Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi ucraini

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Da tempo, mi pongo il problema della lingua ucraina e di come scrivere i nomi ucraini in italiano (in francese e inglese anche, perché partecipo a diverse WP). L'ucraino è una lingua diversa dal russo, anche se si scrive con quasi lo stesso alfabeto. Il problema è la parola "quasi". Questa sera l'Utente:Crisarco mi ha intimato l'ordine di non modificare una sola lettera delle voci di Ucraini (tipo Bohdan Nikishin) perché non rispettavo la traslitterazione scientifica del… russo. Il problema è che questo sportivo (e tutti gli Ucraini che si chiamano Bohdan), si chiama così perché la quarta lettera dell'alfabeto ucraino si scrive e pronuncia H (nei documenti, nei passaporti, ecc.). La G non esiste (quasi) in ucraino, se no per le parole straniere. Una parte della discussione in proposito si trova qui. Quello che mi sorprende di più è che non ho trovato su WPit:, nessuna Convenzione (consensuale, con la maiuscola) per dire come scrivere un nome e cognome ucraino, se non un Aiuto (per il russo), "in linea di massima" per le lingue che usano il cirillico. Dunque considero che posso migliorare e spostare certe voci ucraine (e anche quelle tipo Lviv che sarebbe Leopoli che i Russi scrivono Lvov e i Polacchi Lwow). Qualcuno può aiutarmi a districarmi di questa discussione che diventa, mio malgrado, un po' pesante? Grazie a tutti.--Enzino (msg) 00:00, 23 lug 2010 (CEST)

Nel merito la traslitterazione Bohdan è corretta, non ho intimato la traslitterazione scientifica... del russo, ma il rispetto di quanto previsto da Aiuto:Cirillico e l'adozione, come oramai consolidata, della traslitterazione scientifica dell'ucraino. Il consenso c'è e se ne è discusso largamente in passato soprattutto in Discussioni aiuto:Cirillico/Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni (con dovizia di link ad altre discussioni). Mi pare che a meno di nuove considerazioni che portino a invertire la rotta la strada è tracciata con nettezza e non c'è spazio per adottare la traslitterazione anglosassone come sopra richiesto. --Crisarco (msg) 00:04, 23 lug 2010 (CEST)

Errore grave: «la traslitterazione scientifica dell'ucraino» leggere RUSSO, prego. E poi: non c'è spazio per discutere? Strano, mi sembrava proprio la ragione di essere di questo bar. L'aiuto dice chiaramente «in linea di massima» per le altre lingue scritte in cirillico. Dunque apre non solo uno spiraglio ma addirittura una porta a Bohdan--Enzino (msg) 00:07, 23 lug 2010 (CEST)(Poi il Consenso non c'è proprio, anche perché non sono il solo non convinto da Crisarco)--Enzino (msg) 00:20, 23 lug 2010 (CEST)

intervento OT di Crisarco

Preferisco cassettarmi per smorzare l'OT. Ma Enzino, di cosa stai parlando? Quale errore grave? C'è anche la voce traslitterazione scientifica e in base ad essa si sono già traslitterati centinaia di nomi. Ti ho detto che la traslitterazione "bohdan" è corretta. Secondo te che vuol dire in linea di massima? un po' si e un po' no? Non c'è spazio per discutere se non ci sono elementi nuovi per cui rivedere una decisione già presa. I link te li ho dati, te li sei letti? Hai inteso a cosa portano? Hai inteso a quali convenzioni la comunità, mica io, ha deciso di far riferimento? Chi sono questi altri "non convinti da Crisarco"? Per saperlo mi devo mettere il cappuccio?--Crisarco (msg) 00:15, 23 lug 2010 (CEST)

E poi la voce Alfabeto cirillico ucraino è chiarissima. E anch'io sono per una traslitterazione "scientifica" e non a casaccio. Non esiste nessuna Decisione (nel senso di WP) che sia già stata presa, irrevocabile, sulla traslitterazione della lingua ucraina posso sempre non averla trovata… ma ci credo pochissimo. .--Enzino (msg) 00:20, 23 lug 2010 (CEST)

Ma di cosa stai straparlando? Sostieni la traslitterazione scientifica o quella anglosassone? Se sostieni quella scientifica quanti dei link che ti ho fornito hai letto? Perché dici evviva linki la traslitterazione presente in Lingua ucraina che è la medesima di traslitterazione scientifica (che è quella a cui le discussioni sono arrivate) e poi sposti Chomrova a Khomrova? --Crisarco (msg) 00:27, 23 lug 2010 (CEST)

