Wikipedia:Bar/Discussioni/Scherza con i fanti...

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Scherza con i fanti... NAVIGAZIONE
   
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Ho notato che è sorto un progetto santi che fa a pugni con il progetto laicismo. Secondo me qualsiasi voce di biografia dovrebbe essere intitolata alla persona (quindi senza San) ed eventualmente contenere in uno o più paragrafi le vicende che per alcuni (credenti di una religione o dell'altra) hanno portato alla santità della figura. Ovviamente rimane sempre valida e auspicata la categorizzazione in Categoria:Biografie_di_santi (che è cmq un doppione di Categoria:Santi). Per farla breve, vorrei si tutelasse anche chi, come il sottoscritto, non crede nella santità di chicchessia e quindi è oltremodo infastidito dal leggere nel titolo stesso della voce un giudizio (POV) in merito al personaggio di cui si sta interessando. Scrivo al bar per evitare di creare conflitti fra i due progetti citati e per avere un'opinione della comunità tutta. --Alearr stavate parlando di me? 15:15, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Vorrei segnalare il Progetto:Laicismo/festival_depov_santi_-_ottobre_2006 che mi pare il posto più adatto a discorsi del genere. Il bar non mi pare il luogo dove scrivere di ciò.  ELBorgo (sms) 15:23, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
Hai ragione, è che volevo avere il parere anche di chi solitamente non si occupa della questione, in quanto è fondamentale per tutti capire come intitolare una voce (oltre a cosa scriverci dentro). --Alearr stavate parlando di me? 15:28, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • WNTUFDN (WIkipedia Non Tutela Una Fava Di Nessuno).
  • Sono tanto in contrapposizione che hanno, in parte, gli stessi contributori (io ad esempio) e condividono una parte della policy. (come template)
  • la faccenda dei titoli non c'entra, necessariamente, con i due progetti in questione ed è polemica vecchia mai risolta.

Draco "An Ye Harm None" Roboter

WIkipedia Non Tutela Una Fava Di Nessuno sorvolo sulla rozzezza del contributo (partecipare al progetto santi fa bene vedo) e preciso che WP dovrebbe tutelare il punto di vista neutrale che, come noto, è quello che rispetta i vari punti di vista (o non ne rispetta nessuno), mio compreso. Se la polemica sui titoli non è mai stata risolta, allora dobbiamo rinunciare? --Alearr stavate parlando di me? 15:47, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
Vista l'aria polcor che tira mi metteranno nei problematici anche per questo, non preoccuparti (e batterò qualche record immagino). Wikipedia descrive , riporta e pesa i punti di vista. Dubito fortemente che debba rispettarli per raggiungere il proprio scopo. Sinceramente la mia opinione è che "rispettarli" (tentare di trattarli diplomaticamente ad esempio) sia solo di ostacolo. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 16:53, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]


