Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini di Maometto su en.wiki

Immagini di Maometto su en.wiki		NAVIGAZIONE

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Volevo segnalare che su en.wiki c'è stata una lunga discussione sull'opportunità di togliere le immagini raffiguranti Maometto dato che queste offenderebbero la religione mussulmana, le discussioni infine hanno portato al mantenimento dell'immagine. I sostenitori della rimozione dell'immagine allora hanno avviato una petizione on-line per spingere il progetto alla rimozione dell'immagine. La petizione come immaginerete non ha sortito effetto ma trovo pericoloso il precedente e quindi volevo segnalarlo a tutti gli avventori. Articoli in italiano sono su punto informatico, il giornale e altri quotidiani. Hellis 20:45, 10 feb 2008 (CET)

Dando una controllata alla voce equivalente, noi siamo nella stessa situazione, nella pagina ci sono 2 o 3 icone in cui il volto del Profeta non è velato. Tuttavia mi pare che per ora nessuno ha detto niente, ma se en.wiki sarà costretta per qualche motivo a togliere le immagini (che sono su commons), penso che purtroppo noi dovremo adeguarci. Anche se va detto che se passasse questa linea, a me pare un pericoloso precedente, a quel punto chiunque potrà chiedere per motivi politici, religiosi o chissà quali altri la cancellazione di immagini, di pagine e così via... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:50, 10 feb 2008 (CET)

Qualcuno ha voglia di scrivere un articolo per wikinotizie?--Geminiano onainimeG 22:07, 10 feb 2008 (CET)

Assolutamente contrario, perché sarebbe un precedente pericolosissimo, e perché Wikipedia NON è censurata (credo che sarebbe un caos incredibile, altrimenti). --archeologo 22:10, 10 feb 2008 (CET)

Quoto in pieno archeologo, iniziare a censurare per motivi religiosi è una strada di cui si conosce l'inizio e non si conosce (o forse si conosce fin troppo bene) la fine - --Klaudio 22:13, 10 feb 2008 (CET)

Allora questa è una enciclopedia; teniamo immagini sessuali, a volte anche superflue, sostenendo che wikipedia non è censura per proteggere i minori, e ci censuriamo per adeguarci a delle prescrizioni religiose o di alcuni fondamentalisti? ci rendiamo conto della gravità di quanto stiamo dicendo? PersOnLine 22:39, 10 feb 2008 (CET)

Le immagini sessuali offendono la morale di qualcuno, cancelliamo anche quelle? No. Foto crude, come quelle che potremmo trovare sull'Olocausto, provocano ribrezzo e fastidio per qualcuno, le togliamo? La persona X (principalmente un politico) provoca conati di vomito a qualcuno, eliminiamo le sue immagini? Neppure. Quelle immagini non sono offensive come certe magliette di Calderoli, dal canto mio me le salvo sul disco rigido del mio pc nel caso qualche fondamentalista di Commons le volesse cancellare. Avvisatemi quando la sharia diventerà legge nei Paesi occidentali. Sottolineo, prima che mi si dia del razzista e simili: io ce l'ho con tutti i fondamentalisti che vogliono imporre le proprie idee agli altri, non solo quelli islamici.--Toocome ti chiami? 22:55, 10 feb 2008 (CET)

Finché la questione rimane su internet, petizioni online, ecc. è difficile diventi una cosa seria, a meno che Jimbo non è impazzito. Altro discorso è se qualcuno si inventasse qualche causa in tribunale a riguardo, ma anche una cosa del genere mi pare difficile che possa avere successo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:02, 10 feb 2008 (CET)

Quoto tutta la vita Tooby e Personline, siamo quasi a livelli ridicoli. -- Xander  サンダー 23:04, 10 feb 2008 (CET) PS: giusto per informazione, è possibile avere il link alla diatriba su en.wiki? Ho trovato solo questo su commons, mi pare significativo in ogni caso. -- Xander  サンダー 23:07, 10 feb 2008 (CET)

en:Talk:Muhammad/images--Trixt (d) 23:57, 10 feb 2008 (CET)

Wikipedia è censurata per motivi religiosi. Vedi bestemmia, qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/parolacce_su_en.wiki. E qui: Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti attacchi personali, bestemmie: 1 settimana, recidivo infinito. --Fioravante Patrone 23:08, 10 feb 2008 (CET)

Dalla prima discussione che hai linkato si evince che pronunziare bestemmia é reato in Italia. Credo sia per quello. -- Xander  サンダー 23:15, 10 feb 2008 (CET)

@Superfranz: se qualcuno si rivolge ad un Tribunale di un Paese occidentale, il Tribunale lo manderà, gentilmente ma decisamente, a quel Paese, dove la sharia è legge. Se gli danno fastidio le immagini di Maometto, francamente può anche smettere di consultare Wikipedia per non vederle più: sono problemi suoi e del suo sviluppo culturale. Ma non osi rompere le scatole al resto del mondo.

