunque medio alto rispetto anche a materiale universitario. Lo stesso penso che valga per le voci scientifiche. Certo, se uno pretende la prosa e i contenuti di Giacobbo, qui casca male, ma tanto di roba raffazzonata e for dummies sulla rete ne trova tanta; se questo tipo di lettore superficiale se ne va, pazienza. --79.43.113.81 (msg) 01:12, 4 ott 2011 (CEST)
Sì, ma non si può neanche pretendere che uno debba leggersi 30 wikilink consecutivi solo per comprendere una fare! Il problema è che ci sono pagine incomprensibili fin dall'incipit per l'utente comune, non si sta dicendo di abbandonare il linguaggio tecnico o la correttezza formale, ma che lo svolgimento della pagina deve appunto spiegare e non limitarsi a riportare pappagallescamente i contenuti delle fonti specializzate e comprensibili soltanto agli addetti ai lavori. Insomma non possiamo fare un'enciclopedia fatta da nerd per nerd che solipsicamente si massaggiano le meningi davanti a uno schermo, guardando compiaciuti una pagina che solo loro capiscono e per questo ne hanno un orgasmo. PersOnLine 12:29, 4 ott 2011 (CEST)
- In passato avevo opinioni diverse sull'argomento ma ora sono convinto: "enciclopedia divulgativa" è una contraddizione in termini. Le voci vanno scritte bene e devono essere corrette. Semplificare i concetti a scapito della loro correttezza è un errore che non dovrebbe mai essere compiuto. Se prendessi la mia (vecchia e ingombrante) enciclopedia cartacea alla voce Tumore troverei una descrizione della malattia scientificamente accurata, aggiornata all'anno di edizione e che usa termini tecnici. Se si vogliono leggere delle introduzioni divulgative si possono leggere, per esempio, riviste e libri, che possono soddisfare ogni volontà di apprendimento, al livello che si desidera. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:37, 4 ott 2011 (CEST)
- Se si vuole scrivere un testo scientificamente accurato, bisogna usare un linguaggio scientifico appropriato. Non c'è nulla da dire. O quasi. Quello che su Wikipedia possiamo fare è creare degli incipit comprensibili, che riassumano in modo divulgativo il contenuto essenziale. Poi negli argomenti più specialistici (matematica, fisica ecc.) è opportuno indicare un percorso, per cui si avvisa subito che la comprensione della voce richiede le seguenti conoscenze... (elenco di voci). --MarcoK (msg) 13:02, 4 ott 2011 (CEST)
- Se guardiamo la storia di questa voce vediamo come puo' (forse) funzionare un tentativo di renderla piu' intelligibile, senza introdurre facilonerie o incorrettezze, ma non e' semplice, e' una bella sfida. Mi ricordo che una volta c'era il progetto "Il cappellaio matto", il cui il funzionamento, dettato probabilmente dalla gaiezza della gioventù (era il 2005) avrebbe dovuto essere: "Gli esperti di fisica da una parte e i cosiddetti curiosi dall'altra si confrontano: compito dei curiosi è continuare a domandare e indicare i punti poco chiari, compito degli esperti è portare pazienza ;-) e riscrivere/ampliare/migliorare l'incipit finché i curiosi non sono soddisfatti." --Bramfab Discorriamo 13:50, 4 ott 2011 (CEST)
- C'è sicuramente molto spazio per questo tipo di lavoro su Wikipedia. Non dimentichiamo che su W. le voci scientifiche sono spesso scritte da studenti universitari piuttosto che da professori, e i primi sono sicuramente più in grado di rapportarsi all'"uomo comune" dei secondi. Tant'è che in un confronto tra la Wikipedia in tedesco e una enciclopedia sempre germanica, vinceva la prima anche come chiarezza dell'esposizione. --MarcoK (msg) 15:05, 4 ott 2011 (CEST)
- Se guardiamo la storia di questa voce vediamo come puo' (forse) funzionare un tentativo di renderla piu' intelligibile, senza introdurre facilonerie o incorrettezze, ma non e' semplice, e' una bella sfida. Mi ricordo che una volta c'era il progetto "Il cappellaio matto", il cui il funzionamento, dettato probabilmente dalla gaiezza della gioventù (era il 2005) avrebbe dovuto essere: "Gli esperti di fisica da una parte e i cosiddetti curiosi dall'altra si confrontano: compito dei curiosi è continuare a domandare e indicare i punti poco chiari, compito degli esperti è portare pazienza ;-) e riscrivere/ampliare/migliorare l'incipit finché i curiosi non sono soddisfatti." --Bramfab Discorriamo 13:50, 4 ott 2011 (CEST)
- Se si vuole scrivere un testo scientificamente accurato, bisogna usare un linguaggio scientifico appropriato. Non c'è nulla da dire. O quasi. Quello che su Wikipedia possiamo fare è creare degli incipit comprensibili, che riassumano in modo divulgativo il contenuto essenziale. Poi negli argomenti più specialistici (matematica, fisica ecc.) è opportuno indicare un percorso, per cui si avvisa subito che la comprensione della voce richiede le seguenti conoscenze... (elenco di voci). --MarcoK (msg) 13:02, 4 ott 2011 (CEST)