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Il Giornale e Wikipedia		NAVIGAZIONE

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Volevo segnalare questo Articolo del Giornale, in cui l'approssimazione è la disinformazione regna sovrana (è in prima pagina di oggi).

Quello che da fastidio (oltre ai saccheggi in violazione di copyright che il Giornale opera di tanto in tanto su Wikipedia), personalmente, è questo:

• "sbotta Frieda Brioschi, portavoce tricolore degli aggiornatori dell’enciclopedia online"

Con tutto il rispetto, non lo penso proprio, io non ho eletto nessun portavoce.

e anche:

• "Wikipedia Italia non cambierà"

Forse era il caso di sottolineare che questa dichiarazione categorica è un'opinione personale, non data dal "capo di it.wiki". Sono conscio che alla manipolazione dei media non si scappa, se manipolazione c'è stata si può scrivere una lettera con richiesta di riparazione. --83.211.121.229 15:15, 1 nov 2007 (CET)

non ti preoccupare, per il "portavoce" vedi Wikipedia:Sala stampa#Contatti e per la manipolazione... piuttosto direi che è abbondante semplificazione, cosa ordinaria insomma :-) --piero tasso 15:24, 1 nov 2007 (CET)

E nel merito del problema che ne pensate? Non è assolutamente una iniziativa di pochi estremisti, che io sappia la proposta è largamente accettata nella comunità scientifica. Ricordo che Mauro Pesce, uno dei massimi studiosi di religioni in italia che ho visto essere definito cattolico, nei suoi corsi sosteneva questa posizione. Dopotutto si tratta solo di cambiare 2 lettere accanto agli anni, che rimangono invariati... --Beechs(dimmi) 15:32, 1 nov 2007 (CET)

<POV>Conferma che Marco Travaglio tutti i torti non li ha...</POV> --Leoman3000 15:34, 1 nov 2007 (CET)

Pregando di non aprire diatribe politiche o di etica professionale, sulle quali altre istanze e coscienze meritano di essere coinvolte - ma in altre sedi - nel merito si può segnalare che come novità è piuttosto stantìa... traduco rapidamente dal Chicago Manual of Style, 15ma ediz.

9.38. Le indicazioni delle epoche, almeno nel mondo occidentale, vengono solitamente espresse in uno dei due modi seguenti: vuoi con CE ("era volgare") e BCE ("prima dell'era volgare"), vuoi con AD (anno Domini, "nell'anno del Signore") e BC ("prima di Cristo"). [...] La scelta del metodo di designazione è legata alla tradizione, al settore accademico o alla preferenza personale.

Il manuale di stile citato (ma si possono fare altri esempi) è del 2003... --Lp ↤ 16:02, 1 nov 2007 (CET)

Cambiamenti del genere non possono essere decisi o avvallati, ma solo registrati da wiki. Dal momento che questa proposta alternativa - per quanto mi riguarda ottima - nella lingua italiana non ha attecchito, mi pare che la questione non si ponga. Sarebbe da spiegare al Giornale come funziona wikipedia. --Al Pereira 18:10, 1 nov 2007 (CET)

Risposta a prima: Senza metterla in politica, Travaglio in La scomparsa dei fatti sosteneva che i giornalisti della testata di cui sopra, in altre occasioni scrivessero taluni articoli senza verificarne le fonti (o gli avvenimenti correlati) prima. Credo che effettivamente avesse ragione da questo punto di vista, dato che Il Giornale, con quell'articolo ha de facto creato una mera disinformazione nei confronti dei lettori. E pessima pubblicità. --Leoman3000 18:14, 1 nov 2007 (CET)

