Wikipedia:Bar/Discussioni/Fonti attendibili: facciamo una linea guida?

Fonti attendibili: facciamo una linea guida?		NAVIGAZIONE

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Abbiamo una pagina molto interessante, WP:FA, molto utile, che però allo stato attuale delle cose non è una linea guida, ha il template {{Saggio}}, per quanto inclusa nel template {{Fonti}}. Il fatto che non sia una linea guida potrebbe portare problemi, come quello che (per fortuna superato) ha portato a includere come fonte Urban Dictionary, che, stando a quanto scritto nella pagina Fonti attendibili ("Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce (...) Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno.") non può essere accettato, eppure è presente in varie voci. Che ne dite di trasformarlo in linea guida? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:38, 7 nov 2010 (CET)

Assolutamente d'accordo, vedo ancora troppa confusione in giro sulla definizione di "fonte attendibile" e in particolare sull'opportunità di citare altre wiki come fonti (cosa che purtroppo si vede fare spesso nelle procedure di cancellazione, per giustificare la presenza su it.wiki di una voce che non rispetterebbe i criteri di enciclopedicità...ma qui si va un po' OT). --Mari (msg) 15:44, 7 nov 2010 (CET)

Favorevole, de facto è quella l'indicazione a cui fare riferimento per le questioni sulle fonti dubbie. --Azrael 15:46, 7 nov 2010 (CET)

C'è molta incertezza in giro su link a yiutiubbz e myspiace: penso sia utile abbondare in termini di informazioni. --Pequod76^(talk) 15:53, 7 nov 2010 (CET)

+1 --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:04, 7 nov 2010 (CET)

concordo sul fatto che abbia senso che diventi una linea guida, ma eviterei di "sguinzagliare i cani", provvedendo subito a cancellare tutti i link ad una data fonte senza dare la possibilità di sistemare le voci attualmente "in difetto". --valepert 16:21, 7 nov 2010 (CET)

L'idea è quella di eliminare tutto ciò che non può starci. Urban Dictionary rientra in questo caso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:26, 7 nov 2010 (CET)

D'accordo con Valepert. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:29, 7 nov 2010 (CET)

Massì, ok. --STENDWUЯ avete qualcosa da ribattere? 16:42, 7 nov 2010 (CET)

Favorevole, si può migliorare ma già va bene --Bultro (m) 14:17, 8 nov 2010 (CET)

Il problema è che l'attendibilità di una fonte non prescinde dall'autorevolezza dell'autore e dalla sua pertinenza con l'argomento, purtroppo delle volte vedo gente che inserisce informazioni solo perché sono apparsi sul tal giornale, o perché la tal ricerca (misconosciuta) avrebbe provato che... senz'alcuna revisione paritaria. Insomma bisognerebbe ristrutturare l'intera voce dando dei criteri in base al quale si può ritenere attendibile o no una fonte in generale, non solo stigmatizzare l'Urban Dictionary o myspace. PersOnLine 16:59, 7 nov 2010 (CEST)

Quoto Perso, il problema non sono tanto quelle fonti (la proposta è cmq giusta e condivisibile) ma un'assenza di rigore in generale. Non basta che un libro sia stampato per essere una fonte attendibile, questo si rende particolarmente evidente in contesti a rischio di pov. Andrebbe quindi discussa una stretta generale sulle fonti, ad esempio i giornali possono essere validi per la cronaca ma non per temi più complessi come la storia o la medicina. Lo stesso vale per autori la cui autorevolezza sia contestata; una RO è sempre tale anche se è pubblicata su un libro stampato. --Johnlong (msg) 17:14, 7 nov 2010 (CET)

Penso che ci sarebbe il rischio dell'arbitrarietà se si procedesse a distinguere così le fonti, perchè ci sarebbe sempre il rischio che queste distinzioni tra fonti attendibili o meno verrebero compiute da utenti portatori di POV, con il rischio di fomentare edit war e POV. Più di questo sarei favorevole a un monitoraggio perpetuo di voci di storia moderna, politica, ... ossia delle voci calde da parte degli admin a turno. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:58, 7 nov 2010 (CET)

Vero, ma proprio per questo occorre chiarire che non tutte le fonti e tutti gli autori si equivalgono, una rivista accademica referenziata non vale come un libro di parte. Il metro lo possiamo decidere insieme, comunque se un autore è molto contestato la sua deve essere mostrata come una RO, non come una fonte attendibile, penso che su questo si possa convenire. --Johnlong (msg) 18:41, 7 nov 2010 (CET)

