Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità e autopromozione

Enciclopedicità e autopromozione		NAVIGAZIONE

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Salve, abbiamo inserito nella categoria Periodici italiani una rivista periodica da noi editata: Simposio. Per l'inserimento abbiamo utilizzato l'apposito template e abbiamo seguito la falsa riga di alcuni periodici già inseriti in Wiki (nello specifico Panorama. Siamo stati da più parti messi in discussione e accusati di autopromozione.

Dopo aver navigato un po' Wiki e aver trovato pagine su Ipermercati, persone viventi con attività commerciali in essere, etc. ci domandiamo quale sia il confine tra enciclopedico e autopromozionale. Siamo partiti da questa riflessione: già il fatto di "esserci" è di per sé promozione. Promozione è inoltre un messaggio che invoglia il navigatore medio a "provare" una certa cosa, a "sperimentare" un certo servizio, etc.

Quali sono esattamente i criteri che definiscono tale confine? Continuando a navigare abbiamo riscontrato più volte e in molte voci problemi di questo tipo. Abbiamo visto inoltre che spesso sono presenti aziende: non a caso esiste l'Infobox Azienda all'interno del progetto economia. Siamo chiari: inserire un'azienda tutt'ora in attività non è autopromozione, è pubblicità (a costo zero) vera e propria.

Continuando a navigare abbiamo trovato, tra i collegamenti esterni, link che puntano a Master organizzati dall'Università (rigorosamente a pagamento) e relativi all'argomento oggetto della voce. Questa non è pubblicità?

Abbiamo trovato pagine di persone in vita con attività commerciali in essere (professionisti, ad esempio). Questa non è autopromozione?

Indipendentemente dal nostro caso, credo che la questione necessiti di una riflessione più ampia. Cordiali saluti, --Vertici 09:50, 18 dic 2007 (CET)

Se hai trovato link esterni commerciali segnalali pure. Saremo tutti ben contenti di cancellarli. Grazie. :-) --Retaggio (msg) 10:02, 18 dic 2007 (CET)

BTW chiedo ad un esperto di copyright di fare un'occhiata qua Discussione:Patrizia Adami Rook--Hal8999 10:20, 18 dic 2007 (CET)

Abbiamo spedito, come richiesto dall'utente Tirinto, un ticket OTRS (si dice così?) per eMail, concedendo tutti i diritti relativi ad un certo testo. Ribadisco cmq che sarebbe il caso, indipendentemente dalle singole segnalazioni, di avere dei criteri generali di riferimento. --Vertici 10:27, 18 dic 2007 (CET)

Esattamente, perché tale rivista dovrebbe essere enciclopedica? A occhio, è autopromozione. Approfonditamente pure, a giudicare dalla talk (dove si fa notare che il nome utente dell'utente che ha creato la voce coincide con quello della casa editrice. Tra l'altro, a giudicare dal noi usato, si tratta di utenza multipla, vietata su Wikipedia. Che vogliamo fare? Io sarei per chiedere alla comunità che ne pensa della voce, mentre chiederei all'utente di provvedere ad associare ad ogni persona una ed una sola utenza. --Toocome ti chiami? 11:03, 18 dic 2007 (CET)

Il punto è proprio questo: perché tale rivista non dovrebbe essere enciclopedica? Mi spiego meglio: perché le altre riviste presenti lo sono? Mi spiego ancora meglio: dove sono i criteri che definiscono l'enciclopedicità di una rivista? Immagino che delle linee guida ci dovranno essere. Tutte le riviste presenti nella categoria riviste, ne deduco, sono autopromozione. Ho dato un'occhiata alle Wiki in altre lingue dove si trovano anche riviste di nicchia. Devo dedurre che enciclopedicità equivale a quanto è famosa la rivista? Un periodico per definirsi tale deve essere registrato in Tribunale e deve avere un Direttore iscritto all'Ordine dei Giornalisti. Questo quanto alla forma. Quanto alla sostanza: nella categoria riviste si trovano sottocategorie quali riviste di architettura, di stronomia, di fumetti, etc. Prima domanda: può esistere la sottocategoria "riviste di psicologia"? Se la risposta è affermativa: perché Simposio non può essere tra le riviste di psicologia? Ma la domanda è formulabile anche al contrario: quali sono, a titolo di esempio, le riviste di psicologia che possono stare dentro la sottocategoria "riviste di psicologia"?

Mi sembra che si continui ad eludere la questione principale: quali sono i criteri alla base per definire enciclopedica una rivista?