E' una cosa che andrebbe definita una volta per tutte puntando alla massima omogeneità nelle voci (in questo caso quelle biografiche). Immagino che hai già in mente le problematiche insite in ciò a partire dal fatto che praticamente tutti i santi sono conosciuti con il "san" seguito dal solo nome proprio. Parti male, però, se il problema tuo è essere tutelato dal leggere "san" nel titolo: Non è un problema di wikipedia, che si pone il solo problema della enciclopedicità (un work in progress continuo). E posto da te in questa maniera è pure POV, perché togliendo il "san" tu ti sentirai tutelato, ma i cristiani no, e siamo daccapo. L'ultimo tuo intervento già mi sembra che si muova in questa direzione. --Jotar 16:19, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
Scusate, lo dico per il bene di tutti. Ogni volta che c'è una discussione, non impieghiamo i primi interventi a spiegare cosa è e cosa non è WP. Presumiamo buona fede in chi scrive e confidiamo che lo sappia, a meno che evidentemente non si comporti in modo tale da non farla presumere. Nel merito: Jotar, non è colpa mia se un uomo è dotato di nome e cognome e non di titolo religioso quando nasce, quindi non vedo perché stravolgere il suo nome di battesimo. Nulla ho contro eventuali redirect che contengano la dicitura San e a che tale voce rimandino. --Alearr stavate parlando di me? 16:28, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Perché questa mi sembra l'ennesima puntata della fastidiosa lotta tra ultracattolici e ultraatei su it.wiki? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:36, 16 nov 2006 (CET) Forse perchè è più facile fare domande comode che dare risposte scomode ?--ligabo 16:59, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Se vuoi la risposta scomoda ti accontento. Su it.wiki, esiste un gruppetto di utenti, di cui tu sei uno dei massimi rappresentanti, che ha come scopo di virare verso il POV ateo/razionalista/anticlericale tutti gli articoli che riguardano la chiesa cattolica, prendendo qualsiasi scusa per tirare in ballo NPOV e "laicità" (mi piacerebbe dire che la vostra azione riguarda la religione tout-court, ma chissà perché non ve la prendete mai con i contenuti di articoli sull'islam o l'ebraismo o qualsiasi altra religione). C'è da dire che in questo siete in buona compagnia, data l'esistenza di un altro gruppetto diametralmente opposto al vostro, che vorrebbe tramutare it.wiki in un breviario. Fatela finita tutti e due. Grazie. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:29, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi duole rammentarti cagnolone, che questa è una tua opinione tanto condivisa, quanto POV. Condivisa dai POV, naturalmente. La risposta scomoda, non riguarda gli utenti, ma è relativa al modo NPOV di compilare le voci di una enciclopedia, in quanto le attuali raccomandazioni sono talmente generiche da sortire questi risultati.--ligabo 18:20, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

L'ultima volta mi pare avessimo sopito la disputa con un discorso del genere. Wikipedia in lingua italiana vuole pur sempre fotografare lo stato dell'arte della società, cultura, geografia, storia (della lingua) italiana... Credo che, se partiamo da questo presupposto, nonchè da un pizzico di buon senso, arriveremo a mettere San Francesco d'Assisi (e non Francesco d'Assisi) e Giovanna d'Arco (e non Santa Giovanna d'Arco). Perchè questi sono i nomi che maggiormente stanno dentro la cultura, società etc etc che una enciclopedia in lingua italiana vuole rappresentare. Più buonsenso, meno barricate, IMHO... - ¡Giac83! 16:45, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non c'era una regola che dice che una voce va messa al titolo che la rende maggiormente riconoscibile? un santo non ha senso senza il san.... --RdocB 16:47, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Senza contare che tolti i casi più celebri, molti di questi personaggi non sarebbero minimamente enciclopedici se non fossero per l'appunto considerati "santi". Per non parlare poi di quelli che un cognome non lo hanno. Un esempio su tutti San Benigno di Malcesine e il suo amico San Caro. La povera Olivetta, invece non è diventata santa e quindi niente voce su Wikipedia. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:58, 16 nov 2006 (CET) Peggio per lei. Se avesse avuto l'accortezza di farsi stuprare da un plotone di lanzichenecchi ubriachi, immergendo la testa in un pentolone d'olio bollente e risollevandola di tanto in tanto per cantare le lodi al signore (del piano di sopra), allora l'avrebbero fatta santa. Quando si fanno le cose, bisogna farle bene.--ligabo 10:53, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

La questione del "san" nel titolo e' stata sollevata diverse volte, l'ultima (che conosco io) qui. Finora la conclusione e' sempre stata che e' meglio non imporre alcuna regola fissa e riferirsi al criterio del "nome con cui la persona e' piu' conosciuta". --Gerardo 17:35, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda i santi (tutti) la maggior parte neppure si sa se sia realmente esistita e tanto meno come, dove e quando abbia vissuto. Quasi nessuno di questi è, certamente un personaggio degno di essere citato in una enciclopedia per i suoi atti. Di enciclopedico vi è solamente la devozione dei fedeli. Sarebbe quindi opportuno intitolare le voci "Tradizione di San Tizio" o, più esattamente, "Culto di San Sempronio". E così, per tutti i personaggi religiosi di qualunque credo. --ligabo 18:48, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Giusto per rispondere alle illazioni di snowdog, io mi oppongo all'imposizione di qualsiasi pensiero religioso tout court (ritenendolo un fatto squisitamente personale). Ho iniziato a patrollare la voce Arabia Saudita apposta. Non nego che, avendo subito io nella mia vita molte più pressioni da parte del mondo cattolico, mi dedico in primo luogo ad esso e alla sua DEPOVvizazione (e non alla sua vandalizzazione, come la si vuol far passare). Molti santi, si citano giusto perché la chiesa ne fa menzione, non avendo essi fatto cose degne di nota enciclopedica, né essendoci altre fonti che ne possano testimoniare le gesta. Giac83, la società in cui vivi è laica e in maggioranza (circa il 70%) non cattolica, quindi vediamo di adeguarci ;). --Alearr stavate parlando di me? 19:00, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