Assolutamente no. Galileo era un autore molto contestato all'epoca, ma le sue non erano certo RO. Non arriviamo a conclusioni che debbono essere ponderate caso per caso. Non vorrei che si arrivasse a imporre versioni di parte sul prestesto di escludere fonti, visto che la definizione di "autore di parte" è quanto di più opinabile esista. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:58, 7 nov 2010 (CET)

Ehm... ai tempi di Galileo il metodo scientifico era appena abbozzato, oggi invece è un edificio con solide fondamenta e che ci ha permesso di arrivare dove siamo, quindi che dovremmo fare secondo te: mettere sullo stesso piano la ricerca ufficiale con quello del primo che passa? seconde te in una enciclopedia serie dovremmo mettere sullo stesso piano, chessò, le ricerche sull'evoluzione con quelle che pretenderebbero di metterla in dubbio dei creazionisti? Un po' di serietà, non si può dare lo stesso peso a tutte le fonti, se no rischiamo di diventare fonte primaria dando credito a chi non ce l'ha nel proprio ambito della ricerca.PersOnLine 19:07, 7 nov 2010 (CEST)

Quoto in pieno POL, volevo portare proprio l'esempio del creazionismo come "voi state perseguitando i nuovi Galielo". - --Klaudio (parla) 19:13, 7 nov 2010 (CET)

Il mio era un esempio estremo, ma guarda a caso l'idea che nella propria epoca la conoscenza avesse raggiunto solide fondamenta era la stessa argomentazione che la Chiesa ribatteva a Galileo nel XVII secolo per giudicare inattendibili le sue teorie, dato che erano in contrapposizione con queste solide fondamenta. Non dobbiamo illuderci che quello che conosciamo non possa essere messo in discussione. Neanch'io sostengo che bisogna citare chi non ha alcuna preparazione accademica o importanza ma le tesi minoritarie vanno riportate. E infatti noi una voce sul creazionismo ce l'abbiamo così come paragrafi dedicati alla critica dell'evoluzionismo, che non è mai stato dimostrato per certo visto i problemi legati all'anello mancante. E di teorie scientifiche controverse ce ne sono a bizzeffe: dal big bang al concetto di quarta dimensione. Chi si arrogherà il diritto di stabilire quale autore è di parte o meno a proposito di queste voci? Il "di parte" è concetto troppo soggettivo e poco oggettivamente dimostrabile. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:23, 7 nov 2010 (CET)

"che non è mai stato dimostrato per certo visto i problemi legati all'anello mancante". Ciò non è vero, basta che leggi anche solo la voce Evoluzione e capirai perchè. Del tutto d'accordo con POL, per il resto.--Etrusko XXV (msg) 19:30, 7 nov 2010 (CET)

(rientro e, ovviamente, pluriconflittato) Il rischio è molto grave, ed è quantomai importante saper distinguere. Una cosa che ho spesso notato è che, così come diamo (giustamente) la caccia ad ogni inserimento di ricerca originale, spesso diamo (a torto) la caccia anche all'esposizione di punti di vista che non coincidono con quella che a volte viene indicata come ortodossia. In sintesi, succede esattamente lo stesso che successe secoli fa con le idee di Galileo, Copernico e Bruno. Il campo è minatissimo, e sebbene certe imposizioni di POV irrazionale e ovviamente fuorviante (e relative fonti) debbano essere cassate sul nascere, occorre anche fare attenzione, specialmente in campo scientifico, a non denigrare o smentire alcuna teoria o corrente scientifica che non sia stata definitivamente e seriamente smontata. Chi conosce un po' di astronomia sa bene che esistono due casi eccellenti che esemplificano perfettamente questo problema:

• Shapley vs Hubble, il celebre Grande Dibattito sulla natura delle "nebulose a spirale"; secondo la corrente di Shapley, queste "nubi" erano oggetti interni alla nostra Via Lattea, mentre secondo la corrente di Hubble, si trattava di oggetti esterni ad essa e più o meno di pari dimensioni. La teoria di Shapley è stata definitivamente e inequivocabilmente smontata, e infatti è dimostrato in maniera inconfutabile che queste "nubi" sono altri sistemi di stelle, che oggi chiamiamo galassie.
• Il caso di Halton Arp, definito "eretico" in quanto nega, sulla base di calcoli basati sulla relatività di Einstein, la teoria del Big Bang. Sebbene i maggiori indizi (non prove) del Big Bang siano sopraggiunti soltanto negli ultimissimi anni, le teorie di Arp furono contestate, respinte in blocco e denigrate ai più elevati livelli fin dagli anni sessanta, quando ancora mancava la massima parte dei dati che oggi si possiedono.

