Wikipedia:Bar/Discussioni/Tutto quello che avreste voluto sapere sul POV e non avete mai osato chiedere

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Tutto quello che avreste voluto sapere sul POV e non avete mai osato chiedere NAVIGAZIONE
   
Indice
   
Settimana
   
Giorno


Riporto dalla mia pagina di discussione --Francesco (Discussione) 19:24, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Continua qui la discussione sul POV iniziata nella pagina di discussione dello sportello (NdR: qui) con interlocutori Francesco ed altri. La soluzione indicata dall’utente : autori che pubblicano una tesi, applausi del pubblico, la tesi si stampa, se ne pubblica la voce su Wikipedia non mi pare quella giusta. Vi sono infatti utenti, depositari del sacro POV, che pretendono che oltre alle teorie documentate esposte in una voce ci siano descritte anche le teorie contrapposte. Vediamo di arrivare ad una soluzione. Ammetiamo che un utente scriva una voce SESSO DEGLI ANGELI (non mi meraviglierei che prima o poi compaia in Wikipedia) dove con abbondanza di argomenti documentati, citazioni e ampia bibliografia sostenga la teoria che gli angeli abbiano il pisellino. Un’altra utente , per le sue convinzioni femministe ritiene invece che gli angeli siano delle femminucce. Ora, secondo me, la procedura dovrebbe essere la seguente:

  • l’utente femminista fornisce al maschilista una serie di autori che sostengano la sua tesi e invita i redattore della voce a modificarla;
  • l’autore della voce lo fa e il problema è risolto oppure non lo fa;
  • l’utente femminista modifica la voce secondo la sua tesi e la sua documentazione; secondo i principi collaborativi di Wikipedia, e il problema è risolto oppure non lo fa
  • a questo punto inserisce l’avviso di POV e chi si è visto s’è visto.

Questo mi sembra corretto altrimenti i sacri sacerdoti del POV impazzano per le pagine di Wikipedia sostenendo che, per ignoranza, antipatia, cattiva digestione la voce non è di loro gradimento quindi appongono l’avviso di POV sostenendo che è parziale senza dare oggettive alternative. Girando per Wikipedia ho visto numerosi casi simili che potrebbero essere evitati con la disposizione che l’avviso di POV può essere messo solo dopo aver offerto documentazione alternativa a quella esposta nella voce e non, come ora, con generiche dichiarazioni che la voce è parziale. Se siete d’accordo fatemelo sapere e cambiamo l’avviso. Futuro utente per ora anonimo --84.253.158.223 10:22, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Non ho capito la procedura da te proposta (i vari punti sono alternativi, o vanno fatti uno dietro l'altro?)
Comunque in un caso simile ("sostenga la teoria che ...") non mi pare un problema di POV o meno, quanto di ricerca originale. Su wikipedia non si sostengono tesi, si riporta il sapere già noto, enciclopedicizzato. --ChemicalBit - scrivimi 21:15, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Mi gira un po' la testa infatti... --F l a n k e r ✉ 21:54, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Spero che l'anonimo legga un giorno questa pagina: utilizza un IP dinamico e non c'è un modo sicuro di avvertirlo della cosa. Nel frattempo provo a interpretare il suo pensiero (e riassumerlo): a quanto ho capito lui vorrebbe scrivere una pagina in cui esprime un concetto POV. Se qualcuno ha qualcosa da ridire, invece di dire «questa cosa è POV» e taggarla, dovrebbe proporre lui le teorie alternative. Per quanto riguarda me, se uno può integrare una pagina POV con "l'altro punto di vista" ben venga; ma non per questo una pagina POV non deve essere segnalata. E comunque sì, l'anonimo ha mescolato un po' i concetti di POV e ricerca originale. --Francesco (Discussione) 22:13, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che avevo partecipato alla precedente discussione dico la mia. Un concetto, per essere scritto in una voce, deve seguire il processo che avevo indicato di la: Qualcuno fa uno studio, lo pubblica, la folla applaude gaudente, il concetto viene scritto qui. Da qualche parte esiste una voce che si chiama Wikipedia:Wikipedia non e' un modo per farsi promozione (o qualcosa del genere). --Jalo 23:11, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ecco qua --Jalo 23:15, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Eppure credevo di essere stato chiaro, ma forse non ho capito io. Riassumo per avere spiegazioni:
  • 1) Non si possono scrivere voci dove si espongano punti di vista personali senza nessuna citazione di fonti a sostegno, né bibliografia né altro. In questo caso la voce è definita ORIGINALE , da premio Nobel, ma è POV e va assolutamente tolta (A me pare una fesseria ma comunque dura lex sed lex) se no, dice l'utente sospettoso ci si arrichisce a spese di Wikipedia. Giusto? SI o NO?
  • 2) Non si possono scrivere voci dove si esprime un punto di vista unilaterale (gli angeli hanno il pisellino) sostenuto da fonti secondarie con bibliografie e citazioni puntuali riferite ad autori affermati e noti (Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Benedetto XVI ecc.) che hanno pubblicato opere e sono stati applauditi. In questo caso la voce è definita PARZIALE , cioè POV e va segnalata ed eventualmente tolta. Giusto? SI o NO?
  • 3) Si può scrivere una voce (Sesso degli angeli), senza bestemmiare il sacro POV, a patto che:
  • a) sia confermata da santi e papi, con citazioni e bibliografie , e che esponga un punto di vista (tesi) : gli angeli sono maschietti;
  • b) e che tratti nella stessa voce anche il punto di vista opposto (antitesi) che gli angeli sono femminucce, anche questo sostenuto da autori noti, affermati ed applauditi (Belzebù, Emma Bonino ecc.).