@Fioravante: quel che dici è falso, falsissimo. Wikipedia non è censurata, e la voce Bestemmia ne è esempio lampante, la discussione che hai linkato verte su tutt'altro. Quanto alle politiche di blocco degli utenti, non blocchiamo perché un utente scrive una bestemmia, ma perché attacca personalmente un altro utente. Non dire amenità, per cortesia. --Toocome ti chiami? 23:17, 10 feb 2008 (CET)

@Tooby. Posso anche aver linkato qualcosa di sbagliato. Di discussioni ce ne sono state un po'. Ma quello che dici non mi convince. Perche' nella pagina Politiche_di_blocco_degli_utenti non c'e' allora scritto solo attacchi personali, ma c'e' scritto attacchi personali, bestemmie??

@Xander. Questa non e' Wikipedisa Italia. --Fioravante Patrone 23:24, 10 feb 2008 (CET)

@Tooby: Sì, ma ciò implica che WMF o addirittura chi ha uploadato l'immagine si costituisca in giudizio per "difendersi". A quello che so la politica di WMF e di WP in generale è di evitare di arrivare a quel punto. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 23:25, 10 feb 2008 (CET)

@Fioravante: scrivere bestemmie ad un altro utente o comunque al di fuori dell'ambito di studio/enciclopedico è un aggravante dell'attacco personale, anche perché è considerato illecito in Italia (vedi la nostra politica in proposito)

@Superfranz: come ti ho già detto, è un problema che si pone nei Paesi fondamentalisti, e dubito che WMF ne cali più di tanto. Negli Stati Uniti, la libertà di espressione è più sacra del sacro, e fin quando i server sono lì, sono in una botte di ferro. --Toocome ti chiami? 23:30, 10 feb 2008 (CET)

Fioravante non commettere l'errore di confondere e sovrapporre l'enciclopedia con la comunità. Una cosa è la voce enciclopedica Bestemmia, altro è il linguaggio usato dagli utenti. -- iPork → scrivimi 00:06, 11 feb 2008 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Tooby, Wikipedia non è censurata, non siamo qui per assecondare i le tendenze religiose di chi ci legge. --{Rael} 00:11, 11 feb 2008 (CET)

Io sono convinto che wikipedia in lingua italiana sia fondamentalmente libera, e che molti si industrino affinche' tale rimanga. Ma sara' piu' libera se saremo capace di guardarla anche con gli occhi degli altri.

Non intervengo piu' qui, perche' non e' argomento da "bar". Il mio voleva solo essere un invito a guardare piu' in prospettiva la questione. Lascio questo piccolo ragionamento per chi voglia fermarsi un momento a riflettere:

piccola analisi comparativa. Raffigurare il viso di Maometto e' bestemmia per i musulmani? Dire "P***o D*o" e' bestemmia per i cattolici? Se non si puo' bestemmiare, perche' si puo' raffigurare il viso di Maometto? --Fioravante Patrone 00:29, 11 feb 2008 (CET)

Non continuiamo a confondere le cose: voci o immagini presenti su wikipedia e linguaggio usato dai wikipediani sono due cose molto diverse. Noi non censuriamo bestemmia, infatti abbiamo la voce che la descrive. Invece censuriamo il linguaggio volgare dei partecipanti alla wikipedia. Quindi il raffronto con le immagini di Maometto non centra molto Marko86 00:52, 11 feb 2008 (CET)

Credo che Fioravante Patrone voglia dire questo (scusami, mi permetto di interpretare un tuo pensiero): se un utente mette una bestemmia (per i cattolici) nella sua pagina utente o comunque fuori dal contesto enciclopedico, viene giustamente rimossa. Se un utente mette un'immagine di Maometto nella sua pagina utente o fuori contesto enciclopedico, per coerenza andrebbe eliminata anche l'immagine. Per la legge italiana in teoria sono punibili entrambi (prendendo per vero che quelle immagini sono bestemmie per l'Islam). Credo che voglia dire "pensiamo a questo, un domani potremmo trovarci ad affrontare la situazione".--Trixt (d) 01:04, 11 feb 2008 (CET)