Lo stesso si potrebbe dire per tantissime altre teorie, dalla geologia alla paleontologia (la famosa teoria delle glaciazioni, ad esempio, così com'è stata presentata fino ad ora non sembra essere in grado di spiegare in modo soddisfacente moltissime cose, come l'assenza delle calotte in Siberia, l'improvviso surgelamento di mammuth nel cui stomaco si ritrova erba fresca appena ingerita, che mal si concilia con l'idea della transizione graduale e men che mai con l'idea che un mammuth con un fabbisogno energetico di tonnellate di erba fresca al giorno possa mai girovagare fra i ghiacci, etc.), e ciononostante la gran parte delle teorie ipotizzate nel tempo che cozzavano con lo scenario stabilito ai massimi livelli venivano rigorosamente respinte in blocco e tacciate come eretiche fino a poco tempo fa.

Giacché non è nostro compito stabilire se una teoria scientifica sia o non sia corretta, a noi spetta riportarla alla pari di tutte le altre e nel medesimo modo, senza la pregiudiziale dell'"eresia", in quanto per noi è sufficiente e necessario che essa sia apparsa nelle riviste scientifiche autorevoli, ossia con codice ISSN, i cui articoli provengono da studi e ricerche sottoposte sempre ad una revisione paritaria. Parlo del campo scientifico poiché è qui che i due poli si confondono con più facilità, dal momento che se in campo politico, religioso o sociale sia molto più facile riconoscere una RO, in ambito scientifico sotto RO o "eresia" ci può finire potenzialmente di tutto.

In sintesi: ben venga che finalmente si chiarisca bene il concetto di fonte attendibile, auspico anch'io che il lavoro proposto da Demart81 vada in porto; ciò però deve avvenire con la massima attenzione e analizzando e spiegando con estrema cura tutte le sfacettature del problema. --Roberto Segnali all'Indiano 19:31, 7 nov 2010 (CET)

Certo, ma attenzione, non tutte le pubblicazioni catalogate ISSN hanno la revisione paritaria, anzi solo poche. Io credo che sarebbe ragionevole una certa severità. L'esempio di Galileo è scorretto, se Wp fosse esistita all'epoca le sue tesi sarebbero state esposte come una "teoria", certo col senno di poi è facile giudicare ma questo è un anacronismo. Mi spiace ma secondo le linee guida attuali Wp avrebbe dato maggiore spessore alla tesi geocentrica. Npov non significa acriticità assoluta, altrimenti dovremmo mettere sullo stesso piano tesi minoritarie e tesi approvate dalla comunità scientifica, per questo abbiamo una linea guida sull'"ingiusto rilievo". Citare una fonte contestata come unica fonte per un certo dato diventa una violazione delle linee su RO e IR. Certo fino a che si parla di fisica è un conto, ma quando si parla di storia il rischio è quello di esporsi al revisionismo.

Un certo grado di arbitrarietà sarà sempre presente, ma una cernita è necessaria e i criteri possono aspirare a una certa obiettività, per le riviste ad esempio c'è una chiara differenza tra quelle accademiche, quelle con comitato di lettori e quelle senza; per i libri, si tratta di scrivere su Auschwitz o Treblinka, per rimanere in ambito storico, non possiamo certo considerare quelli negazionisti alla pari degli altri. --Johnlong (msg) 20:49, 7 nov 2010 (CET)