...anche molti duchi e principi dei secoli passati non hanno fatto nulla di enciclopedico se non nascere in una certa famiglia, eppure ne facciamo menzione... --Retaggio (msg) 19:06, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
L'affermazione di Ligabo che "la maggior parte [dei santi] neppure si sa se sia realmente esistita e tanto meno come, dove e quando abbia vissuto" e' falsa. Al massimo vale per alcuni santi dei primi secoli. Di tutti i santi proclamati in tempi recenti (se non ricordo male, piu' di 600 proclamati dal solo Giovanni Paolo II) si conosce con esattezza l'identita', la data di nascita e di morte, eccetera. Discutiamo pure di come li dobbiamo trattare, ma non e' ammesso basare la discussione su delle falsita' evidenti. --Gerardo 19:22, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]
Questa volta sono in disaccordo con Ligabo. Soprattutto per i santi di una volta (oggi il fatto che crescano come funghi coltivati ne rende l'identità più sfumata) il "San" serve perché così sono passati (chi più, chi meno) alla storia. Non solo quella legata alle tradizioni religiose ma anche quella dell'arte. Un po' come i papi, i santi "cambiano nome", anche se dopo la morte. Tutte le altre informazioni stanno bene dentro la voce. Su it.wiki e la religione, concordo con quanto ha scritto Snowdog. --Al Pereira 19:36, 16 nov 2006 (CET)--Al Pereira 19:36, 16 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ragazzi, il mio era un invito per sistemare le cose in modo sereno. Chi contesta Ligabo, mi spiega come mai le seguenti voci non sono proposte per la cancellazione (ho visto voci più corpose essere cancellate):

Potrei continuare fino a Papa_Zosimo (il cui merito principale è aver preso una decisione). Ma che enciclopedia è? Appena scrivo 2 righe sulla tesi mitica si apre un forum e qualcuno è riuscito a editare migliaia di voci di questa fattura senza che nessuno dicesse nulla? La maggioranza delle quali basate su supposizioni di cui non si indicano le fonti! Allora, non vi sembra il caso di fare un discorso serio? Io provo a modificare voci tipo Papa_Benedetto_XVI, ma se ad ogni modifica devo discutere 3 giorni, non ne esco più. Vi piace tanto l'enciclopedia così com'è? Tenetevela, ma non chiedetemi di rinunciare a renderla presentabile, iniziando dai titoli delle voci stesse. Tutti sti santi di cui non si sa nulla, per cortesia, li si accorpi nella voce Altri Santi o Santi minori o Santi di cui non sappiamo nulla ma volevamo fare numero. --Alearr stavate parlando di me? 09:15, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con ligabo quando dice che di alcuni santi, soprattutto dei primi secoli, non rimane quasi nulla di storico se non il loro culto, che tuttavia fa parte della nostra cultura, della nostra storia. Può essere che a qualcuno non piaccia questa storia ma credo che non per questo possa chiedere di cancellarla da wiki (o dal resto del mondo) oppure di raggrupparla nella categoria Santi di cui farei volentieri a meno. Ad ogni modo non è vero che tutti i santi siano delle figure semisconosciute e legate alla leggenda. E, ripeto, anche se lo fossero avrebbero dignità di avere una loro voce, se ben articolata, al pari di ogni personaggio di Harry Potter o dei Pokemon, o no? - Beatrix 09:48, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Qualcuno contesta il diritto di stare su WP a voci ben articolate? Le hai viste almeno prima le voci dei santi? Se non fossero di santi, quelle voci sarebbero già proposte per la cancellazione da eoni. Molte POV e quasi tutte non articolate --Alearr stavate parlando di me? 09:53, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
PS. che il culto cristiano e cattolico faccia parte della nostra storia nessuno lo nega, ma da qui a dire che è tollerato tempestare l'enciclopedia di voci scritte ad minchiam ce ne passa. --Alearr stavate parlando di me? 09:55, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Dubito fortemente che qualcuno abbia voglia di mettere in cancellazione una sola delle voci che hai citato, ma potresti sempre proporlo tu, così vediamo cosa ne pensa la comunità. E sì, io le voci sui santi le ho lette in buona parte e le seguo indirettamente da circa 2 anni :-) - Beatrix 10:05, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Una colpevole è stata identificata ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 10:17, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Credo che i titoli delle voci debbano corrispondere al nome con cui i personaggi sono conosciuti (ottimo l'esempio fatto sopra di San Francesco e Santa Giovanna d'Arco). Per quanto riguarda le voci con poche informazioni sono d'accordo con Alearr (ma non quando dice di cancellarle :-)). Negli altri Progetti si usa scrivere una voce per i personaggi di cui si hanno molte informazioni, e raggruppare i restanti in una singola pagina (trasformando le singole voci in redirect); non mi sembra una cattiva idea. --Jalo (imbucare qui) 10:10, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Questa mi sembra una proposta interessante e ben motivata, su cui si potrebbe raggiungere un certo consenso. Ylebru dimmela 10:33, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Seguo con interesse "esterno" questa discussione. Nel caso si arriverà ad una conclusione vedremo se sarà il caso di applicarla anche categoria:videogiochi, categoria:Pokémon e categoria:Personaggi di Harry Potter. Serio, eh... --Retaggio (msg) 10:16, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Avresti il mio appoggio incondizionato. --Alearr stavate parlando di me? 10:18, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Tanto per essere chiari le convenzioni alle quali ci atteniamo attualmente sono (vedi Progetto:Santi):