Ma su questo potrei anche essere in parte d'accordo. Però dopo allora bisogna eliminare qualsiasi cosa dalla talk personale. Se ad esempio io odio i pokemon e mi fanno vomitare, tutti quelli che hanno immagini di pokemon nella loro pagina personale la devono eliminare? Il punto è questo: teoricamente noi puniamo la bestemmia non per il lato religioso, ma semplicemente per il fatto che si tratta di linguaggio volgare...infatti allo stesso modo vengono punite pagine che contengono parolacce che non sono bestemmie. Marko86 10:47, 11 feb 2008 (CET)

in realtà chi ha l'immagine di un Pokémon nella pagina utente viola l'EDP e va rimossa comunque... :-P --valepert 14:02, 11 feb 2008 (CET)

Se uno (ad esempio) mettesse un'immagine di Maometto nella talk di un utente musulmano allo scopo di offenderlo imho la cosa potrebbe tranquillamente essere sanzionata come sono sanzionate le bestemmie "cattoliche" e gli attacchi personali... --Jaqen l'inquisitore 01:19, 11 feb 2008 (CET)

Tenete anche presente che tutte le immagini contestate sono state fatte da musulmeni, ad uso di musulmani, senza alcuna intenzione offensiva e senza suscitare (a suo tempo) alcuno scandalo. Che il Profeta non si possa raffigurare è un'idea bizzarra che circola in alcuni ambienti che si definiscono musulmani, ma non è per nulla un dogma. Quelli che vogliono fare sparire quelle immagini sono dei fanatici che vogliono imporre la loro visione anche su milioni di altri musulmani che non la pensano come loro. --Vermondo 02:00, 11 feb 2008 (CET)

«Che il Profeta non si possa raffigurare è un'idea bizzarra che circola in alcuni ambienti che si definiscono musulmani, ma non è per nulla un dogma.»

Non so se questo sia vero (magari si). Comunque, se il problema della raffigurazione di Maometto invece fosse sentito da più che un manipolo di fanatici, credo che la cosa più coerente sarebbe creare un apposito template disclaimer (come si fa per altre cose che urtano altre sensibilità). Moongateclimber 10:54, 11 feb 2008 (CET)

Se è per questo in alcune scuole di pensiero mussulmane integraliste è vietata ogni forma di rappresentazione umana e animale, perché vista come un tentativo dell'uomo di imitare l'opera di Dio, e quindi diventa una cosa simile alla bestemmia; quindi cosa dovremmo fare mettere un disclaimer dappertutto? PersOnLine 11:49, 11 feb 2008 (CET)

Tra l'altro le poche immagini del Profeta che abbiamo sono di fattura musulmana, prodotte in periodi storici nei quali la tolleranza verso tali raffigurazioni antropiche era più ampia. Ciò per dire che richieste del genere sono solo strumentalizzazioni di una piccolissima minoranza. Usiamo immagini prodotte in ambito islamico, il discorso sarebbe diverso se si trattasse di rappresentazioni europee con intenti più o meno dissacratori. --SailKoFECIT 12:23, 11 feb 2008 (CET)

Se una buona fetta della popolazione mondiale è offesa da quelle raffigurazioni possiamo mettere un disclaimer ad inizio pagina, come avviene in altre voci. Così ci troviamo avanti rispetto agli altri progetti senza censurare alcunché. --Crisarco 13:32, 11 feb 2008 (CET)

Recensioni: l'immagine del Profeta non è presente né nella WP in arabo, né in quella in turco, né in quella in albanese, presumendo che una larga fetta degli utenti di quei progetti siano islamici. Si segnala l'originale scelta della WP in uzbeko di riprodurre un'immagine con il volto velato. --Crisarco 13:38, 11 feb 2008 (CET)

@Personline: è ovviamente una questione di equilibrio e buon senso. Non possiamo mettere un disclaimer per le foto di ragni perché alcuni soffrono di aracnofobia, ma abbiamo un disclaimer per il "comune senso del pudore", che probabilmente a molti non servirebbe. Bisogna capire a quale dei due casi assomiglia di più questo. Nel dubbio, tenendo conto che un disclaimer in più dà meno fastidio di uno in meno. Moongateclimber 13:43, 11 feb 2008 (CET)

questa fobia sull'immagine di maometto è nata con la corrente wahabita, che mi pare sia sorta nel XVIII secolo, tant'è che prima i musulmani lo raffiguravano. Ricordo che anche per gli ebrei è peccato raffigurare Dio, ma non per questo ci viene voglia di togliere le immagini della Creazione di Michelangelo, dove Esso viene raffigurato. --Gregorovius (Dite pure) 15:11, 11 feb 2008 (CET)

Veramente la figura umana non è mai stata rappresentabile per l'Islam, solo che in alcuni periodi c'è stata una certa tolleranza verso le immagini, come durante il califfato Omayyade di Damasco (VII-VIII secolo), o nel XVIII secolo in Persia (le immagini delle quali disponiamo oggi sono quasi tutte miniature persiane di quell'epoca). --SailKoFECIT 15:43, 11 feb 2008 (CET)