conflittata

In merito esiste anche un'altra problematica, secondo me: distinguere interpretazioni e teorie (da riportare più o meno così: "Tizio nel tot periodo riteneva che eccetera<ref>Fonte dove Tizio espone</ref>") da fatti e dati oggettivi ("l'oggetto x misura tot m di altezza<ref>Fonte dove Tizio riferisce il dato</ref>"): le prime vanno contestualizzate e secondo me anche nell'epoca in cui sono state formulate, perché spesso nella ricerca accade che le cose come venivano raccontate nell'800, anche da studiosi validissimi, e *all'epoca* assolutamente autorevoli, si siano in seguito rivelate diverse in seguito alle nuove conoscenze acquisite nella prosecuzione della ricerca. Nell'esposizione della voce una fonte ottocentesca *non* dovrebbe essere utilizzata per poter affermare che le cose siano effettivamente ricostruibili come descritte. Naturalmente ciascun caso va valutato di per sé: il mio auspicio è che si tenga conto (e si possa dire da qualche parte) che *in generale* è così. In questo senso si dovrebbe distinguere, anche rispetto alla posizione nel testo della voce, per quanto ci è possibile, la descrizione della realtà storica, o del fenomeno fisico *per come lo si conosce oggi*, dalla descrizione delle varie interpretazioni che si sono avute in passato, attinenti più alla "storia degli studi" che alla "descrizione dell'esistente".

In questo senso, visto che (soprattutto, immagino, per le scienze "dure", ma poi anche nell'ambito umanistico), esistono spesso teorie e ipotesi divergenti proprio sulla "descrizione" dell'oggetto della voce, certamente la voce va scritta tenendo conto di tutte (sempre per quanto possibile), ma anche dando conto, secondo me, se esiste, di quale sia l'orientamento prevalente della ricerca. In pratica se un unico studioso è contro tutti gli altri studiosi della materia, si dovrebbe poter specificare che esiste questa teoria, ma anche il fatto (non nostra opinione), che non è seguita (anche se su questo aspetto spesso è difficilissimo trovare una fonte), e questa diversa rilevanza (allo stato attuale) andrebbe evidenziata nella scrittura della voce. In effetti, credo che di fatto non ci stiamo proponendo di esporre la verità, ma solo quello che dicono sia la verità (tutti, alcuni, la maggioranza).

Sullo stesso tema sono del parere che l'ambito accademico e istituzionale(ovvero dove esiste la peer review, più o meno strutturata e istituzionalizzata), debba essere diversamente considerato rispetto a privati o dilettanti, e gli studi specialistici diversamente dai testi divulgativi o giornalistici.

MM (msg) 21:00, 7 nov 2010 (CET)

Gli studi di Galileo erano una ricerca originale, proprio per il fatto che non erano condivisi dalla comunità scientifica. Come tali non sarebbero potuti apparire su wiki (giustamente, aggiungo) Jalo 10:29, 8 nov 2010 (CET)

I nostri problemi con le fonti sono diversi e non limitati alla semplice classificazione di fonti buone o cattive:

1. Utilizzo e comprensione della fonte: troppo spesso trovo che viene usata come una singola riga per la fonte, avulsa dal resto, arrivando a sostenere l'opposto di quanto affermato globalmente nel testo della fonte.
2. Fonte buona, ma non corretta o adeguata per lo specifico argomento. Mi invento un esempio un esempio facilmente comprensibile : buon testo di astronomia planetaria puo' essere usato per avere il valore del raggio terrestre, ma in un ambito in cui mi basta affermare che la terra e' tonda, viceversa se quel testo viene usato per contraddire l'affermazione che la forma della terra e' un geoide siamo nei guai. E questo per esempio accade spessissimo negli interventi degli antievoluzionisti in voci evolutive.
3. Fonte usata per scacciare fonte: per esempio di certi dinosauri, si trovano resti parziali descritti in peer reviewed paper, due o piu' di questi paper possono riportare informazioni diverse su dati puntuali (tipicamente lunghezza o peso stimato) e diverse interpretazioni ecologiche: non e' assolutamente certo che il paper più recente necessariamente sia il più preciso, le nuove informazioni andrebbero integrate nella voce e non usate per cancellare le precedenti.
4. Fonti per argomenti storici, filosofici, ideologici: non so quanto funzioni in queste discipline la revisione paritaria, in ogni caso il revisionismo del risorgimento che in questi giorni va di moda, mostra decisamente le problematiche legate alla scelta di fonti storiche. Problematiche che si toccano con mano passando nelle nostre voci sull'argomento dove fonti basate su scritti soggetti a revisione sono praticamente assenti a vantaggi di pubblicazioni spesso autoprodotte e talvolta seminate nella rete come PDF.
5. Voci con fonti che in un certo modo sono spesso autoreferenziali nel soggetto: sopratutto in voci di argomenti di spettacolo (televisione, cinema, musica, etc ...), sport, fenomeni di costume