Giusto? SI o NO?

Se quest'ultima è l'unica possibilità per stare nei canoni del sacro POV, allora cominciate a porre l'avviso di POV per ordine alfabetico al 99% delle voci di Wikipedia a cominciare da quelle in vetrina (e anche qui ci sarebbe da discutere, ma vi risparmio) come per esempio, cito a caso: Galileo Galilei dove manca del tutto "il punto di vista opposto" per es: che Galilei , convinto che la matematica esprimesse verità assolute ,ispirando il pensiero cartesiano ha riaperto il dibattito metafisico sulla sostanza, facendo perdere alla filosofia quasi un secolo a discutere sul sesso degli angeli, e facendo credere alla scienza che le sue leggi espresse in termini matematici fossero immodificabili e in questo modo eliminando il dubbio che solo permette il progresso scientifico come invece sosteneva Hobbes Allora che facciamo mettiamo il POV?.SI o NO?--84.253.158.223 09:21, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere con degli esempi (invece che parlando di sesso degli angeli). Mi si scuserà se uso esempi di stampo scientifico ma è con quelli che mi trovo a mio agio:

  1. Non posso scrivere una voce dove dichiaro che la luna è fatta di formaggio indipendentemente dal numero di autorevoli studi che riporto. Semplicemente questa teoria è stata smentita dai fatti e nessuno scienziato serio la prende in considerazione.
  2. Posso scrivere una voce sulle esplorazioni lunari e facendolo devo anche citare il fatto che esiste una corrente, minoritaria ma non trascurabile, di persone che affermano che l'esplorazione della luna altro non è che una bufala. Dato però che il 99,9% della comunità scientifica afferma che le esplorazioni ci sono state eccome e solo una piccola percentuale afferma il contrario le due teorie non stanno sullo stesso piano e la teoria ufficiale deve avere più risalto.
  3. Non posso scrivere una voce sui miei ultimissimi risultati riguardo i cristalli fotonici. Sebbene questi risultati siano stati pubblicati da prestigiose riviste internazionali l'argomento è ancora dibattuto e, per quanto io ti possa garantire che il 90% abbondante della comunità scientifica ritiene i miei risultati corretti, questo si configurerebbe come ricerca originale.