Discussione assai assurda, noi qui su wikipedia promoviamo la conoscenza da un punto di vista neutrale, e non di certo favoriamo una religione. Io che conosco direi bene sia l'ambiente protestante che quello cattolico, sò che per i protestanti non è giusto raffigurare Dio, Gesù, ecc... Ma comunque qui su wikipedia rappresentiamo la figura di Cristo e dei santi senza problemi, contrariamente da ciò che dicono i protestanti, e allora che c'è di male? Noi stiamo analizzando la voce Cristo in modo neutrale, ossia per il punto di vista: cattolico, ortodosso, protestante, copto e musulmano (visto che Cristo è riconosciuto in queste quattro religioni, seppur in alcune in modo diverso d'altre). Quindi sè per Cristo è così, perché per Maometto deve essere diverso? Come ho già ripetuto da un'altra parte: "o tutti o nessuno". AlexanderVIII il catafratto 15:25, 11 feb 2008 (CET)

Il mio discorso è in pieno rispetto alla religione musulmana, che è una religione da rispettare come tutte le altre. AlexanderVIII il catafratto 15:26, 11 feb 2008 (CET)

Alexander, lasciamo pure perdere il fatto che stiamo parlando di una religione. Se una certa categoria di persone è urtata da un certo tipo di contenuti, possiamo contemplare un disclaimer. (Nessuno dice che siamo obbligati: al limite la vedo come una questione di cortesia).

Comunque la mia era un'idea buttata lì, credo che prima di tutto bisognerebbe analizzare il problema nei dettagli, possibilmente sentendo anche l'opinione di un appartenente alla categoria in questione. Moongateclimber 15:31, 11 feb 2008 (CET)

my 2 cent: come i musulmani non si recano a vedere l'immagine incriminata nella biblioteca francese (o nel sito di quest'ultima) o non cercano "Muhammad" su google immagini (attualmente escono fuori immagini non velate del profeta...), non capisco perché si dovrebbero arrogare il diritto di scegliere quale immagini debbano essere presenti in un sito in cui le voci vengono modificate tramite consenso (e non tramite dissenso, espresso anche con la petizione). voglio vedere chi accoglierebbe la richiesta di togliere le immagini di Maometto da tutti i miliardi di siti non liberamente modificabili che le ospitano... oggi la voce Maometto, domani cos'altro? --valepert 16:35, 11 feb 2008 (CET)

my 1/2 cent: concordo con Valepert e con quanti hanno espresso orientamenti analoghi. Non capisco affatto l'abusiva e fuorviante comparazione tra bestemmie "p*rc* *io" e immagini di chicchessia e la definizione provinciale della stessa come "bestemmia per i cattolici": è certamente una bestemmia non solo per i cattolici, ma per tutti i monoteisti seguaci delle religioni abramitiche, inclusi cristiani, musulmani ed ebrei (e andrebbe ricordato che Allah vuol dire semplicemente "Dio" e che non siamo né auspicabilmente saremo mai costretti a scrivere "D-o"). Le immagini di Maometto sono comparabili alle immagini di altri santi e divinità (distrutte ad esempio anche dagli iconoclasti nel cristianesimo orientale), mentre gli insulti a santi e divinità sono paragonabili agli... insulti a santi e divinità, tipo "p*rc* il pro**ta". Inoltre, le bestemmie sono una espressione giudicate direttamente offensive non solo per la divinità in quanto tale, ma anche per i fedeli della divinità offesa. Il divieto a rappresentare per immagini ha rilevanza culturale e giuridica del tutto diversa da quella relativa a insultare direttamente soggetti. Cerchiamo quindi di non fare confusioni e semplificazioni sommarie. --Piero Montesacro 18:14, 11 feb 2008 (CET)

Contrario anche a qualsivoglia disclaimer. Siamo qui per fare un'enciclopedia, non per solleticare i sedicenti veri interpreti di questa o quella religione.--CastaÑa 19:54, 11 feb 2008 (CET)

Le rappresentazioni del divino non sono tollerate nemmeno dalle religioni cristiane protestanti. Ma sull'enciclopedia esistono raffigurazioni di (ad esempio) Cristo e Madonna un po' dappertutto... non vedo il problema. --62.101.126.215 10:43, 12 feb 2008 (CET)

Quoto Valepert e Castagna. Ogni tanto saltano fuori certi discorsi che non fanno altro che palesare l'ignoranza che ci sta dietro. Non scherziamo, una richiesta del genere non andrebbe neanche presa in considerazione ma cassata e rispedita al mittente. --Gliu 15:38, 13 feb 2008 (CET)