Quanto all'utenza: io sono una persona sola e con questo account scrivo solo io. Se il fatto che l'account corrisponde all'editore crea problemi lo cambio. Basta che mi spieghiate come fare. --Vertici 11:35, 18 dic 2007 (CET)

<garbatamente ironico> Capisco il desiderio di tenere gli psicoterapeuti lontani da noi. Se frequentano troppo l'ambiente e leggono certi inutili cicaleggi, forse qualche richiesta di Trattamento sanitario obbligatorio ci scappa. Io per primo ho un forte timore di finire tra poco al Grossoni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 11:29, 18 dic 2007 (CET)

le questioni sollevate meritano attenzione. Non abbia una particolare stima ne' interesse per Simposio - Rivista di Psicologi e Psicoterapeuti, ma se hanno una voce Pig (rivista), Progetto Babele o Malebolge tanto per fare degli esempi, immagino che si possa valutare la possibilita' di conservare la voce in discussione. Sulla multiutenza, immagino che si possano spiegare meglio le regole o suggerire i link da leggere per evitare errori. rago 11:53, 18 dic 2007 (CET)

Non solo. "Simposio" è una rivista ben nota nel settore psicologico per essere anche un grosso veicolo pubblicitario di moltissimi corsi privati a pagamento, organizzati dalla stessa "Vertici", società privata a scopo di lucro. La cosa che mi colpisce di più, però, è che l'utente Utente:Vertici sembra qui fare riferimento ad un tema che avevo affrontato proprio il giorno prima, in talk privata, con l'utente Utente:Janus. Janus aveva inserito nella voce Psicologia dell'Emergenza il link ad un'iniziativa commerciale, la "Rete di Psicologia dell'Emergenza e Psicotraumatologia", che è conosciuta per essere un'iniziativa di formazione a pagamento di... guarda caso, proprio "Vertici" (!).

Avevo subito tolto il link, in quanto spam, e Utente:Janus mi aveva scritto nella mia talk per avere chiarimenti; dicendomi anche che nella voce era comunque presente un link ad un Master universitario e che anche quello secondo lui era commerciale. Gli avevo risposto sempre in talk privata, specificando il motivo della cancellazione per spam del link a questa "Rete" di "Vertici", e la differenza tra iniziative private a scopo di lucro e formazioni pubbliche accademiche; ciò nonostante, ero d'accordo con lui che, se si decideva di togliere tutte le voci che facessero riferimento diretto ad iniziative formative, era giusto togliere anche quella accademica.

Passa un giorno, e curiosamente l'utente Utente:Vertici (che con quelle voci e discussioni private non c'entrava nulla e "non si era mai visto" lì intorno) arriva al Bar, a fare riferimento indiretto ma ben esplicito proprio a quel discorso del Master universitario, che era stato fatto solo privatamente tra me e Utente:Janus... non so, oltre ad un tentativo di spam abbastanza smaccato qui vedo all'orizzonte un possibile sockpuppet o proxying tra l'utente Utente:Janus e l'utente Utente:Vertici (Janus, tra l'altro, si occupa moltissimo della voce Counselling, che è esattamente l'ambito di formazione commerciale della società Vertici...). Poi, se mi sbaglio, chiedo sinceramente scusa; ma un piccolo dubbio, davanti ad una coincidenza così curiosa, penso che sia comprensibile. Veneziano - dai, parliamone! 11:59, 18 dic 2007 (CET)

Caro Veneziano, trattasi di pura coincidenza. Il motivo è presto detto: non sono io che arrivo al Bar a sollevare la questione, ma la questione è stata sollevata in più talk alcuni giorni or sono (la prima volta lo scorso mese). Penso che sia opportuno un po' di cronologia:

21/11/2007 l'utente Fljll Flòi solleva la questione qui

01/12/2007 l'IP 81.208.106.72 solleva qui il problema

12/12/2007 rispondo una prima volta qui e

12/12/2007 rispondo direttamente alla pagina di discussione dell'IP ovvero qui

18/12/2007 rispondo all'utente Fljll Flòi qui

18/12/2007 creo la nuova discussione qui nel Bar ritenendo che il tema meriti un dibattito più ampio

Questo è quanto. Quanto al giudizio sulla rivista... che dire? Siamo in democrazia e ognuno è libero di pensarla come vuole. Mi fa riflettere però la tua sottolineatura sulla pubblicità. <inizio parte ironica> Che orrore... una rivista che vende spazi pubblicitari... oggi non se ne vedono più... <fine parte ironica>. --Vertici 12:31, 18 dic 2007 (CET)

(conflittato) Suggerimenti:Createvi un account, con nomi nuovi e diversi, per tutti quelli che potrebbero scrivere su wiki, centralinista e uomo/donna delle pulizie incluso, non costa nulla e fa anche salire il 'count' degli utenti. E nella pagina di ogni account scrivete anche che quella persona corrispondente a quell' account ruota attorno a questa rivista, altrimenti invece di essere presi per "strizzacervelli" potreste rischiare di essere scambiati per ciuccia calzini ed arricchirvi di un' altra casistica wikipediana.

La voce deve essere calibrata per una enciclopedia, se leggendo il testo pensate che quanto scritto possa anche essere ritrovato in una inserzione o paginetta pubblicitaria per la diffusione della rivista allora vedrete da voi stessi che deve essere riscritto.

