Wikipedia:Bar/Discussioni/Dovevamo esaltare la democrazia?

Dovevamo esaltare la democrazia?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Al Festival del Giornalismo di Perugia, l'intervento di Carlo De Benedetti, presidente del Gruppo Editoriale de l'Espresso, contiene un passaggio riguardante Wikipedia. Parlando della Rete e confrontandola con l'informazione giornalistica, l'editore raccoglie un "allarme" di Jaron Lanier e segnala che «L’accesso e l’offerta indistinta ^{[di informazione - ndr]} finisce così per uccidere ogni cultura critica». E così viene subito a noi:

«La glorificazione di una open culture, di collaborazioni collettive e anonime stile Wikipedia, mortifica quella democrazia che avrebbe dovuto esaltare, premiando la quantità sulla qualità, i messaggi più estremizzati e meno ponderati, le informazioni più urlate e suggestive al di là della loro verità.»

(Testo integrale dell'intervento)

Fin qui il fatto, che non essendo un giornalista posso permettermi di tenere separato dall'opinione. L'opinione è invece che non ricordo che questo progetto abbia mai avuto lo scopo di esaltare la democrazia. L'avrà letto su qualche giornale. --Fantasma (msg) 10:03, 16 apr 2011 (CEST)

Non solo, ma per quale motivo mortifica la democrazia? --Archiegoodwinit (msg) 10:13, 16 apr 2011 (CEST)

L'ha sicuramente letto su qualche prestigiosa testata nostrana. Di quelle che copiano i nostri contenuti senza dirlo, ovviamente. --Elitre ♥ wp10 10:29, 16 apr 2011 (CEST)

Qui c'è il video. --Jaqen [...] 10:50, 16 apr 2011 (CEST)

WP:Wikipedia non è una democrazia --Sailko 13:01, 16 apr 2011 (CEST)

Al di là di questo, che conosciamo bene (noi, forse non lui)... Certo, di castronerie e di cose pov sul web se ne leggono tante, ma non meno che sulla maggior parte dei giornali. La differenza è che nei giornali le vaccate pov sono scritte da professionisti del settore, spesso intenzionalmente (o al soldo di qualcuno), unilaterali e al 99% esenti da rettifica. Proprio non vedo come la rete possa uccidere l'informazione e tantomeno la democrazia. Ah, no, aspettate, capisco... Stiamo parlando del direttore di un prestigioso gruppo editoriale italico... --τino 032 _(contattami) 13:29, 16 apr 2011 (CEST)

La delusione casomai è essere citati solo come esempio del mondo open (source/content). Non sono d'accordo sul fatto che le nostre dinamiche siano dominate dalla legge del più forte, secondo me sono molto democratiche, nel senso inteso in WP:DEMOCRAZIA. Non è una democrazia perfetta, ma non è certo una giungla. --Cruccone (msg) 15:29, 16 apr 2011 (CEST)

Per come la vedo io non dovremmo dare peso a queste cose, è evidente che qualcuno ha voluto parlare di cose che non conosce ma pretende di capire, come troppo spesso succede. --Marco ^dimmi! 16:32, 16 apr 2011 (CEST)

a me piace particolarmente il fatto che sia wikipedia ad uccidere l'informazione, non la caduta di qualità della stessa stampa.. 93.56.41.241 (msg) 21:10, 16 apr 2011 (CEST)

E' semplicemente una sciocchezza da cui non mi farei troppo influenzare (se ne dicono mille e mille su wikipedia). Delude un po' il fatto che arrivi da una persona piuttosto intelligente. Forse è l'età o la semplice ignoranza. Le prossime generazioni (di gionalisti, non solo di persone), rideranno di queste affermazioni. ;) --Lucas ✉ 20:10, 16 apr 2011 (CEST)

Tra l'altro, pensavo, di solito l'accusa è opposta: essere troppo stretti nei criteri :D. Probaibilmente il buon De Benedetti dovrebbe andare un po' in soggiorno negli stati uniti e vedere che ne pensano testate più importanti (a livello mondiale, non nel nostro orticello italiano ;).. --Lucas ✉ 20:12, 16 apr 2011 (CEST)

Giusto per la precisione e già che siamo in argomento "democrazia su Wikipedia", leggo citare spesso "Wikipedia non è una democrazia" , ma nessuna policy stabilisce cio! (e il relativo redirect linkato qui sopra da Sailko non capisco cosa l'abbiamo a fare visto che è errato e fuorviante).