Innanzitutto il titolo della voce: se la persona è ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio. Questo include anche i casi in cui persona è nota soprattutto senza l'appellativo di santo, ad esempio perché nota soprattutto con appellativi alternativi (Padre Pio da Pietralcina, Gregorio Magno, etc. etc.). Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo allora la voce deve sicuramente avere nome "San X", secondo il principio per cui il nome della voce deve riflettere l'appellativo più comune, così come è per Temüjin.

In italiano, per tradizione, cultura, ecc. la maggior parte dei santi sono meglio noti con l'appellativo di santo piuttosto che con il nome di battesimo. Vale a dire: chi sono Lorenzo, Rocco, Chiara, ecc. ecc.? - Beatrix 10:54, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Devo una precisazione: sono l'autore della prima stesura della voce Achilla di Alessandria (voce che Alear proporrebbe per la cancellazione)innanzitutto perché stavo cercando di scrivere le biografie dei patriarchi di alessandria e non perché questi fosse un santo. Alearr, se vai a vedere la Lista dei Patriarchi di Alessandria d'Egitto fino allo scisma del 451 e poi ne confronti le voci con quelle, ad esempio, di en.wiki vedrai che sono molto più complete. Ho cercato in lungo e in largo informazioni su questo Achilla (che tra l'altro è stato vescovo neppure un anno) come sugli altri vescovi. Sei liberissimo di chiederne la cancellazione ma prima devi spiegarmi: 1) perché ho trovato la sua voce sulle enciclopedie cartacee se non è "enciclopedica"? 2) Cosa ne facciamo di quelle biografie (ad esempio di re ostrogoti o di sovrani del rus di Kiev) ancora meno complete per mancanza di fonti ma che tuttavia sono presenti in wiki? 3)Se è venerato come santo da almeno tre chiese avrei dovuto tacere e non indicarlo perché non enciclopedico?--Adelchi scrivimi 10:57, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Vediamo di fare il punto. Il problema e' che, secondo alcuni, ci sono due esigenze contrastanti:

  1. intitolare la voce con il nome con cui il personaggio e' piu' conosciuto. Questo facilita la riconoscibilita', penso che siamo tutti d'accordo che sia una buona cosa.
  2. non mettere il "san" nel titolo perche' sarebbe POV.