Le categorie solitamente esistono per includervi una pluralità di voci, se programmate di scrivere a breve una serie di voci su riviste di psicologia allora create la categoria e riempitela in fretta. Le riviste che può contenere sono per l 'appunto riviste "serie" di psicologia. Quali sono le riviste serie: direi che lo dovreste sapere voi, sicuramente escluderei quelle che non osereste includere in vostro curriculum per una posizione di prestigio.--Bramfab Discorriamo 12:06, 18 dic 2007 (CET)

Rispondendo a Rago:

• su Pig non so pronunciarmi senza fare un'analisi più approfondita;
• Progetto Babele è abbastanza sul limite: mi sembra una rivista giovane, distribuita in PDF (!)...almeno nei miei parametri personale, è fuori;
• Malebolge, a giudicare dalle firme che vi hanno scritto, è accettabile;
• Simposio, considerando quanto detto da Veneziano, non presentando un elemento chiaro di enciclopedicità ed essendo un veicolo pubblicitario, pare, ben noto nel settore, e aggiungendo che la voce sembra scritta da un utente con lo stesso nome della casa editrice, oltre che azienda a scopo di lucro che utilizza la rivista per fare pubblicità ai propri corsi a pagamento, è, al minimo, spam bello e buono. --Toocome ti chiami? 12:21, 18 dic 2007 (CET)

Gli esempi sopra erano (quasi) a caso. Anch'io non sono un esperto di psicologia, non posso giudicare la professionalita' della rivista e nemmeno della sua rilevanza enciclopedica. Certo che la faccenda puzza un po', ma se uno e' esperto del settore in qualche modo ne e' coinvolto, altrimenti come fa ad essere esperto? E se la rivista Simposio e' "ben nota nel settore" non e' appunto per questo enciclopedica? Pero' se l'avesse scritta un altro utente, non sarebbe stata autopromozione e allora sarebbe stato tutto a posto? rago 12:42, 18 dic 2007 (CET)

Rispondo a Too: scusa, ma non capisco dove sta il problema. La rivista Simposio è una rivista gratuita. Per essere gratuita ( = per campare ) vende spazi pubblicitari (come tutte le riviste di questo mondo ivi compreso il bollettino dell'Ordine Nazionale degli Psicologi). Simposio è l'unica rivista italiana ad essere inviata gratuitamente a tutti gli psicologi iscritti all'ordine e, con le sue 63.000 copie di tiratura, è senza ombra di dubbio, la più importante. Tratta temi trasversali e ospita firme prestigiose: Umberto Galimberti, Guglielmo Gulotta, Luigi Cancrini, Alessandro Meluzzi, Patrizia Adami Rook, etc. Non esiste in Italia (ripeto: non esiste) un'altra rivista simile che si rivolga agli Psicologi. E, dopo tutto questo, il fatto che vende spazi pubblicitari è il motivo di "non enciclopedicità"? Se è così allora venga definito un criterio univoco: tutte le riviste che vendono pubblicità non sono enciclopediche e cominciamo a fare un bel po' di cancellazioni... E lo spam dove sarebbe? Sulla voce non si vende niente e la rivista, ripeto, non è acquistabile in edicola perché inviata gratuitamente in abbonamento. Mi spiegheresti dove sta lo spam?

Quanto all'account forse non ci siamo capiti... L'account corrisponde a parte del nome per due motivi: il primo è che io (che, ripeto, sono solo a scrivere) sono un collaboratore della Rivista (ma non credo che questo sia un reato); il secondo è che "vertici" nel linguaggio psicoanalitico significa "punti di vista". Mi sa che le regole (in questo caso non ce ne sono) dovrebbero essere più chiare. Se io collaboro con un'azienda non posso scrivere una voce che riguarda quell'azienda? Conflitto di interessi? Se è così, ripeto, basta dirlo perché io non l'ho trovato scritto da nessuna parte. --Vertici 12:46, 18 dic 2007 (CET)

Chiarirei bene proprio questo punto, amico di Vertici. Simposio è composta - più o meno - da un quindici-venti di pagine di testo di brevi articoli, "immersi" in alcune decine di pagine di pubblicità di corsi; corsi a pagamento organizzati nella quasi totalità dei casi - guarda caso - dalla stessa società commerciale (MOPI/Vertici) che stampa questa rivista. Perchè Vertici pubblica una "rivista", che manda gratuitamente a 63.000 persone ? Amore per la cultura ? Scopi esclusivamente scientifici ?

Una battuta frequente nel settore (che io non faccio mia, ma che ho sentito spesso da molti colleghi), è che Simposio è come quando l'IKEA ti manda a casa il catalogo postale. Inserendo magari, all'inizio ed alla fine delle decine e decine di pagine di promozioni commerciali su armadi e poltrone, un paio di brevi articoletti scritti da architetti, su qualche tema generico di "cultura dell'Abitare". In questo caso, invece che di mobili, abbiamo "cataloghi" di corsi di formazione.