Bah, in archeologia usiamo tranquillamente BCE e CE anche in lingua italiana, e nessuno si è mai lamentato. Evidentemente al Giornale non sapevano come tappare un buco. Speriamo che i lettori siano più intelligenti degli scrittori, anche se un buon lettore è raro quanto un bravo scrittore (chi l'ha detto? sapevatelo...). --archeologo 18:28, 1 nov 2007 (CET)

pluriconflittato In inglese il problema non esiste: CE può essere inteso sia come Common Era che come Christian Era (il giornalista lo poteva leggere sulla wiki inglese). Il problema (?) ci sarebbe in italiano perché le sigle sono diverse. Naturalmente nel nostro caso non dovremmo usare l'espressione "common era" ma "era volgare", con le sigle "aev" e "ev". Per inciso, io sarei d'accordo con la sostituzione (anche se non la ritengo una priorità), e sospetto che diversi di noi la pensino così. PPS ad Al Pereira: la decisione su questo punto c'è stata probabilmente nei primi tempi di wikipedia, quando gli utenti attivi erano i proverbiali "quattro gatti"; oggi, se se ne sentisse la necessità, un numero sufficientemente critico di wikipediani potrebbero rimettere in discussione tale decisione (ma ripeto, io non la sento come priorità). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:30, 1 nov 2007 (CET)

La cosa veramente ridicola è che anche sostituendo il d.C. con il CE, resta il fatto che gli anni si contano partendo dall'ipotetica data di nascita di Cristo, lasciando intatto il POV Cristiano. Restiamo in attesa dell'ulteriore trovata politically correct che elimini anche questa ingiustizia. Io proporrei di segnare come anno zero la comparsa dell'Homo Stupidus Stupidus e contare da li. --Snowdog (bucalettere) 18:34, 1 nov 2007 (CET)

Il punto non era questo, ma entrando nel merito della questione con il termine "politically correct" si potrebbero benissimo liquidare con dispregio tutte le discussioni sul NPOV di Wikipedia. Invece per fortuna è uno dei pilastri che fonda Wikipedia e che la rende basata su fatti, non su strumenti retorici.

Non cascare nel qualunquismo al quale porta questo articolo. Le parole hanno un senso, e alcune parole hanno sia senso che giudizio. E' la base della scrittura emozionale che vuole convincere invece che esporre, al contrario di quello che deve fare Wikipedia.

Il mio modesto parere sulla questione date è che, parlando di divinità (avanti Cristo), si da per scontato un fatto che non lo è. Il calcolo della data che si usa oggi è cristiano, questo è un fatto. Prendere come riferimento la partenza della numerazione 2007 anni fa è un fatto (indipendente dal fatto che sia esistito un Gesù o meno). Dire 2007 dopo la nascita della divinità è un punto di vista.

--83.211.121.229 21:02, 1 nov 2007 (CET)

Iperquoto Snowdog --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:08, 1 nov 2007 (CET)

Wow! Dunque possiamo cominciare a utilizzare ev e aev? --Nyo 21:12, 1 nov 2007 (CET)

personalmente mi sembra una idiozia usare ev (scriviamo mai "Mario Rossi è nato il primo gennaio del 1960 d.c."?). come già detto quando si è parlato di croci obelischi, penso che inutile stravolgere la convenzione "a.C." (per esempio quando si parla dell'estinzione dei dinosauri o di un imperatore romano) usando una sigla meno nota e più difficile da interpretare (cito da Aiuto:Manuale di stile: "Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare [...] la sostanza è più importante della forma; tuttavia quando scrivete dovreste tenere sempre presente il destinatario di ciò che scrivete. Una voce di Wikipedia è destinata ad essere letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari e persone con la licenza media. Perciò è necessario scrivere in modo piano e semplice e senza paroloni o frasi in gergo tecnico.) --valepert 21:30, 1 nov 2007 (CET)

Se proprio dobbiamo cambiare, tiriamo fuori un po' di avtarchico orgoglio e adottiamo l'a. U. c. --Sogeking un, deux, trois... 21:33, Kalendis novembri MMDCCLX (CET)

o misuriamo il tempo contando i secondi a partire dal 1 gennaio 1970 (si veda Unix Epoch e tempo (Unix)) --valepert 1193949801