Mi sono spiegato o ho solo contribuito ad aumentare l'entropia di queste pagine? --J B 09:59, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Conflittato Per quanto riguarda il punto 1, non è un problema di POV, ma di ricerca originale. La questione è semplice: siccome qui tutti sono anonimi (e come hai detto giustamente tu nello sportello informazioni, anche un utente registrato è comunque "anonimo", è solo un modo più semplice di contattarlo), non c'è modo di sapere se ciò che sta scrivendo sia qualcosa di valido oppure una fesseria, se la sua tesi non è supportata da fonti ben verificabili. E questo è proprio per garantire che la veridicità di ciò che è scritto possa essere controllata anche da chi non è esperto degli argomenti trattati. Qui su WP non vale dire "ma io sono professore emerito trilaureato con sette dottorati" perché lo può dire chiunque (vedi il caso Essjay su en.wiki qualche tempo fa). Il POV è un'altra cosa, ed è un problema che non ha una soluzione definitiva. Ognuno scrive da un proprio punto di vista, e l'eliminazione del POV è una tendenza asintotica piuttosto che un punto concreto. Ma questo non vuol dire che uno non debba provare ad essere obiettivo. Le tue considerazioni su Galileo sono interessanti e probabilmente andrebbero integrate nella voce, ovviamente previa citazione delle fonti. Insomma, la cosa importante è usare il buonsenso, cercare di spiegarsi ed eventualmente ricorrere alla pagina Wikipedia:Richiesta di pareri. Per quanto riguarda la voce "sesso degli angeli", non puoi scrivere una voce che dice «gli angeli sono maschietti (vedi tizio caio e sempronio).»; perché tu sai benissimo che il dibattito è aperto. Puoi invece scrivere «il sesso degli angeli è una questione controversa ed irrisolta. == L'ipotesi "gli angeli sono maschietti" == Questa tesi è sostenuta da alcuni autori (tizio caio e sempronio) e consiste in bla bla bla.» A questo punto, se non hai voglia di citare l'antitesi segnali la voce come abbozzo o, appunto, come POV, che verrà integrata da qualcun altro. Il tuo contributo non verrà cancellato, ma la voce, prima di essere accettata in toto, va comunque integrata. --Francesco (Discussione) 10:29, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Per rispondere a JB : tu per chiarire il problema utilizzi un esempio di tipo scientifico poiché la scienza s'illude di essere obiettiva ma forse è meno conflittuale della filosofia. Io parlavo di sesso degli angeli perché veramente in passato il tema fu aspramente dibattuto e non è escluso che ancora oggi qualcuno ne parli. Questo per far capire, come ho già detto, che esistono saperi come la filosofia dove non esistono teorie definitive, dove ancora si discute dei problemi nati con la filosofia stessa e quindi sarebbe molto difficile andare a vedere qual è la tesi prevalente e maggioritaria per non cadere nell'accusa di parzialità.

Dal prosieguo di questa discussione ho tratto la stessa conclusione di Socrate che "so di non sapere". Francesco ad esempio suggerisce tra le righe, per non intaccarne la sacralità, di eliminare il POV o di limitarlo ai casi di utenti pazzoidi (e ce ne sono) in crisi d'identità, e di sostituirlo per gli utenti "compos sui" (latinorum = non fuori di testa) con uno STUB (come vedete mi sto impratichendo con il gergo wikipediano). Una soluzione di buon senso ma furbesca e che in fondo lascia intatto il problema. Mentre apprezzo quello che dice quando scrive: " è un problema che non ha una soluzione definitiva. Ognuno scrive da un proprio punto di vista, e l'eliminazione del POV è una tendenza asintotica (= impossibile da raggiungere definitivamente. [e poi dicono che la filosofia usa termini incomprensibili]) piuttosto che un punto concreto. Ma questo non vuol dire che uno non debba provare ad essere obiettivo". Il punto è alla fine proprio questo :" chi giudica della obiettività?".

A me pare che Wikipedia insegua un sogno tipicamente e ingenuamente americano per cui tutti sono liberi di scrivere quello che vogliono salvo poi stabilire delle rigide regole per evitare l'anarchia (vedi utenti e amministratori problematici) che servono a poco e che danno luogo alla formazione di una complessa burocrazia (gerarchia di amministratori con vari compiti e funzioni) che non elimina la forte conflittualità presente in questa enciclopedia e che spesso non è una sana dialettica ma la voglia di prevalere e di avere ragione a tutti i costi.

Insomma nelle enciclopedie di carta esiste un comitato di esperti, per vari settori, che vagliano preventivamente le voci da inserire e poi, magari a giudizio della maggioranza, le pubblicano. Per le voci su cui c'è incertezza si chiede il parere dell'autore e poi si decide definitivamente. Le eventuali modifiche sarebbero a cura degli esperti o proposte all'autore stesso della voce. In fondo è pressappoco quello che già si fa con il cosiddetto "vaglio". Ora dall'esame delle varie voci da cui risulta un autore competente o da candidature eventualmente proposte penso che questo comitato si potrebbe formare. (A scanso equivoci io non mi propongo).