Certo che Simposio non te la fanno pagare (!), quasi nessuno dei 63.000 ricettori involontari della rivista pagherebbe per comprare il catalogo dell'IKEA, ed allo stesso modo non pagherebbe per un giornale patinato in cui il 70% (stima ad occhio) dello spazio editoriale è esclusivamente dedicato a fare pubblicità ai corsi a pagamento, organizzati dalla stessa casa editrice che ti spedisce a casa il giornale...! Anzi, la casa editrice ha tutto l'interesse commerciale a diffonderlo gratis, in modo tale che più gente possibile veda ed entri a contatto con le proposte formative a pagamento.

E' come quando ti arrivano a casa gratis le "riviste promozionali" delle agenzie turistiche: una decina di pagine di brevi articoletti su qualche meta turistica, per ottenere la qualifica di "rivista" (e sconti sull'invio postale, le tasse, etc.), immersi in centinaia di annunci di viaggi a pagamento. Lo scopo di queste riviste non è di fare generosamente "cultura turistica", ma di vendere viaggi. Sono poi contento che Simposio ospiti ogni tanto qualche articolo di una o due colonne di un autore ben conosciuto; ma il fatto che a volte tale articolo sia quasi invisibile in mezzo a tonnellate di pubblicità, che prosegue per pagine e pagine, non aiuta a convincere chi la riceve che Simposio è una "rivista essenzialmente di scopo scientifico". Con tutto il rispetto per chi ci lavora.

Tutto lecito, lecitissimo, bene inteso ! Vertici fa benissimo a costruirsi un business con le strategie di marketing che preferisce, anzi, è nota nel settore proprio perchè ha un vivace atteggiamento imprenditoriale. Gli auguro anche di fare ottimi profitti, e, da collega, gli auguro vendere molti corsi attraverso Simposio !

Ma il problema qui è un altro: ovvero se Wikipedia può essere espressamente sfruttata per aumentare la visibilità commerciale dei veicoli pubblicitari di società private a scopo di lucro. Credo proprio di no, almeno l'ultima volta che ho controllato. :-) E quindi... Veneziano - dai, parliamone! 13:17, 18 dic 2007 (CET)

<conflittato>Rago: ben nota del settore, nel caso di una rivista gratuita, vuol dire poco e niente. Poco ci vuole a spedirla o infilarla nella cassetta della posta di tutti quelli che sono iscritti all'albo, i quali la metteranno poi nella sala d'aspetto, la butteranno, etc, ma finirà per essere notata da tutti, e diventare ben nota. Guardacaso, questo è spam in termini materiali. L'Economist non te lo buttano in faccia, si paga caro e amaro, ma è ben noto nel mio settore: mi pare ci sia una differenza enorme. Ma il problema non è solo questo, quanto il fatto che la voce sia autopromozionale;

Vertici: Quanto detto a Rago vale anche per te, con altre aggiunte. Sinora si è espresso Veneziano, che è nel settore, e ha sostanzialmente bocciato la voce. Ma c'è di peggio: nella voce c'era il numero di telefono della redazione (prontamente tolto da Bramfab). Aggiungendo che tu sei un collaboratore della rivista, che la promozione della rivista (essendo gratuita) è l'unico modo per tenerla a galla, che Wikipedia è la vetrina per eccellenza, visto che Google la guarda spesso, ti ho spiegato dove è lo spam (precisamente, autopromozione).

Quanto al fatto del conflitto di interessi, ti prego di non giocare con le regole: io, ad esempio, studio economia in una certa università, tifo per una certa squadra di calcio, etc., ma solo una infinitesimale parte dei miei edit riguarda argomenti che sono (per me) sensibili. Questo per una sorta di autoregolamentazione e di rispetto per l'enciclopedia. Tu invece sei venuto qui per scrivere solo di una rivista di cui sei collaboratore e di una signora che ha scritto sulla rivista cui tu collabori. In questo caso, la buona fede vacilla e sì, il conflitto di interessi è evidente. Per quanto non infrange alcuna policy, è, quanto meno, sospetto. Tanti indizi (e in questa pagina ce ne sono molti) fanno una prova. In ogni caso, se non ho già cancellato la voce né l'ho posta in cancellazione, è solo perché, nella mia beata ignoranza, aspetto il responso di altri utenti del settore per avere altri elementi di giudizio. Al momento, questa questione è molto sospetta: le (auto)promozioni ho imparato a riconoscerle abbastanza a naso, visto che mi infastidiscono assai. --Toocome ti chiami? 13:21, 18 dic 2007 (CET)

io voglio dire che se non e' enciclopedica, non e' per colpa della pubblicita'. Ad esempio le riviste di moda, di cui ora non abbiamo la categoria, sono sicuramente piene di pubblicita', come Glamour (rivista). Wiki riporta dei fatti noti, non valuta in base al merito del contenuto. Se tutti conoscono una rivista, commerciale quanto vuoi, scadente finche' mai, ma conosciuta il fatto e' enciclopedico. Non mi riferisco a questa rivista in particolare, ma ai criteri che ne determinano la validita' come voce. rago 14:10, 18 dic 2007 (CET)