La policy Wikipedia:Cosa Wikipedia non è dice che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza (grassetto mio). --Archiegoodwinit (msg) 23:07, 16 apr 2011 (CEST)

(FC) veramente "Wikipedia non è una democrazia della maggioranza" è un non senso, e infatti gli inglesi hanno scritto semplicemente wikipedia non è una democrazia (Wikipedia Is Not A Democracy), aggiungendo: Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system: Wikipedia non è un esperimento di democrazia o qualsivoglia altro sistema politico. Poi che noi abbiamo aggiunto il cavillo "della maggioranza" perché amiamo stabilire i grandi principii per mettervi poi le backdoor (tutti devono pagare le tasse sulla proprietà meno che coloro che rappresentano il culto: da quel buco sono entrate le chiese, gli oratorii, poi le pertinenze, i bed and breakfast collegati, i negozi che vendono santini e infine i bar purché in immobile appartenente a ente di culto: risultato, a Roma l'ICI la pagavamo in tre) è un altro discorso, perché fare regole con le quali è possibile giocare è un vizio nostro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:38, 19 apr 2011 (CEST)

«lo scopo del progetto è scrivere voci, non dare rappresentanza». Indovina dove l'ho letto :-D --Fantasma (msg) 23:25, 16 apr 2011 (CEST)

Quelli che wikipedia è un esperimento politico ooooiè

Quelli che he wikipedia è una testata d'informazione oooiiiè

Quelli che qui è tutto un casino ooooiiiè --Furriadroxiu (msg) 01:52, 17 apr 2011 (CEST)

non mi fate sta' preoccupato, qualcuno ha davvero detto che siamo una testata d'informazione?? C'è davvero qualcuno che pensa sul serio che noi abbiamo una redazione che manda inviati in giro per il mondo a riportare i fatti che accadono, al paese accanto, in Patagonia, Nuova Zelanda, Alaska o Siberia?? 93.56.58.8 (msg) 06:57, 17 apr 2011 (CEST)

Scherzi a parte, la confusione fra wikipedia e l'informazione è piuttosto diffusa - più o meno consapevolmente - anche nella comunità di wikipedia. Tale confusione si manifesta ogni volta che entrano in gioco, anche con conflitti accesi, la necessità dell'informazione in tempo reale (leggi recentismo) o dell'informazione dettagliata (leggi cronaca), fino a trasformare pagine di biografia in veri e pochi sequel di vicende giudiziarie, o di una sorta di par condicio. Che venga confusa con uno strumento d'informazione lo denota anche il baricentro dei contenuti, fortemente sbilanciato verso l'attualità, con l'uso di agenzie di stampa e testate giornalistiche come fonti, fino a misurare l'enciclopedicità con la ricorrenza nei media. Questa consapevole confusione innesta - di conseguenza - anche alcuni aspetti associati all'informazione, fra cui il concetto di democrazia. Nulla da stupirsi, perciò, se tale confusione è perpetrata anche all'esterno di wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 08:44, 17 apr 2011 (CEST)

questo però capita solo perchè certi argomenti, tipo per esempio la rivolta in Libia, attirano l'attenzione dell'opinione pubblica, di cui una parte si fionda su wikipedia; se però qualcuno comincia a pensare che wikipedia possa fare concorrenza ai quotidiani allora vuol dire che conosce wikipedia per sentito dire e che ne ignora pregi e difetti, vantaggi e (microscopici) svantaggi.. e che wikipedia ha bisogno di farsi conoscere meglio dai giornalisti, altrimenti 'sto tormentone non ce lo togliamo più dai piedi.. 93.56.58.8 (msg) 09:34, 17 apr 2011 (CEST)

Più facile a dirsi che a farsi, purtroppo. L'interfaccia wikipedia/giornalismo ha un traffico intenso ma condizionato da parecchie interferenze :-\ --Furriadroxiu (msg) 09:44, 17 apr 2011 (CEST)