Ad eccezione del punto 2, che spesso e' il più ostico da sistemare se si non si ha la possibilità di intervenire almeno in coppia, la mia impressione pratica e' che le maggiori discussioni ed il maggiore pericolo per i contenuti delle voci non sia tanto legato a fonti e voci su argomenti di "scienza dura", ma agli altri argomenti. :::Forse e' tempo di dedicarsi maggiormente alla valutazione delle fonti "molli".--Bramfab Discorriamo 11:44, 8 nov 2010 (CET)

Parole sante quelle di Bramfab, anche a me è successo di dover combattere contro persone che usavano le fonti in maniera estremamente tendenziosa, di solito decontuestualizzando ed isolando da una pubblicazione seria ed attendibile una frase che dice giusto quel che serve a portare acqua al proprio POV.--Etrusko XXV (msg) 12:23, 8 nov 2010 (CET)

Idem, è successo anche a me. Fonte contro fonte è un problema, quella dell'integrare invece di espungere potrebbe essere elevata a linea guida, ma vale solo per fonti di valore eguale, il che ci riporta alla questione dell'attendibilità. Anche gli altri punti potremmo tentare di formalizzarli, mi sembra un buon inizio. --Johnlong (msg) 13:57, 8 nov 2010 (CET)Che ne dite di spostare la discussione al Bar bibliografia e fonti e linkarla qui? Non sarebbe male averla archiviata con le altre.

Son d'accordo con la proposta, basta che non ne facciamo un dibattito sulle teorie scientifiche moderne (galilei, evoluzione, big bang,...) e che non "sguinzagliamo i cani" come dice giustamente valepert. Anche vero è che bisonerebbe togliere le fonti prese da urban dictionary che è del tutto inaffidabile.--G&NiO (msg) 15:45, 8 nov 2010 (CET)

Il problema è che non possiamo noi sostituirci alla comunità di studiosi! se l'insieme degli studiosi non degna minimamente di nota una corrente minoritaria, non possiamo essere noi a metterli sullo stesso piano. Facciamo un esempio delle pseudoscienze: quante volte viene sbandierata una ricerca che dimostrebbe scientificamente la fondatezza dell'astrologia e o della rabdomanzia? peccano che si tratti sempre di ricerche letteralmente più uniche che rare, fatte chissà quando e chissà dove, e da anonimi studiosi di cui non si capisce la caratura e le credenziali: vogliamo veramente che si usino fonti del genere per dire che "la rabdomanzia è stata scientificamente provata" o che "una ricerca ha provato la validità dell'astrologia" quando sono le uniche? insomma dobbiamo mettere sullo stesso piano quanto l'intera pubblicistica ufficiale e una ricerca dai contorni estremamente confusi?PersOnLine 18:32, 8 nov 2010 (CEST)

Infatti purtroppo spesso accade l'opposto che vengano chieste fonti a dimostrazione che provino che una pseudo teoria sia fasulla, quanto essendo talmente fasulla non verra' mai considerata in fonti serie, neppure per smentirla.--Bramfab Discorriamo 18:40, 8 nov 2010 (CET)

Anche questo punto andrebbe formalizzato, ricollegandolo al buon senso. Lo si vede spesso nell'abuso del "citazione necessaria". --Johnlong (msg) 19:20, 8 nov 2010 (CET)

Rientro. Per prima cosa, concordo nel trasformare il saggio in linea guida. Mi pare che su questo esista un certo consenso per cui .... facciamolo. Sono d'accordo con Valepert sulla necessità di non sguinzagliare i cani: il testo della pagina mi pare d'altronde che lasci un margine di manovra.

Per il resto ho letto con interesse i vari interventi, in particolare quello di Roberto e quello di MM. Sono assolutamente d'accordo sulla necessità di non diventare dei robot portatori di fonti. Il divieto di ricerche originali non deve diventare un invito all'ottusità. La valutazione dell'autorevolezza di una fonte richiede un esercizio critico, così come il raffronto tra fonti diverse. Questo esercizio critico non è ricerca originale. Così come - voglio ricordarlo, perché so che il punto non è chiaro - utilizzare fonti primarie citabili (cioè non "mia nonna mi ha detto" bensì "nella busta tale dell'archivio tale è scritto ecc") non è ricerca originale. Attenzione che l'esercizio critico può e deve portarci a privilegiare anche tesi il cui seguito nella comunità degli studiosi sia minoritario, purché a loro volta supportate da evidenze: cioè se 30 monografie e 15 enciclopedie mi danno la data d'inizio composizione di una sinfonia al 1885 e pincopallo scopre un autografo datato al 1884, non possiamo attaccarci alla quantità né all'eventuale autorevolezza del primo gruppo di fonti per mantenere una data sbagliata.