In tutto questo dibattito nessuno ha ancora affrontato la questione essenziale: quando una Rivista è enciclopedica o quando non lo è? Provo a formlare delle ipotesi (ma questa volta spero veramente che qualcuno risponda nel merito!):

1. Una rivista non è enciclopedica se vende spazi pubblicitari.
2. Una rivista non è enciclopedia se è gratuita in quanto si può ipotizzare che se non lo fosse non la comprerebbe nessuno.
3. Una rivista non è enciclopedica quando è editata da un gruppo editoriale che non piace agli utenti wikipediani che sono anche Psicologi.

Dopodiché: mi indicate la pagina dove sono definiti i criteri di enciclopedicità di una rivista (se esistono)? --Vertici 14:22, 18 dic 2007 (CET)

Caro Veneziano, Simposio è una rivista di proprietà di un'associazione senza fini di lucro che ha dato in concessione la vendita di spazi pubblicitari a una società. la vendita di tali spazi permette di far vivere la rivista (non potendo usufruire dei contributi statali...). In questo modo viene garantito pluralismo e democrazia perché anche i bambini sanno che far sapere le proprie idea costa, e caro. Dunque più idee ci sono e più idee circolano e meglio è.

La pubblicità della rivista (che è 36 pagine e non 15-20) è ovviamente meno della metà di quello che tu dici, non foss'altro perché esiste una precisa legge che regolamenta la percentuale di pubblicità dei periodici.

La società che edita la rivista è uno dei tanti inserzionisti pubblicitari (leggo l'ultimo numero e vedo una ventina di inserzionisti diversi).

Simposio non ospita ogni tanto "qualche articolo". Prenditi i numeri arretrati e guardati gli indici. Non ho voglia di sostenere l'ovvio: penso tu sia abbastanza sveglio per farlo da solo.

Ma, indipendentemente da questo, insisto: quali sono le riviste che possono stare su Wikipedia. Mi pare la domanda centrale, mentre mi sembra che tu la stia sorvolando. --Vertici 14:30, 18 dic 2007 (CET)

Suggerimento per tutti: io è da poco che sono qua, ma mi permetto un suggerimento anche a chi c'è da più tempo di me. Se la voce la si ritiene autopromozionale allora basta rivederla in quelle parti che si ritengono tali. Se invece è una questione ideologica... beh, allora, è tutto un altro discorso...

PS Ancora non ho trovato informazioni rispetto ai criteri di enciclopedicità di una rivista su Wikipedia.

PSS Però navigando ho trovato riviste di architettura che contengono molta pubblicità oltre ad articoli di architettura. Forse per l'architettura va bene e per la psicologia no? --Vertici 14:34, 18 dic 2007 (CET)

Mi permetto di farvi notare che qui su Wikipedia ci sono, tra le altre:

1. Un ipermercato che è una società per azioni (alla faccia del lucro!) ed è tuttora in attività commerciale: questa non è promozione?
2. Una Psicologa attualmente viva e vegeta con tanto di link al proprio sito ufficiale e al sito di una fondazione da lei presieduta che vende (tra le altre cose) corsi di formazione e di aggiornamento: alla faccia dell'autopromozione.
3. Per rimanere nel mio settore varie voci di personaggi vivo o passati a miglior vita che riportano nella voce o nei collegamenti esterni link alle proprie associazioni e/o scuole di formazione che, ritonfa, vendono corsi a pagamento. Questa però è enciclopedicità, evidentemente.
4. Voce ben nota all'amico Veneziano che riporta tra i collegameni esterni il link a un master universitario che costa 3500 euri (ma forse quando li paghi ad un ente pubblico non è autopromozione).
5. La categoria economia (sorry, non mi riesce fare il link) invece è uno spasso completo: sono elencate decine e forse centinaia di aziende tutt'ora operanti nel commercio in vari settori. In ogni pagina c'è il suo bravo collegamento esterno che rimanda al sito dell'azienda. Ma anche questa, ovviamente, non sarà promozione.

Che ne dite? Secondo me Simposio ha pieno titolo e diritto di essere elencata nella categoria periodici. Altra cosa è se la voce è scritta male o con uno stile sbagliato. Il principio non è che tutti possono apportare le modifiche che vogliono?