Che bello! Mi viene in mente quando, tanto tempo fa, cambiarono nome a "Via del Cimitero"; fu fatto perché in fondo alla via c'era, e c'è, una scuola elementare, e si pensava che i bambini dello scuolabus avessero ad impressionarsi, passando in una via dalla nomea tanto infausta. Comunque il cimitero è rimasto lì. Ad oggi tuttavia, sebbene in molti dicano "anziani" in luogo di "vecchi", "non vedenti" per "ciechi", "necrofori" al posto di "becchini", non mi è mai capitato di sentire nessuno dire "cittadini malati" invece di "pazienti". Concludo: straquoto Snowdog.--Geminiano onainimeG 00:23, 2 nov 2007 (CET)

Diciamo, la questione del politicamente corretto non è totalmente campata in aria. Però resta il problema che in italiano "era volgare" è pochissimo usato, molti lettori probabilmente non capirebbero. Poiché non siamo una fonte primaria, cambieremo la convenzione quando la lingua italiana userà in modo diffuso quella che non fa riferimento a Cristo. Cruccone (msg) 00:33, 2 nov 2007 (CET)

Quoto Snowdog e Cruccone. Che c'è di male a tenersi i nostri a.C. e d.C., usati dappertutto in lingua italiana e sostituirli con termini usati solo da qualche nicchia, pensate a volte anche alla gente comune e applicate il buon senso. Mi sembra che "politically correct" finisca a volte con l'essere "anti-cristian correct" per sfociare poi nel "non-sense correct" (che è un controsenso in termini) solo per voglia di rottura con non so quale fine. Mi viene in mente un concorso fatto qualche anno fa, dove cercavano "operatori ecologici", fecero domanda una marea di laureati (magari convinti di fare poi ricerche sull'ambiente) per poi ritirarsi prontamente nello scoprire che cercavano semplici spazzini.--Actarux 01:17, 2 nov 2007 (CET) Senza nulla togliere al dignitoso e utile lavoro di questi ultimi.

Che poi a volere essere precisi anche "era volgare" è un POV niente male... come quando nell'ottocento si asserì la superiorità dell'uomo bianco e civilizzato a paragone delle bestie rappresentate da africani, pellirosse, aborigeni australiani, ecc...--Geminiano onainimeG 11:53, 2 nov 2007 (CET)

Voglio ridere. Quando questi geni incompresi si renderanno conto che anche i giorni della settimana sono impostati sul cristianesimo, oppure i musulmani italiani chiamano domenica il venerdì, e venerdì la domenica? E gli altri giorni della settimana dedicati agli dei pagani? Addirittura al dio della guerra Marte! Anche politically un-correct!!! E quando si accorgeranno che i mesi sono dedicati agli imperatori romani? Oppure di nuovo al dio della guerra? Marte è ovunque... ha anche un pianeta! Depagannizzate i giorni, i mesi e i pianeti! E che diamine, i mesi li si chiamino nevoso, brumaio, vendemmiaio (già ma dove la vendemmia non la fanno?)... hanno più di due secoli questi nomi... e poi perchè il meridiano zero deve passare da Greenwich? De-anglicizzate il mondo! Il meridiano zero a Roma! E perché il cambio delle marce in auto è a destra? Discriminazione! Mancini d'Italia firmate la petizione per avere auto Fiat col cambio a sinistra! E perché le lancette dell'orologio devono girare in senso destrorso? Sinistrorsi d'Italia unitevi per orologi a rotazione antioraria! E perché nei menù la bistecca va sotto i secondi e la pasta nei primi? Discriminazione la fiorentina non è seconda a nessuno. ... no comment ... -- ELBorgo (sms) 02:34, 3 nov 2007 (CET)

Ribadisco che il punto erano le dichiarazioni (o le presunte tali) di Frieda. Per il resto vedi Fallacia o in alternativa cerca di leggere quanto ho scritto sopra con un po' di onestà intellettuale. --83.211.121.229 11:41, 3 nov 2007 (CET)

P.S.: Governando Sua Eccellenza Romano Prodi per grazia di Dio e volontà della Nazione presidente del consiglio, l'anno duemilasette il dì tre del mese di novembre, alle ore due e minuti quarantatre dell'ora legale locale, apposi il precedente commento, scritto e sottoscritto da me medesimo. -- ELBorgo (sms) 02:43, 3 nov 2007 (CET)