Altri punti per me fondamentali sono quelli toccati da MM: cioè la storicizzazione delle fonti e la distinzione tra dato oggettivo e dato soggettivo, con quest'ultimo che può essere riportato senza timori a patto di contestualizzarlo correttamente. Chiudo qui perché di fretta.... --Al Pereira (msg) 10:10, 9 nov 2010 (CET)

@Al Pereira. Spiacente, ma pincopallino può anche presentare venticinque prove autografe, ma finché non vengono autenticate e validate da più studiosi (e possibilmente di più correnti di pensiero diversa) non sono fonti, ma possibili falsi. E anche fonti tipo "nella busta tale dell'archivio tale è scritto...", se portate di prima mano da un utente, non sono per me fonti valide: ricordiamo che wikipedia possibilmente deve essere fonte terziaria, specie se si tratta pretende di sovvertire un dato consolitado e largamente accertate e accettato dagli studiosi, se invece mi si dice che l'autore TaldeiTali scrive che "nella busta tale dell'archivio tale è scritto che..." allora la fonte può andare, previa, ovviamente valutazione l'autorevolezza di TaldeiTali. PersOnLine 21:17, 11 nov 2010 (CEST)

Scusate se faccio un excursus, quasi <OT> con una distinzione fra fonte assolutamente attendibile e fonte pratica da utilizzare. L'esempio lo traggo dal mondo del diritto. Una legge, in Italia vale nel testo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale. Ma, a parte che è disponibile gratuitamente in linea solo per 60 giorni, non è per niente comoda da consultare per chi ha interesse a conoscere la norma vigente ad una certa data, perchè mancano gli aggiornamenti. Da poco il ministero competente fornisce sul sito http://www.normattiva.it il testo vigente. Ha però chiarito che l'unico testo valido è quello della Gazzetta Ufficiale. Il lavoro risulta fatto con accuratezza ed errori non ce ne dovrebbero essere, ma l'avvertenza resta, Di fatto, a mio avviso la fonte da indicare su Wikipedia dovrebbe essere template {{normattiva}} che contiene del resto tutti gli estremi per eventuali approfondimenti. Lascerei comunque nei 500 e più casi in cui è presente, il link a http://www.parlamento.it .

A mio sommesso parere esistono anche in altri campi fonti autorevoli ed incontestabili, ma molto spesso sono inconsultabili o ancor peggio incomprensibili. Se in questi casi affianco (non sostituisco) una fonte wiki o comunque di libera modifica oppure di un semplice privato, dò il modo anche al non professionista della materia di capire qualche cosa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:05, 9 nov 2010 (CET)

@Al Pereira: a mio avviso un documento d'archivio è un po' come un resto archeologico: ce ne sono di chiarissimi di per sé ed altri che sono suscettibili di diverse interpretazioni e prima di essere usati come fonte per qualcos'altro richiedono di essere esaminati e pubblicati da specialisti. In linea di massima sarebbe dunque meglio IMHO che fossero stati pubblicati prima di essere utilizzati qui sopra, in qualità di fonte. Nel caso che poni ad esempio, credo che per gli scopi di Wikipedia il massimo sarebbe citare in nota che esiste nel tale archivio il documento che riporta una data di nascita diversa da quella comunemente accettata, ma mi pare molto al limite: se tale documento non è citato da nessuno chi lo descrive per primo sta allora facendo ricerca originale...

@Mizar: un sito gestito da uno qualsiasi non offre alcuna garanzia che la legge del tuo esempio sia correttamente riportata o che il sito si mantenga nel tempo. IMHO in questi casi sarebbe meglio citare la fonte più autorevole, anche se di difficile accesso, e aggiungere che il documento si può trovare anche nel sito amatoriale x. Il Ministero invece mi sembra fonte autorevole, anche se dichiaratamente non offre alcuna garanzia ufficialmente. MM (msg) 22:47, 11 nov 2010 (CET)