Sempre nella categoria Economia esiste la sottocategoria case editrici: se infilo lì la casa editrice di Simposio avrò lo stesso problema? Tra la Mondadori e la Franco Angeli non sarà abbastanza enciclopedica? --Vertici 14:54, 18 dic 2007 (CET)

quando devo giudicare un'azienda enciclopedica o meno utilizzo questo criterio. Se e' famosa senza wikipedia e' enciclopedica. Se e' famosa grazie a wikipedia non e' enciclopedica. --Hal8999 14:59, 18 dic 2007 (CET)

<conflittato>

1. Un ipermercato attivo da 50 anni, abbastanza celebre, la cui voce non è stata scritta da un dipendente PAM;
2. La signora, a giudicare, ha 107 anni, risulta essere famosa anche per avere partecipato a talk show, ed è cavaliere della Repubblica, dubito che si sia messa a fare autopromozione, in ogni caso, se non la ritieni sufficientemente enciclopedica, puoi metterla in cancellazione;
3. Segnalameli questi link esterni, te li sego prima di subito;
4. Grazie per la segnalazione, erano tutti fuori policy;
5. I collegamenti a siti ufficiali sono permessi.

Nessun problema sull'apportare modifiche, stiamo parlando del fatto che la voce è promozionale, presumibilmente non enciclopedica, simile al catalogo dell'IKEA, scritta da un collaboratore della rivista, che essendo gratuita deve spammare il proprio nome ovunque per poter vendere più facilmente i corsi, la cui pubblicità occupa tre quarti della rivista in questione. In più, invece di parlare della rivista, ti metti a fare paragoni alquanto arzigogolati perché ci sono altre pagine su Wikipedia: se ti danno fastidio, segnalale, ne discuteremo. Ma adesso stiamo discutendo della tua rivista. Come dice Hal qui sopra, la rivista, da sola, non si regge in piedi, e a mio avviso si vuole usare Wikipedia per renderla famosa (con tutte le conseguenze del caso). --Toocome ti chiami? 15:07, 18 dic 2007 (CET)

Ciao Too, non è così. La pubblicità non occupa affatto 3/4 della rivista (ripeto: basta guardare) e non capisco i vantaggi derivanti da Wikipedia. Gli utenti finali (il target) della rivista sono Psicologi a cui già arriva gratuitamente. Non si può pagare né si può ricevere se si è ingegneri piuttosto che idraulici. Francamente non capisco i benefici. La rivista si regge in piedi dal 1993 da sola. Il settore della psicologia è abbastanza arretrato in termini di editoria (riviste e periodici). Era (ed è) mia intenzione creare altre voci di riviste del settore (anche se molte sono a pagamento) indipendemente da che facciano pubblicità o meno. Quanto all'essere famoso... Simposio lo è: nel bene o nel male e le parole di Veneziano (nel male) confermano quanto dico. Continuo francamente a non capire dove sta il problema. Modifichiamo la voce, riscriviamola con uno stile diverso (anche se lo stile, ripeto, l'ho copiato dalla voce Panorama: l'indice, le sezioni, etc.). Poi, altrimenti, visto che continuiamo a parlare di opinioni e non di regole condivise valide per tutti, fate un po' come vi pare... --Vertici 15:23, 18 dic 2007 (CET)

PS Per quanto riguarda il punto 3 (vedi sopra) non li puoi segare prima di subito in quanto sono siti "ufficiali" e ciò confliggerebbe con quanto scrivi sotto (punto 5). --Vertici 15:25, 18 dic 2007 (CET)

• Vantaggi derivanti da Wikipedia? La pubblicità, che altro? La pubblicità è la pentola d'oro al termine dell'arcobaleno della nostra epoca.
• Arriva già gratuitamente, ma imporla come rivista di prestigio del settore, usando Wikipedia, ne assicurerà validità e autorevolezza per anni...anche se la rivista potrebbe essere né valida né autorevole;
• La rivista si reggerà in piedi anche da sola, ma la società che la promuove ha lo scopo del profitto: più si diffonde la rivista, più autorevole (a parole) diventa, più varranno le sue pagine in termini pubblicitari, più persone si iscriveranno ai corsi della Vertici. Accidenti, è l'ABC del marketing, mica il quarto segreto di Fatima...;
• Accomodati pure a scrivere voci su altre riviste del settore, eventualmente si discuterà di quelle. Adesso si discute di questa;
• Ripeto anche io: il catalogo dell'IKEA è il libro più stampato e distribuito dopo la Bibbia, è gratuito ed è conosciuto anche nel mallee australiano. Per questo è ben noto: lo spediscono a tutti. L'Economist, invece, è ben noto di suo, perché è una rivista autorevole, piena di articoli lunghi pagine e pagine, e viene distribuito a pagamento (intorno ai 5 dollari). Cambiando i termini del paragone: secondo te, perché talvolta i giornali vengono distribuiti gratuitamente sugli aerei, sui treni e altrove? Forse perché maggiore è la tiratura, maggiore è il valore delle pagine e il resto? Ritorna al punto due;
• Il problema non è lo stile, è il fatto che questa rivista puzza troppo di autopromozione, l'ha scritta un dipendente della stessa, e oltretutto non è autonomamente enciclopedica, ricorrendo ai parametri di Hal di cui sopra;
• Quanto al PS, non mi risulta esista un sito ufficiale della Psicologia dell'emergenza. Al limite sono siti ufficiali di associazioni e fondazioni, ma non della psicologia dell'emergenza. --Toocome ti chiami? 15:44, 18 dic 2007 (CET)