Certo è che l'informazione giornalistica ha dei seri problemi a rapportarsi con WP, immagino semplicemente perchè non riescono ad incasellarla (-ci?) nei facili schematismi in cui si può classificare chiunque voglia dire la sua nella semplice Italia contemporanea e al contempo perchè sono affascinati/perplessi/terrorizzati dal "potere mediatico" inteso come numero di fruitori e come rank su Google, che ha (abbiamo?). Talvolta si chiedono "da che parte stiamo" (e, ahimè, credono pure di saperlo), talvolta travisano completamente il senso del progetto o ci attribuiscono nientepopodimenochè la capacità di mortificare la democrazia (appare ovvio, luminoso come il sole che il principale agente di svalutazione della democrazia in Italia oggi è WP). E' mia ferma opinione che il mondo dell'informazione debba adeguarsi, l'ho detto mille volte e continuerò fino alla laringite, l'informazione giornalistica ci ha quasi sempre preso sottogamba o poco sul serio, considerati poco più di un gioco di bambini volenterosi ma sostanzialmente incapaci salvo poi attingere a piene mani dalle nostre voci senza nemmeno volersi rompere le scatole a citarci in piccolissimo (citeresti un bambino incapace?). Tipico esempio di ipocrisia. Se continueremo a non farci incasellare prima o poi un giornalista in grado di comprendere quel fenomeno che siamo salterà fuori. Prima non mi angoscerei tanto per le sparate dell'uno o dell'altro. Possono farci perdere introiti pubblicitari? Sponsor? Utenti?--Etrusko XXV (msg) 11:13, 17 apr 2011 (CEST)

utenti sì, se qualcuno con un po' di seguito dice (per esempio) di noi che siamo un sito di fascisti che scrivono voci fatte con i piedi, magari gli antifascisti o le persone che detestano le cose fatte male non ci pensano menco un po' a venirci a dare una mano.. queste cose succedono, c'è stato un giornalista di repubblica che ci derise per quello che in realtà era un vandalismo su un calciatore.. tutto perchè a) pensano che abbiamo chissà quale potere mediatico (magari!) b) pensano che possiamo fare loro concorrenza (sì, domani!), c) ci vedono come dei parassiti che in 5 minuti sfruttano il loro lavoro di magari giornate (magari fosse così!), d) non hanno capito un atomo di wikipedia, e) a furia di pensare solo al partito o al nemico politico la stampa non capisce e non conosce più i propri lettori (che chissà mai perchè, smettono di comprare i giornali, mistero misterioso, enigma enigmatico!), f) la stampa italiana non riesce a vedere un'occasione utile manco se c'è l'insegna al neon che la indica e la smetto qua perchè se non faccio fuori l'intero alfabeto.. 93.56.58.8 (msg) 11:43, 17 apr 2011 (CEST)

Che molti giornalisti (ma io allargherei il campo prescindendo dalle categorie) non abbiano capito il fenomeno Wikipedia non c'è da stupirsi. Con i conseguenti grossi errori del caso. Da un lato c'è chi pende dalle labbra di Wikipedia prendendo tutto per oro colato (ipse dixit) come fossimo la fonte del sapere per antonomasia. Mi vien da sorridere all'idea che Rosy Bindi, qualche giorno fa, ha citato WP sull'affare Cicchito (della serie "se lo dice Wikipedia, allora..."), così come mi vien da sorridere all'idea che sistematicamente si scrive che WP è inaffidabile perché zeppa di errori e fantasie varie. In entrambi i casi si perde (consapevolmente o non) la percezione della giusta dimensione del fenomeno Wikipedia. In entrambi i casi sfugge il concetto fondamentale che la figura del fruitore e quella del contributore si fondono in un'unica entità, l'utente di Wikipedia. La potenza di uno strumento come Wikipedia risiede in questa fusione: io fruitore divento automaticamente contributore nel momento in cui rilevo un limite e aggiusto il tiro; al tempo stesso confido nella stessa azione da parte di altri in ambiti che non mi competono, usando perciò WP come fonte di conoscenza personale (ma sempre in modo critico). Questa potenzialità diventa però anche un limite se non applicata adeguatamente o se soggetta ad interferenze. Da qui la necessità di non perdere di vista un principio fondamentale: WP non è un progetto finito ma un continuo work in progress, molto più ricco di tanti progetti finiti ma da prendere sempre con una giusta dose di criticità. Quanti, giornalisti o altri, hanno capito questo concetto? Pochi, se pensiamo che spesso si usa Wikipedia come fonte assoluta di conoscenza o, in direzione opposta, si spara a zero sulla sua affidabilità o sulla sua neutralità. Riallacciandomi a quanto ho detto nella mia talk all'IP e ad Etrusko, dovremmo riservare un incarico particolare ad una categoria di persone: quella dei giornalisti che sono contributori (occasionali o meno) di WP: quello di correggere questa percezione deviata dello strumento WP, facendosi portavoce o intermediari di una presentazione più congrua. Occasionalmente capitano sulla stampa articoli più attenti che cercano di spiegare un po' meglio le prerogative del progetto Wikipedia. Ecco, si dovrebbe procedere in questa direzione e credo che le persone più indicate siano proprio quelle che, in un modo o nell'altro, hanno una relazione un po' più stretta con il progetto wikipedia --Furriadroxiu (msg) 13:40, 17 apr 2011 (CEST)