Quindi secondo me bisogna anzitutto chiarire: mettere il "san" nel titolo e' POV o no? Se la risposta e' si', allora e' giustificata una regola che dica che il "san" si mette solo se non se ne puo' fare a meno. Se invece la risposta e' no, non c'e' alcun motivo valido per una tale regola. --Gerardo 11:35, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

A mio parere SAN non è POV se all'interno della voce sia espresso chiaramente da che gruppi è considerato santo e non si imponga quindi la santità come un fatto storico.--Adelchi scrivimi 11:40, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Precisazione dovuta. Io non voglio cancellare le voci che ho elencato, mi sono stupito del fatto che altre voci simili per incompletezza e mancanza di riferimenti o perché POV, siano normalmente proposte per la cancellazione. La mia proposta reale è quella di creare una voce che li comprenda tutti, fino a che ognuno non potrà essere sviluppato in modo tale da avere dignità di voce propria. Riguardo al titolo, sono d'accordo con Charlz. --Alearr stavate parlando di me? 12:05, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Quindi secondo te il "san" e' POV? --Gerardo 12:09, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Conflittata Il SAN in un titolo non sta ad indicare la santità o meno di una persona (ci mancherebbe!!) ma solo il fatto STORICO che questa è stata riconosciuta come tale da un qualsiasi tipo di chiesa. Questo fatto non può essere POV. Spero che su questo siamo d'accordo. - Beatrix 12:08, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non molto. Il fatto che qualunque chiesa riconosca una santità non mi pare un "fatto storico", ma una questione di fede, limitata a quella associazione ed ai suoi adepti.--ligabo 12:12, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Certo che la fede nella santità di una persona riguarda solo gli adepti dell'associazione, ma il fatto che questi adepti credano nella santità e venerino quella persona è un fatto storico. Cioe:
  • Pincopallo è santo ==>questione di fede ==>POV;
  • Pincopallo è venerato/adorato/rispettato come santo dai pincopalliniani ==> fatto storico ==> no-POV
Va ben così? - Beatrix 12:35, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ciò che dici non fa una grinza. Ed è appunto per questo che le voci (salvo una storicità del personaggio) andrebbero intitolate "Culto di San Pinco Pallino". É solo il loro effetto ad essere "storico" o, almeno, "enciclopedico". --ligabo 12:43, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Beatrice a mio avviso dice una cosa giustissima. Il fatto di venerare come Santo un individuo è una questione di fede limitata agli adepti, ma il il fatto che a quell'individuo sia stato conferito l'apellativo di Santo (con tanto di apposizione SAN) è un fatto storico perchè avvenuto in una data X ad opera di una chiesa Y. Non riesco a capire su cosa si basi l'asserzione che l'apposizione SAn possa essere POV. Non si tratta di un punto di vista personale il fatto che una persona sia stata storicamente definita da una certa chiesa come Santo. E' un fatto storico. Poi la considerazione che di questo si puo avere come santo, o che si possa o meno venerarlo come tale o considerarlo come un individuo qualunque, beh quello attiene alla sfera privata della fede che nulla ha a che vedere con la dimensione storica, ma con quella personale. --Inviaggio 12:37, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per Ligabo: tu sei sicuro che la maggior parte dei santi non abbiano fondamento storico? Almeno un ossicino da qualche parte? Una epistolina lasciata a posteri? Moltissimi sono i personaggi sulla cui esistenza storica non ci sono dubbi o ce ne sono come per, ad es., gli imperatori romani. Per gli altri vale veramente la pena di fare un titolo bizantino come "Culto di San Pinco Pallino"? - Beatrix 12:55, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Per coloro che sono "enciclopedici", tipo "Tommaso", è chiaro come siano necessarie le relative voci. Esempio: "Tommaso d'Aquino" e "Culto di SanTommaso d'Aquino".