Quanto al PS mi sa che hai fatto un po' di confusione (rileggiti i punti perché il terzo non si riferisce alla psicologia dell'emergenza). --Vertici 17:16, 18 dic 2007 (CET)

Bene, propongo la cacellazione della voce. Mi sembra la cosa a questo punto migliore. --Vertici 17:16, 18 dic 2007 (CET)

Posso garantirti un +1 alla tua proposta di cancellazione - --Klaudio ^{Buon Natale} 18:13, 18 dic 2007 (CET)

Aperta qualche ora fa. --Toocome ti chiami? 19:15, 18 dic 2007 (CET)

Caro Veneziano, Simposio è una rivista di proprietà di un'associazione senza fini di lucro che ha dato in concessione la vendita di spazi pubblicitari a una società (cit. Vertici) - commento: peccato che sia associazione senza fini di lucro che società a fini di lucro siano afferenti allo stesso identico gruppo/persone: MOPI/Vertici. Se io fondo e dirigo sia la "Cooperativa Sociale Veneziano" che la "Veneziano SPA", e poi dico che la "Cooperativa Sociale Veneziano" ha ceduto la vendita di spazi pubblicitari sulla sua rivista culturale alla società commerciale Veneziano SPA, qualcosa di curioso in fondo c'e'. O sbaglio ? Piuttosto, tra un cambio di discorso e l'altro: non ho ancora capito se Janus e Vertici sono due sockpuppet, oppure no. Niente di male, intendiamoci, ma ormai la cosa mi ha un pò incuriosito. Ciao ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 20:12, 18 dic 2007 (CET)

Caro Veneziano, la questione mi pare risolta. Abbiamo deciso di cancellare la voce. Quanto al resto, meglio proseguire in altra talk onde evitare di tediare il Bar. --Vertici 23:24, 18 dic 2007 (CET)

1) Per Veneziano: ti ho scritto nella tua talk.

2) Per il Bar: ho riscritto completamente la voce uniformandola ad altre riviste presenti qui. Ora mi sembra che non sia più autopromozionale (ho cancellato qualunque riferimento) e lo stile, seppur un po' grezzo non disponendo di molte informazioni, mi sembra possa andare. Ho inserito tra l'altro un riferimento al fatto che la rivista è criticata proprio per la pubblicità. Dateci un'occhiata.

Tra l'altro sto seguendo il progetto psicologia che è completamente privo di riferimento alle decine di riviste di psicologia che ci sono in Italia. Anche uno dei promotori del progetto, tempo fa, postava della necessità di inserirle tra le risorse utili. Potremo utilizzare quanto accaduto per tracciare alcuni criteri e mettere tra i to do del progetto l'inserimento di altre riviste (al momento l'unica è in effetti Simposio).

La rivista, che anch'io ricevo, contiene in effetti pubblicità. Ma non nella misura così drastica come suggerisce Veneziano (ora, non mi sono messo a contarla, ma a occhio... TV Sorrisi e Canzoni ne ha molta di più... tanto per citare un prodotto nazional-popolare). Quello della pubblicità non mi pare un buon criterio. Rifacendomi a quanto già detto da uno dei promotori del progetto psy alcuni validi criteri potrebbero essere:

• diffusione nazionale
• registrazione al tribunale con tutto quello che la legge richiede (così da scartare i bollettini stampati sotto casa alla copisteria)
• deposito, come prevede la legge (credo anche per le riviste non solo per i lirbi) presso la biblioteca centrale di Roma (così da evitare il punto di cui sopra)

Che ne dite? --Janus 10:51, 19 dic 2007 (CET)

Il tema della definizione dei criteri di enciclopedicità delle riviste scientifiche è importante, è vero. Ma io ce ne aggiungerei uno molto semplice: il fatto che sia una rivista peer-reviewed con un Impact Factor formalmente riconosciuto. Questo, nell'ambito di una disciplina scientifica, taglia via tutte le riviste più o meno promozionali e/o non-enciclopediche, e garantisce invece le riviste realmente scientifiche, fornendo una garanzia fondamentale sulla qualità e rilevanza scientifica dei contributi proposti.