Non mi sembra un argomento da affrontare con faciloneria. E' chiaro che non è una questione di vita o di morte, ma se ci sono due standard è lecito ragionare su quale dei due potrebbe essere più indicato. Uno è molto più diffuso, l'altro sostenuto da una parte maggioritaria di parecchi ambiti accademici. Ritengo accettabile e forse anche condivisibile scegliere la soluzione più diffusa, ma il sarcasmo mi sembra proprio fuori luogo. Dopotutto il modo di misurare il tempo è da sempre stato uno dei simboli chiave utilizzati per naturalizzare la cultura, ed ogni potere che ha potuto è intervenuto per renderlo più consono ai propri valori. Il fatto che oggi ci sia un certo tipo di istituzioni che vorrebbero modificarlo per affermare l'emancipazione da altre istituzioni ritenute sorpassate non mi sembra nulla di scandaloso. E se è vero che una decisione di questo tipo probabilmente non cambierebbe il mondo, a me non sembra una cosa così da poco. Il fatto stesso che il giornale se ne preoccupi riflette l'importanza che la chiesa dà a questioni simboliche di questo tipo. --Beechs(dimmi) 12:32, 3 nov 2007 (CET)

Vabbuò io continuo a ridermela di gusto: per prima cosa mi pare ovvio che il mio intervento non toccava cosa Frieda abbia detto o cosa non abbia detto o come l'abbia detto. La mia era una semplice constatazione sull'assurdità, tra l'altro sottolineata anche da altri, del fatto che dire dopo Cristo possa offendere chi non professa la fede cristiana. Personalmente quando dico venerdì e parlo quindi del giorno dedicato a Venere non mi sento affatto a disagio perché nomino una divinità in cui non credo... Quando parlo di Agosto, non lo faccio certo per riconoscere ad Augusto chissà quale virtù da poter possedere un mese... Essere urtati da cose del genere, a mio modesto parere, dimostra solo di essere non essere sicuri di se stessi. Insomma dire dopo Cristo non è certificare l'esistenza di Cristo o del fatto che sia nato, ma è solo riconoscere che nella tradizione occidentale, fu solo un certo Gregorio, toh incidentalmente un papa, ad avere le necessarie conoscenze (o meglio i giusti esperti) e il fondamentale potere per imporre ad un popolo ignorante un calendario decente (che tornasse con i moti astrali) roba che i Maya avevano millenni prima... Quindi dire dopo Cristo è riconoscere una tradizione consolidata e non Cristo, come dire Martedì è riconoscere un'altra tradizione consolidata e non certo voler significare che si è pronti alla guerra... poi se volete improvvisamente imporre dall'alto a buona parte dell'umanità la sostituzione di dopo Cristo con era volgare fatelo pure, a me non sposta nulla, ma voglio proprio vedere quanti vi seguiranno... -- ELBorgo (sms) 17:29, 3 nov 2007 (CET)

@anonimo:

1. io non sbotto
2. non mi è stato chiesto di qualificarmi
3. io ho detto cose sulle teorie originali e sulle convenzioni in uso nel mondo. Se le regole qui non sono cambiate nell'ultima settimana, non mi risulta che noi cambieremo la dicitura degli anni finché nel mondo là fuori qualcosa si sarà chiarito..
4. è mio uso e costume citare sempre le convenzioni in uso di Wikipedia e premettere le mie considerazioni personali con "a puro titolo personale" e simili.
   Il mio tempo ultimamente è più limitato di quello che avevo prima, ergo intendo usarlo per scrivere ai giornali quando scrivono delle oscenità; in questo caso (a parte un "Wikipedia Italia" che mi fa venire i brividi) vedo alcune imprecisioni, ma niente di eclatante. Voglio dire, mi hanno fatto dire ben di peggio nei secoli ;-)
   Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:04, 5 nov 2007 (CET)

ps: ovviamente se tu vuoi scrivere al Giornale e spiegare chi sono e cosa faccio, non ho nulla in contrario :-)
pps: ho comunque il sospetto di essere arrivata fuori tempo massimo per qualsiasi cosa (rispondere a te e/o scrivere al Giornale) :-(