Altrimenti se non fosse fattibile, se mai decidessi di partecipare a Wikipedia, non mi rimarrebbe che lavorare duramente e seriamente a scrivere una voce, sperare di non incappare in un utente nevrotico, ma prima o poi capiterà, oppure rassegnarmi e abbandonare la voce al suo destino strapazzata e modificata al punto da non riconoscerla più.--84.253.158.223 09:05, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Qualche precisazione, visto che dici di essere "nuovo". Non esistono gerarchie di amministratori, ed anche il termine amministratori e' improprio, non amministrano nulla. Le pagine di utenti/admin problematici sono necessarie, e non ci credo che pensi il contrario. Entrando nella questione chiave, il POV, non e' necessario che tutti gli esperti del settore condividano un'idea, e sufficiente che lo faccia un numero decente di loro. Il termine numero decente e' soggettivo, e quindi troverai sempre qualcuno che non ne condivide con te l'interpretazione, in quei casi l'unica cosa da fare e' discutere. E' vero che non tutte le voci hanno fondamento scientifico, e che esistono anche quelle filosofiche, ma credo che, se abbiamo cosi' tante voci in ambito politico e religioso, significa che alla fine un equilibrio di opinioni si puo' raggiungere, anche all'interno della stessa voce. --Jalo 11:02, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]
    • Tanto per avere l'ultima parola (è un vizio dei filosofi, che ci volete fare?) Amen
Per quello che serve (ad esempio, per non lasciare l'ultima parola ai filosofi...), intervengo anch'io, cercando di non ridire cose già dette da altri infinite volte.
  1. Non confondiamo le regole a priori, su cosa ci debba essere o meno in una voce, con i criteri che vengono sollevati in caso di conflitti e dispute. La regola per cui in ogni voce devono essere esposti TUTTI i punti di vista, altrimenti la voce non ci può essere, semplicemente NON PUO' ESISTERE, perché non è mai possibile essere certi di aver riportato tutti i punti di vista possibili (o anche solo quelli "legittimi"). La regola è da intendersi nel senso che se un utente ritiene che ci siano legittimi punti di vista di cui non si fa menzione nella voce, ha la possibilità di intervenire integrando la voce: il punto, quindi, non è che si debbano cancellare le voci non-NPOV, quanto piuttosto che la voce debba essere nel suo complesso impostata in modo da accogliere anche punti di vista in contrasto fra loro, man mano che questi sono integrati nella voce. Ad esempio, non mi pare che chi scrive la voce "Astrologia" sia TENUTO a elencare tutti gli studi scientifici che contestano la validità dei metodi astrologici, pena la cancellazione immediata della voce: questi potranno essere inseriti da un secondo utente, ed è auspicabile che il NPOV sia un risultato di questo processo. E' nel momento in cui un altro utente protesta perché non accetta l'inserimento di un'opinione contrastante che ci si pone il problema della neutralità (o della completezza), problema che a quel punto verte sulla "legittimità" o "enciclopedicità" di quella opinione. D'altra parte, se uno scrive una voce intitolata "I crimini del comunismo" (oppure "I crimini della Chiesa cattolica", e così via) risulta difficile immaginare che la voce possa ospitare il punto di vista di chi sostiene, ad esempio, che i crimini non li compiono le ideologie o le religioni, ma al più alcuni loro sostenitori. Quando una voce viene proposta per la cancellazione non è perché sia non-neutrale, ma perché appare IRRIMEDIABILMENTE non-neutrale. O almeno, così dovrebbe essere.
  2. La questione delle dispute fra utenti, poi, è talora viziata dal fatto che tipicamente qualcuno si considera l'"autore della voce" e non accetta i contributi altrui. Questa non è una regola di WP, anzi dovrebbe essere il contrario. Beninteso, questo non stabilisce affatto se abbia ragione l'uno o l'altro utente, ma il problema della "paternità" della voce non va confuso con le altre questioni qui riportate.
  3. Questione dell'"oggettività". A dire il vero non si dovrebbe confondere la "neutralità" con l'"oggettività", ma senza dubbio anche di quest'ultima è utile discutere. E' legittimo, dal punto di vista filosofico, sostenere che non vi è alcuna possibilità di distinguere i "dati di fatto" dalle "opinioni", nonostante quello che si ostinano a credere gli scienziati (e anche molti filosofi, veramente, e non solo in America...). Sempre dal punto di vista filosofico, è assolutamente vero che non si può neppure dimostrare che l'intero Universo non sia stato creato improvvisamente cinque minuti fa, completo di tutto ciò che noi crediamo essere una "testimonianza del passato", inclusa la nostra memoria. Chi sostiene questo punto di vista converrà che è perfettamente inutile cercare di scrivere un'enciclopedia, e sarebbe folle voler contribuire a quest'impresa. Chi ha punti di vista meno estremi, invece, forse arriverà a convenire che «M. ha portato di nuovo soltanto delle cose cattive e disumane» è un'opinione, mentre «Manuele Paleologo sostiene (cit.) che M. ha portato di nuovo soltanto delle cose cattive e disumane» è un dato di fatto.