E' semplicissimo, ed evita un sacco di problemi di promozionalità, in cui altrimenti ogni associazione o gruppetto potrebbe registrare la sua piccola testata (ce ne sono appunto centinaia, come scrivi giustamente tu), e rivendicarne a gran voce l'enciclopedicità (a depositarlo alla Centrale di Roma ci si mette un attimo; ma il fatto che una rivista sia "a norma di legge sull'editoria" non implica affatto che sia anche "enciclopedica" - e qui però stiamo parlando proprio di questo; anche il "Bollettino Lucano degli Amici dell'Agraria Sperimentale dell'Agrume", o la "Rivista Sondrina di Dibattiti sulla Storia della Meterologia" possono essere a norma di legge, ma rimangono probabilmente assai poco ENCICLOPEDICI).

Sul discorso del collegamento tra Janus e Vertici, il mio dubbio (penso legittimo :-D!) deriva dal fatto che l'utente Vertici ha citato nella sua risposta al Bar proprio il discorso sulle iniziative formative della società Vertici che avevo fatto il giorno prima in talk privata con Janus... coincidenza effettivamente curiosa. Nulla di male, per carità, ma mi incuriosiva appunto questa sovrapposizione di informazioni e tipi di edit tra i due account Janus/Vertici.

Sull'enorme contenuto in termini pubblicitari della rivista, e di collegamento ben studiato tra testo dell'articolo e pubblicità presentata nella stessa pagina (articolo sui traumi - pubblicità corso sui traumi spesso tenuto dallo stesso autore/società; articolo sul sogno - pubblicità del corso sul sogno tenuto dallo stesso autore/società; etc.etc., tanto da far pensare - in linea astratta - che gli articoli a volte potrebbero essere scritti proprio in funzione del corso da pubblicizzare), chiunque può farsi un'ampia idea personale guardando gli ultimi due o tre numeri sul sito della società. Ripeto, legittimo. Legittima la pubblicità, legittimo il collegamento, etc., in bocca al lupo per l'attività commerciale. Ma il problema di cui stiamo parlando qui, ed a cui dobbiamo tornare nonostante tutto, è semplicissimo: l'uso di Wikipedia per aspetti promozionali. Cosa espressamente vietata dalle regole, l'ultima volta che ho controllato. Tutto qui, in piena serenità e tranquillità.

P.S.: se interessano così tanto le riviste psicologiche, perchè non iniziare a creare voci sul Bollettino di Psicologia o il Giornale Italiano di Psicologia, che sono riviste scientifiche di rilevanza nazionale, peer-reviewed, senza pubblicità ? :-) Ciao ! Veneziano - dai, parliamone! 12:49, 19 dic 2007 (CET)

Concordo in toto con Veneziano e ne quoto in particolare il P.S. qui sopra.

La voce riferita al periodico Simposio è nata con fine evidentemente promozionale, e neppure opportunamente modificata e ridimensionata ha acquisito ombra di enciclopedicità.

La pretesa del Vertici di confrontarla con altre riviste sulla base della tiratura e per banalità strutturali del redatto, dimostra, a mio parere, mala fede; infatti - a differenza delle pubblicità diffusa ovunque, che seduce al consumo utenze diverse e comunque libere di operare scelte economiche - i corsi pubblicizzati nei fascicoli di Simposio - con corredo di nomi scelti proprio per la seduttiva presenza nella stampa e in televisione - sono destinati a una popolazione di precari e disoccupati nei quali si coltiva la speranza di opportunità professionali per vendere corsi dei quali si nasconde che sono privi di alcun sicuro sbocco lavorativo. (l'aggettivo che ho usato, sicuro, potrà essere la base di appropriata argomentazione di Vertici e/o di Janus).

Nel settore della formazione proposta a Psicologi - sulla base di sempre nuove ventilate necessità prossime e future - di competenze sempre promesse sulla carta e mai esercitate sul campo, il network Vertici non è il solo ma è probabilmente il più importante soggetto.

La c.d.Psicologia dell'emergenza, ad esempio, è una delle pompe di denaro dalla disoccupazione degli Psicologi (un'altra, il c.d.counseling, pompa denaro da ogni tipo di disoccupato e disadattato); le istituzioni che impiegano Psicologi in eventualità disastrose (Forze Armate, Vigili del Fuoco, Protezione civile, eccetera)provvedono autonomamente alla formazione di proprio personale assunto in ruolo appropriato.

Nessun sistematico impiego di Psicologi liberi professionisti si può prospettare in condizioni fortunose ne per caso di disatro, ne in altre eventualità di più tenue interesse come per la c.d.Psicologia viaria, la c.d.Psicologia urbanistica, eccetera. Il valore che può essere contenuto in tale classe di formazione non produrrebbe molti affari a Vertici e altri, se si proponesse sinceramente fuori dalla chiamera del lavoro. Per tali ragioni ho proposto la cancellazione della voce.

Kaesar 14:32, 20 dic 2007 (CET)

Non penso che sia compito di chi compila un'enciclopedia, ovvero enumera dei semplici fatti, contestare la bonta' o meno di questi fatti. Secondo me stiamo uscendo dal seminato.

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rago 15:51, 20 dic 2007 (CET)