Beatrix, conclusioni molto più avanzate di quelle che proponi sono già state raggiunte nel progetto:santi (che ho linkato in capo). Qui si cerca di andare oltre. Assodato che per i personaggi conosciuti si usa il loro nome laico, come ci si deve comportare in tutte le altre voci di santi che sono conosciuti solo per meriti religiosi? Il progetto santi ha stabilito di continuare a usare san, io trovo che la proposta di Ligabo non sia da scartare, anzi. Infondo se ci pensi bene nella voce vengono indicate le gesta che hanno portato alla venerazione del personaggio e nulla più (altrimenti il titolo sarebbe stato col nome laico) --Alearr stavate parlando di me? 13:02, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per i personaggi conosciuti si usa il nome con cui sono piu' conosciuti. Vedi Norma Jean Baker, Gordon Sumner eccetera. --Gerardo 13:17, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sì, ma è Marilyn Monroe per tutto il globo terracqueo, io (e non sono solo) mi rifiuto di riconoscere la santità di chicchessia in quanto non credente. C'è chi non la riconosce perché di altro credo (differente anche di poco). Quindi non vedo perché imporre il punto di vista cristiano sul personaggio addirittura nel titolo, come se non bastasse leggere la voce stessa. Ripeto, non sono neanche contro un redirect a Pippo (voce principale) chiamato San Pippo (redirect). --Alearr stavate parlando di me? 13:25, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Quindi lo stesso nome se e' un titolo e' POV e se e' un redirect non lo e' piu'? Dove starebbe la differenza? --Gerardo 14:28, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Intervengo brevemente. Su questa questione si sta discutendo in troppe pagine. Se si vuole raggiungere una decisione, è meglio discutere da una parte sola. O forse in fondo in fondo una decisione non la si vuole prendere ma si vuole solo discutere per il gusto di farlo? --Cruccone (msg) 13:24, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sì ma a me che non piace il cinema perché volete imporre di chiamare Norma Jean Baker con il nome di Marilyn Monroe? Solo perché tutto il globo terracqueo fa così? Alearr, tu qui stai chiedendo questo. Ma la policy della wikipedia (e non solo del progetto santi, perché il progetto è parte integrante della wikipedia, non una setta) è diversa attualmente: i personaggi vanno chiamati con il nome con il quale sono più conosciuti. Tu sei per cambiarla, legittimamente, ed io per non cambiarla, sempre legittimamente. Ognuno porta le proprie argomentazioni. Di questo si sta discutendo. Altrimenti di ogni personaggio dovrebbe essere fatta la relativa voce "Pinco Pallo" e poi tante altre del tipo "Pinco Pallo (culto/come è visto dagli storici/come lo considerano i musulmani/come lo vedono i fan/ecc.)". Cercate anche voi di andare oltre e vedere la conseguenza delle vostre proposte. - Beatrix 13:54, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

L'esempio di Marilin non è pertinente: è realmente esistita e le azioni per cui è divenuta famosa sono adirittura confortate da prova filamata. Per il resto, non vedo alcuna conseguenza. Dopo che la voce viene intitolata "Culto di San Pincopalla" o "Culto dello Sceicco Tizio", tutto il resto può essere espresso nei dovuti modi.--ligabo 14:17, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non sto contestando che Marilyn Monroe sia esistita o meno (e meriterebbe una voce anche se fosse solo una leggenda) ma solo il fatto che mi volete imporre di chiamarla in questo modo. - Beatrix 14:23, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Su questo punto io sarei perfettamente d'accordo nel chiamarla con il vero nome e redirectare quello artistico. Molto più serio ed enciclopedico e meno da fans.--ligabo 14:40, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