Straparlare? Sto parlando di ucraino. E tu mi ribatti con il russo o lo pseudo-russo. Per me non vale quella detta anglosassone… ma quella da usare per l'ucraino (come descritta nella voce già citata tre volte).--Enzino (msg) 00:29, 23 lug 2010 (CEST)

E poi, non serve darmi, ogni qualvolta, il link a «traslitterazione scientifica» come se fossi uno poco al corrente dell'esistenza di ISO9 e dei varissimi modi di interpretare il cirillico. Ho anche studiato al Institut national des langues et civilisations orientales per tua conoscenza.--Enzino (msg) 00:34, 23 lug 2010 (CEST)

Ma tu hai letto lo schema in traslitterazione scientifica? Traslitterami Хомрова. --Crisarco (msg) 00:31, 23 lug 2010 (CEST)

Non accetto ordini in una discussione (e poi se non mi dici in quale lingua…)--Enzino (msg) 00:34, 23 lug 2010 (CEST)

Dall'ucraino in italiano ovviamente e gentilmente. --Crisarco (msg) 00:35, 23 lug 2010 (CEST)

Conclusione (IMHO)

IMHO abbiamo scherzato! Purtroppo Enzino è andato a letto proprio quando poteva dimostrare la sua tesi con una traslitterazione che dall'alto dei suoi studi poteva fare in un attimo. Comunque "Хомрова" si traslittera "Chomrova" e non "Khomrova" pertanto lo spostamento casus belli, questo, è errato proprio secondo la pagina linkata da Enzino che poi contiene le medesime informazioni di traslitterazione scientifica. Praticamente Enzino è un sostenitore delle convenzioni attualmente in uso, ma non lo sapeva. Semplicemente perché non aveva capito (sicuramente perché non ha letto nemmeno uno dei link che gli si sono stati forniti) qual era la posizione che si sosteneva. Però è stato bravo, perché neanch'io ho capito quale traslitterazione voleva, ho capito soltanto che ce l'aveva con me che difendevo le (secondo lui presunte) decisioni già prese dalla comunità. Tutto forse è un equivoco determinato dal fatto che Enzino non è di madrelingua italiana. Fatto sta che personalmente terrò d'occhio l'utente, che tra l'altro recentemente si è distinto nello spiegare il perché l'Istituto Geografico De Agostini di Novara è una fonte completamente inattendibile, se non altro perché mi ha fatto perdere un'ora appresso a una questione di lana caprina e soprattutto perché il suo modo di affrontare le controversie è pernicioso per l'enciclopedia. --Crisarco (msg) 01:03, 23 lug 2010 (CEST)

Non so se questa sarà la conclusione, comunque possiamo evitare di mescolare le conclusioni sul caso specifico ai giudizi sugli utenti? Grazie, Nemo 09:54, 23 lug 2010 (CEST)

Da parte mia no, dato che avevo suggerito all'utente di leggere i link prima di aprire una discussione al bar. Questo vuol dire far perdere del tempo, siamo qui per un progetto collaborativo.--Crisarco (msg) 11:57, 23 lug 2010 (CEST)

Tre cose: 1. se dovete attaccarvi fatelo in privato, qui si sta scrivendo un'enciclopedia 2. visto che a occhio e croce l'ucraino ha alcune regole di traslitterazione sue, non è il caso di specificare in Aiuto:Cirillico cosa fare nel caso dell'ucraino? 3. la cosa fondamentale è che le voci si trovino, per cui inviterei a creare i redirect anche dalla traslitterazione (sbagliata) dal russo (che coincide con la traslitterazione ISO 9:1995?) alla traslitterazione corretta dall'ucraino. Cruccone (msg) 11:47, 23 lug 2010 (CEST)

Altra conclusione (in my very humble opinion)

Come lo ha già detto Nemo, sarebbe bello e gradevole in un «progetto collaborativo» di non mescolare giudizi o addirittura attacchi ad personam (contrari alla Nostra Policy) tipo:

• non saprei parlare italiano (purtroppo la mia madrelingua è l'italiano benché sia cittadino francese);

• perché non saprei parlare, capirei male;

• non saprei capire;

• non saprei leggere (fino in fondo);

• sarei di più pernicioso;

• farei perdere tempo;

• bisogna dunque tenermi sotto controllo.

Sul fondo, confermo tutto quello che ho detto e pensato (in italiano) e son ben contento che Cruccone abbia aperto la discussione al bar, perché una discussione deve restare aperta e non limitarsi a due antagonisti (la parola non mi piace, ma malgrado la padronanza — limitata? — dell'italiano, non trovo altro). Sono d'accordo sui punti 2 e 3 di Cruccone.