  4. Problema "originalità vs. enciclopedicità". La vera sorgente delle dispute, in ultima analisi, riguarda la legittimità enciclopedica o meno di affermazioni che qualcuno vorrebbe veder inserite in una voce, e altri non vorrebbero. La premessa della risolubilità di molte di queste dispute è che ci si possa mettere d'accordo su un modo accettabile da tutti di esprimere un concetto. Questo ha finora permesso di risolvere dispute su temi spinosi legati all'etica, alla religione, alla politica e alla storia. I casi in cui non ci si riesce a mettere d'accordo sono quelli in cui sono i concetti stessi che si vorrebbero inserire, non i termini in cui sono esposti, che sono contestati come "non enciclopedici". E qui non mi sembra il caso di ripetere quello che è già stato detto, a proposito del criterio delle fonti primarie. Certo che se un autore di una voce inserisce un'affermazione inedita, che deriva dalla sua profonda conoscenza della materia, e nessuno ci trova nulla da ridire, non si pone neppure il problema della "ricerca originale", visto che nessuno se ne accorge (o tutti quelli che conoscono l'argomento concordano con l'affermazione fatta), e non c'è nulla di terribile se l'affermazione resta. Non è pensabile che per ogni singola frase di una voce sia indicata una citazione a supporto (se devo scrivere la formula risolutiva di un'equazione di secondo grado, per esempio, non mi sento affatto in dovere di citare un testo di riferimento di matematica elementare). Ma quando qualcuno cerca di usare WP come strumento di pubblicazione (e di autopromozione) delle sue idee originali questo per lo più risulta così evidente che anche i non addetti ai lavori se ne accorgono benissimo.
  5. Chi continua a pensare che tutto questo sia solo una messinscena per mascherare l'egemonia di un gruppo "dominante" di utenti dovrebbe fare il paragone con un processo decisionale che esiste da decenni, e cioé la revisione paritaria (che i non-anglofobi chiamano peer reviewing). Questo sistema non è esente da problemi e distorsioni, ma non è certo un'invenzione di Jimbo Wales. Anche nel campo dell'editoria scientifica basata sul peer reviewing, naturalmente, le (auto-proclamate) vittime dell'oscurantismo altrui sono numerose, e abbondano pure le bufale pubblicate in barba ai referees. Però, in attesa di qualcosa di meglio, ci si accontenta. --Guido 17:39, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Bene, se la discussione continua, allora mi rifaccio vivo dopo l'amen tombale. Condivido pienamente quanto scrive Guido con quasi tutti i punti del suo intervento. Quanto al punto 2) che cioè in WP non ci sono autori ma redattori (?) questo è un altro mito che vedo sbandierare a destra e a manca. Ma com'è possibile che qualcuno che ha lavorato seriamente, e "gratis et amore Dei", e neppure per la gloria, poiché è anonimo, a compilare una voce con l'unico intento di far sapere a chi non sa (sembra strano ma ci sono ancora in circolazione individui di tal fatta) poi non si risenta se un presuntuoso ignorantello qualunque, per smania di affermazione, mette avvisi di POV, propone cancellazioni, supremi tribunali dell'Inquisizione ecc..ecc. Tu mi dirai che esistono i cosiddetti amministratori ma se ho ben capito questi possono intervenire con blocchi della voce se si tratta di casi estremi con insulti e vandalismi o per cose del genere altrimenti, se anch'essi non conoscono il tema della voce, l'unica cosa che propongono ai litiganti è l'appello al "volemose bene" e a collaborare. Si , stai fresco! Ho letto con divertimento dispute tra utenti dove si arrivava al punto di invitarsi reciprocamente ad "andare fuori" per prendersi a cazzotti. E' questa conflittualità tra chi sa e chi non sa che mina alle basi questa enciclopedia. Ho letto con piacere la voce relativa alla revisione paritaria che io chiamavo "comitato d'esperti" e mi pare che propria questa debba essere la soluzione sia pure non definitiva che in fondo, se ho ben capito, anche tu proponi. Ma fino a quando non vi sarà una peer reviewing (come vedi non sono anglofobo ma antiamericanista) tutti i punti del tuo intervento, ripeto per me accettabilissimi, sono destinati a rimanere nel campo delle pie intenzioni. E non te la prendere con i filosofi anche loro per mestiere sono persone ragionevoli.--151.24.207.86 20:44, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Il metodo che proponi e' gia' stato provato da altri (Citizendium e' l'esempio piu' famoso) e non ha fatto fortuna. L'idea di wikipedia e' sempre stata "una testa un voto", a prescindere dalle conoscenze, ed e' difficile che verra' modificato. Aggiungo che gli amministratori non sono moderatori, ed il loro parere vale quanto quello di chiunque altro. --Jalo 21:37, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]
E aggiungerei che nonostante tutte le beghe che ci sono, per quanto sembri impossibile, per quanto irragionevole possa essere l'idea di un'enciclopedia redatta dal professorone come dall'artigiano, senza coordinatori o editori, wikipedia funziona! --Francesco (Discussione) 00:38, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Sicuro? Vai a vedere per esempio nelle voci segnalate come POV nella categoria relativa: Le fate ignoranti o Pensiero greco arcaico (le ho scelte per competenza)e fammi sapere. E a proposito di categorie mi spieghi che senso ha introdurre categorie come "Utenti laureati" (i professoroni di cui sopra?).Anche qui non si dovrebbe fare un po' di pulizia?--151.24.208.232 07:27, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