A parte che tanto per fare un esempio anche Padre Pio e' stato filmato, intitolare la voce "culto di" e' sbagliato perche' la voce non parla del culto, ma della persona. --Gerardo 14:24, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Con la differenza, però, che non sono stai filmati nè i miracoli, ne le veggenze per cui è venerato.--ligabo 14:42, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato)E in questo concordo con Gerardo. Credo che le uniche due opzioni di cui si dovrebbe discutere sono:
  1. San Pippo (voce principale) e Pippo (redirect a San Pippo)
  2. Pippo (voce principale) e San Pippo (redirect a Pippo)
Visto che stiamo parlando della persona, e non del culto, limiterei a queste due opzioni la scelta; oltre a condividere l'idea dell'accorpamento di voci con poche informazioni. --Jalo (imbucare qui) 14:43, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sono pienamente d'accordo e sostengo la regola seguita fino ad ora: tra questi due si sceglie caso per caso con il criterio del nome piu' conosciuto. --Gerardo 16:03, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Un discorso ragionevole, ma vale precisare che dovessimo parlare delle persone e non dei culti, buona parte dei santi andrebbe escusa dalla enciclopedia, visto che la loro esistenza è ignota. Mentre i restanti (a parte qualche eccezione) non sarebbero enciclopedici come persone. --ligabo 14:50, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Beatrix e Gerardo. Marilyn Monroe è uno pseudonimo o nome d'arte, come Platinette e non si può contestare uno pseudonimo in quanto è una scelta personale dell'artista (posto che io intitolerei cmq le voci coi nomi di battesimo). La qualifica di santo invece è un riconoscimento pubblico, ma limitato al gruppo dei fedeli che alla santità crede, capito? E a meno che non mi diciate: "'Io non credo che Mauro Coruzzi abbia fatto qualcosa che gli valga l'appellativo di Platinette'", le vostre argomentazioni non hanno ragione d'essere. Purtroppo Platinette non esprime un riconoscimento pubblico condivisibile o meno, San sì. Spero sia più chiaro ora. --Alearr stavate parlando di me? 15:13, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Breve intervento: si può negare la religione, ma non la sua influenza sulle persone. Se io cerco notizie di un santo, ad es. Francesco, su wikipedia, mi aspetto di trovarle sotto San Francesco piuttosto che sotto Francesco d'Assisi. Per cui sarà (dovrebbe?) San Giovanni e non Giovanni e Giovanna D'Arco e non Santa Giovanna D'Arco. Così è come la vedo io. Fate come volete. --Ottaviano Al Foro Romano 15:39, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

e infatti cercando san pippo saresti indirizzato automaticamente alla voce pippo, come più volte scritto sopra. --Alearr stavate parlando di me? 15:44, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • Per evitare, per l'ennesima volta, che si producano tonnellate di byte senza concludere nulla, inviterei tutti a limitare la discussione alla convenzione di nomenclatura (titoli, e poi magari anche incipit) ) sulle voci attinenti persone venerate come santi. Su altro è legittimo discutere, ma farlo qui è fuori contesto. Anzi, propongo di proseguire nell'apposita pagina di discussione sulla nomenclatura, cioè QUI --Charlz 16:20, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) Alearr, sopra sei stato chiaro, il problema non e' che non capisco cosa vuoi dire, ma proprio che non sono d'accordo con te.
  1. Non vedo che differenza debba fare se il nome te lo autoimponi da solo o te lo impone tua madre o tuo cugino o i compagni di scuola o il papa.
  2. Chiamare una persona "san X" non implica che tu condividi il giudizio morale che la chiesa da' di questa persona. E' semplicemente un titolo onorifico che la chiesa tradizionalmente ha il potere di conferire, cosi' come, ad esempio, la regina d'Inghilterra ha il potere di conferire il titolo di "sir". Anche quest'ultimo e' un riconoscimento "limitato a un gruppo" (i sudditi della regina d'Inghilterra) ma non mi risulta che nessuno l'abbia mai considerato POV per questo o che abbia protestato se una voce e' intitolata sir William Hamilton o sir Thomas Picton o sir Arthur Wellesley, per citare solo i primi risultati che mi sono venuti fuori (escludendo i personaggi della Tavola Rotonda o di Harry Potter). --Gerardo 16:34, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Charlz, inutile portare avanti due discussioni sulla stessa cosa. Mi unisco all'invito di continuare QUI. --Gerardo 16:34, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]
Ma sei andato a vedere la voce sir William Hamilton (diplomatico) o sir Arthur Wellesley in versione inglese? Com'è indicata? Stranamento non c'è il Sir ed io concordo che sia così. (i personaggi leggendari o romanzeschi ovviamente non hanno nomi anagrafici quindi il problema non si pone) --Alearr stavate parlando di me? 17:33, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

Chiusura[modifica wikitesto]

Visto che ho aperto, cerco di chiudere. Vi segnalo questa votazione. --Alearr stavate parlando di me? 12:42, 20 nov 2006 (CET)[rispondi]

D'accordo con Alearr la votazione e' stata spostata qui. --Gerardo 16:00, 20 nov 2006 (CET)[rispondi]

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