Aggiungo per l'Istituto De Agostini, che la mia opinione in riguardo è che si tratta di un'ottimo editore e di una buona fonte (in linea di massima), ma che l'affidabilità dell'Istituto nella voce Kiribati era pessima (perché mal tradotta dall'inglese). --Enzino (msg) 12:04, 23 lug 2010 (CEST)

Non ero andato «a letto» ma quando la discussione si chiude a due soli protagonisti, meglio andare a fare un giro altrove: i contributi di Enzino su WP si vedono fino a tardi questa mattina…

Ehm... nel merito hai notato che hai aperto una discussione al bar sostenendo la stessa mia posizione? --Crisarco (msg) 12:17, 23 lug 2010 (CEST)

Non ho affatto la stessa opinione. Ti pregherei, ancora una volta, di non essere così sicuro di quello che penso io - dandone sempre l'interpretazione che conviene a te. Grazie.--Enzino (msg) 12:19, 23 lug 2010 (CEST)

Potresti gentilmente illuminarmi sulla tua? --Crisarco (msg) 12:21, 23 lug 2010 (CEST)

Enzino, anche io non ho capito. --Azz... 14:14, 23 lug 2010 (CEST)

Anch'io non ho capito. Sembra sosteniate la stessa cosa. --Snowdog (bucalettere) 14:24, 23 lug 2010 (CEST)

Premesso che da quanto mi risulta per traslitterare dall'ucraino qui su it.wiki si usa (come per il russo) l'ISO 9:1968, nemmeno io ho capito quale standard di traslitterazione si voglia adottare/proporre (e ancora prima se si voglia usarne uno diverso dall'attuale). È possibile fare qualche esempio per capire meglio? --Simo82 (scrivimi) 14:54, 23 lug 2010 (CEST)

E poi quella traslitterazione dello schermidore è sbagliata (dovrebbe essere Bohdan Nikišyn). --Azz... 15:15, 23 lug 2010 (CEST)

A me sembra che l'unico problema dia che in Aiuto:Cirillico si parli solo del russo, la soluzione mi sembra facile. Cruccone (msg) 16:20, 23 lug 2010 (CEST)

No, non siamo della stessa opinione. --Crisarco (msg) 17:10, 23 lug 2010 (CEST)

(confl. OT: ho sistemato la voce Bohdan Nikišyn. --Crisarco (msg) 17:16, 23 lug 2010 (CEST))

Dunque adesso dici l'esatto contrario di prima ("sostenendo la stessa mia posizione" --Crisarco (msg) 12:17, 23 lug 2010). Vedi, non siamo mai stati d'accordo.--Enzino (msg) 17:16, 23 lug 2010 (CEST)

E spostando la voce, cosa che non avrei mai fatto, prima di un minimo consenso, non rispetti nessuna Policy.--Enzino (msg) 17:18, 23 lug 2010 (CEST)

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abbi pazienza.. gli ho scritto in talk. Se non ritieni opportuno lo spostamento fallo presente nella discussione al bar e in talk voce --ignis Fammi un fischio 17:24, 23 lug 2010 (CEST)

Difatti, non è affatto opportuno. Grazie.--Enzino (msg) 17:27, 23 lug 2010 (CEST)

Vista l'incredibile polemica scatenata dallo spostamento della voce di cui sopra, faccio presente che esso è stato effettuato in base allo standard adottato per tutte le voci su it.wiki, l'ISO 9:1968, come fatto presente da Simo82 e applicato da Remulazz. Se la modifica non è condivisa chiedo quale standard dovremmo adottare e in base a cosa. --Crisarco (msg) 17:34, 23 lug 2010 (CEST)

Ma quale incredibile polemica? La polemica la crei tu, soltanto tu, con lo spostamento (ed altro). E dovresti darti da fare anche su gli altri nomi ucraini (che non sono trattati tutti nello stesso modo)…--Enzino (msg) 17:38, 23 lug 2010 (CEST)

fammi la cortesia di non ricopiare nulla di quanto scrivo. Con Crisarco sto discutendo di metodo, mentre qui si discute di merito e la domanda di Crisarco sopra è legittima --ignis Fammi un fischio 17:43, 23 lug 2010 (CEST)

Certo. Ma se la domanda, come tutte, è legittima, il metodo non lo è. Non ricopierò quello che scrivi.--Enzino (msg) 17:46, 23 lug 2010 (CEST)

Ma qui stiamo discutendo del merito: quale standard dovremmo adottare e in base a cosa? --ignis Fammi un fischio 17:49, 23 lug 2010 (CEST)