(segue)[modifica wikitesto]

Quando ho citato il peer reviewing non era per sostenere che lo si debba introdurre anche qui. Anch'io sono stupito dal fatto che vi siano persone che intervengono su cose che non sanno (ma chi è senza peccato lanci la prima pietra), però sono altrettanto stupito (anzi estasiato) nel vedere che persone anche giovanissime e chiaramente inesperte si lanciano a scrivere su argomenti decisamente specialistici in tutti i campi dello scibile, e non solo sulla discografia dei gruppi hard-punk-rock-ecc. e sulle trame dei serial televisivi, come noialtri over-40 (sigh) tenderemmo ad aspettarci. Per certi aspetti la redazione delle voci su WP è una forma di collaborative learning, e a me piace proprio per questo.
Poi bisogna vedere cosa si intende per "peer". In ambito scientifico, apparentemente, non è difficile determinare chi sono gli esperti in un certo campo, eppure uno dei problemi critici del peer reviewing sta proprio nel fatto che se il tuo campo di ricerca non è nel mainstream del momento (chiedo scusa per il profluvio di anglicismi) è molto probabile che il tuo lavoro sia valutato da colleghi che non sono affatto esperti in quello specifico argomento, mentre se è nel mainstream allora facilmente entrano in gioco conflitti di interesse (vi assicuro che di frasi non molto lontane dal classico vieni fuori a ripeterlo ne ho lette anche nella corrispondenza fra autori e referees di illustri riviste di fisica teorica). Non è detto che "peer" significhi "esperti". In Wikipedia, in un certo senso, si assume che TUTTI siano "peer", il che è discutibile ma non necessariamente peggio di qualsiasi altro criterio per selezionare gli esperti: come è stato già detto, è la peculiarità di WP rispetto a qualsiasi altra iniziativa apparentemente simile.
La categoria "utenti laureati" non so bene chi l'abbia inventata. Io mi sono regolato in questo modo: ho scelto come nome utente il mio nome e cognome, e se qualcuno vuole proprio vedere se sono esperto di qualcosa trova facilmente sul web tutte le referenze utili. Ovviamente, se uno si chiama Mario Rossi, oppure delle sue competenze non c'è traccia su web, non può fare altrettanto. Ma lo scopo non è quello di buttare sul piatto della discussione il peso dei titoli accademici: se - come mi è capitato, nella mia pur breve esperienza di WP - qualcuno mette in discussione quello che ho scritto, sta a lui decidere se tenere conto o no delle informazioni che può reperire su di me. A me spetta comunque convincerlo con argomenti e citazioni appropriate. Una procedura che considero un segno di rispetto per coloro che hanno lavorato su una voce è quella di non effettuare direttamente modifiche "pesanti" prima di aver segnalato nella pagina di discussione le mie obiezioni e aver aspettato qualche giorno per avere risposta. Ma non pretendo che tutti debbano fare così (anzi, qualcuno potrebbe considerarlo troppo poco bold, o magari un modo inappropriato di gonfiare il numero di edit...).