Hmmm in verità intendevo una cosa diversa, sono stato troppo laconico: stavo parlando di "esercizio critico" e di non valutare le pubblicazioni a peso ossia in base a un principio di maggioranza numerica, giusto? quindi - magari nella mia testa, ma seguendo il discorso - l'esempio che ho portato si riferiva ad uno scenario-limite in cui tutte le fonti più autorevoli riportano un dato errato semplicemente perché non sono aggiornate, e sono messe fuori gioco da uno studioso di non chiara fama (attenzione non ho scritto "un noto ciarlatano") che però ha fatto una scoperta e l'ha pubblicata. Di qui l'esigenza di considerare non solo l'autorevolezza di una fonte in astratto e fuori dal tempo, ma anche a che punto essa si situa nella storia degli studi su quel dato argomento. Va da sé che l'esercizio critico consiste anche nel leggere e valutare con attenzione cosa esattamente è scritto nell'articolo: perché se è scritto solo 1884 invece di 1885 probabilmente sarà un refuso :) mentre se il documento è illustrato in modo serio e intorno a quel dato si sviluppa un ragionamento, non c'è motivo di rifiutarlo. La cosa di cui sono convinto, insomma, è che si debbano guardare i singoli casi definendo sì dei criteri, ma senza renderli assoluti, cioè applicabili in modo automatico.

Diverso è il caso di un documento non pubblicato: non era quello che intendevo ma se ne può parlare e anche agevolmente visto che mi basta copiare «è un po' come un resto archeologico: ce ne sono di chiarissimi di per sé ed altri che sono suscettibili di diverse interpretazioni e prima di essere usati come fonte per qualcos'altro richiedono di essere esaminati e pubblicati da specialisti». --Al Pereira (msg) 00:23, 12 nov 2010 (CET)

Penso che il commento di Al sia riassumibile nell'osservazione che nuovi ritrovamenti storici/archeologici oppure nuove scoperte o osservazioni scientifiche, se presentati e pubblicati in sedi autorevoli possono invalidare nello specifico decine di scritti sulla cui autorevolezza nessuno discuteva. Quindi in taluni casi occorre anche porre attenzione alla data di scrittura della fonte (fatto ovvio per chi si occupa di ricerca, non per il resto del mondo).--Bramfab Discorriamo 10:02, 12 nov 2010 (CET)

Sì ma non solo: quello che vorrei è che da una parte fosse ben chiara la differenza tra tipologie di fonti (di qui il mio +1 all'idea di sbozzare la pagina) ma dall'altra che questo insieme di criteri non fosse applicato in modo automatico, formalista o burocratico che dir si voglia. Siccome conosco ormai bene it.wiki e la tendenza a passare in un baleno dal "siamo un'enciclopedia libera e ciascuno fa come vuole" al "cento anni di sciagure a chi si discosta dalla linea guida" metto le mani molto avanti. La realtà è più complessa e sfumata di quella che una linea guida può rappresentare: questa è importante perché ci consente di fare un pezzo di strada senza fatica, ma l'altro pezzo è un sentiero più accidentato che tocca a noi battere e che sarà diverso in ogni singolo caso. --Al Pereira (msg) 12:06, 12 nov 2010 (CET)

Chiusura

Dopo più di un mese dalla fine delle discussioni prendo atto che c'è consenso per eliminare dalla pagina il {{Saggio}}. Si potrà poi discutere sul migliorare la pagina di servizio, ma che sia una linea guida per comune consenso ritengo non ci sia più alcun dubbio. Tutte le proposte, dunque vengano fatte nella pagina di discussione. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 16:23, 23 dic 2010 (CET)

Uhm. Ma questo è esattamente procedere all'inverso di come sarebbe auspicabile. Non la si dovrebbe forse ottimizzare e rendere comprensiva dei dubbi espressi sopra prima di togliere il {{Saggio}}? Cioè meglio discutere prima sulle migliorie e poi renderla definitiva: ognuno ha espresso un'osservazione, bisognerebbe proporre delle formulazioni del testo che ne tengano conto, senza aver tutta questa fretta di procedere, visto che le implicazioni non sono proprio, diciamo così, "trascurabili". --Theirrules yourrules 22:57, 27 dic 2010 (CET)

Io scorporerei la parte "Biografie di personaggi viventi" (quella sì che è un saggio, anche perché non capisco perché le voci sulle biografie di peronaggi" (anzi persone!) "viventi" debbano essere trattate diversamente. --151.81.90.165 (msg) 11:35, 30 dic 2010 (CET)