Teniamo conto che di discussioni come questa se ne apre almeno una al mese, direi (solo in it.wiki, non so cosa avvenga sulle altre), e che nonostante questo - come è stato già detto - WP va avanti lo stesso: direi che vale la pena di considerarlo un esperimento culturale di un certo interesse, se non altro. Anche perché buona parte delle obiezioni mosse a WP valgono per TUTTA l'informazione presente su web. WP è per certi aspetti un tentativo di affrontare il problema (enorme) dell'attendibilità senza ricorrere alla creazione di comunità autoreferenziali di esperti, che è la soluzione dell'editoria tradizionale (con tutte le implicazioni socioculturali che questo comporta). Proviamo allora a considerare il problema delle garanzie per i lettori, non per gli autori. Prendiamo ad esempio la voce che citi, Pensiero greco arcaico. Che cosa c'è che non va in questa voce? Secondo me (che non sono un filosofo né uno storico) quello che non va è semplicemente il titolo. Non è una voce sul pensiero greco arcaico, è una voce sulla teoria di Vernant (e dintorni) sul pensiero greco arcaico. Per il bene del lettore, che proprio perché inesperto ignora l'esistenza di altri possibili punti di vista, o quegli stessi contenuti vengono immersi in una voce "pensiero greco arcaico" che contenga una presentaione più generale e comprensiva (che inizi, ad esempio, specificando a quale contesto storico-geografico e a quali autori ci si riferisce con quest'espresione), oppure si riporta il tutto all'interno della voce Jean-Pierre Vernant, o infine (se proprio le opzioni precedenti non sono attuabili) si fa una voce intitolata "Teoria di J.P. Vernant sul pensiero greco arcaico" (con un titolo possibilmente più elegante, ma concettualmente equivalente). Per dire questo non c'è alcun bisogo di essere un esperto, anzi forse la cosa risulta più chiara se NON lo si è. Viceversa, se il problema è che qualcuno contesta che Vernant abbia scritto proprio quelle cose, allora la contesa è necessariamente fra esperti e ce la godremo volentieri da spettatori.
PostScriptum very-POV: io non ce l'ho affatto coi filosofi. Nella mia esperienza osservo spesso come la posizione dei filosofi, nel contesto accademico delle scienze umanistiche, ha diverse analogie con la posizione dei matematici nel contesto accademico delle scienze naturalil. Fuori dall'ambito accademico, però, se devo giudicare non da questa discussione, ma dalle pagine culturali dei quotidiani nazionali ecc., mi resta l'impressione che i pochi scienziati che si dedicano di tanto in tanto a parlare delle loro discipline fuori dalle aule universitarie si rendano conto, in genere, non solo dell'esistenza dei "non addetti ai lavori", ma anche della necessità di comunicare con questi usando un linguaggio appropriato a tale scopo (con esiti non sempre condivisibili, s'intende); mentre mi pare che fra i filosofi questa necessità sia meno diffusamente percepita, e che alcuni di essi, pur sostenendo l'impossibilità di punti di vista "oggettivi", talora fatichino ad accettare che si possa ragionare di argomenti filosofici (cioé di qualsiasi argomento) in modo diverso da come ragionano loro. --Guido 10:54, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Tutto_quello_che_avreste_voluto_sapere_sul_POV_e_non_avete_mai_osato_chiedere&oldid=90844322"