Se si tratta di una contrapposizione fra enciclopedisti dilettanti volontari e mondo dei media, credo che come si pretende ai giornalisti di comprendere WP, occorra per contro che noi si conosca un po' meglio come si muovono i media tradizionali. L'intervento sopra linkato del menzionato soggetto, a mio avviso va allora letto integralmente. Non necessariamente con il mio disincanto, va letto senza preconcetti. Poi, a lettura compiuta, raccogliendo i concetti contenuti, un'idea uno se la fa... --Fantasma (msg) 13:53, 17 apr 2011 (CEST)

Non so se stai rispondendo agli ultimi messaggi, in ogni modo io non vedo assolutamente una contrapposizione fra due entità, bensì l'esistenza di due mezzi di comunicazione che fanno parte di due dimensioni incommensurabili ma che occasionalmente si incrociano. Il primo, la stampa, è un mezzo molto più antico che sta facendo i conti con l'evoluzione di un sistema dove l'accesso all'informazione diffusa è più capillare e meno "centralizzabile" ma, soprattutto, si colloca in un sistema dove la comunicazione si svolge con livelli di veicolazione più complessi (multimedialità). Il secondo, Wikipedia, è un sistema di raccolta della documentazione che impropriamente viene confuso con la comunicazione. Mettere a confronto i due sistemi o, peggio, configurarli in una contrapposizione è concettualmente errato, a prescindere da chi lo fa. Detto questo, gli ultimi messaggi, partiti dalla mia battuta, sono sicuramente OT o per lo meno vanno interpretati come estensioni di una discussione che mette in rapporto il giornalismo con Wikipedia. Attenzione, però, l'OT parte da un'impostazione errata, fin dall'inizio, della discussione, dal momento che leggendo attentamente la frase di De Benedetti non si intravvede alcun intento di valutare la democraticità dello strumento Wikipedia e, tanto meno, criticarlo: De Benedetti fa una valutazione critica su un tipo di informazione diffusa basata sul "fai da te". Senza entrare nel merito della pertinenza o meno della considerazione di De Benedetti, va notato che Wikipedia è citata solo come esempio di un modello di partecipazione diffusa e aperta, non come oggetto della considerazione. Questo perché, probabilmente, il modello Wikipedia, in quanto noto almeno nell'apparenza, è il più indicato per rappresentare un tipo di sviluppo-accesso delle/alle informazioni privo di intermediazione. O sbaglio? --Furriadroxiu (msg) 15:11, 17 apr 2011 (CEST)

può essere interessante --Bramfab Discorriamo 00:01, 18 apr 2011 (CEST)

Grazie Bramfab, interessante sì. Ma, io direi, opinione semplicemente sbagliata :). --Lucas ✉ 08:25, 18 apr 2011 (CEST)

(scusa il ritardo Gian, ma anche i fantasmi lavorano...)
Non sarebbe infatti una contrapposizione se, giusto per fare un esempio, un grande editore di media tradizionali italiani non avesse fatto un intervento (tutto, non solo la parte in cui ci nomina) teso a difendere con citazioni altisonanti la supposta irrinunciabilità della mediazione nell'informazione e della rappresentatività (altra mediazione) nella democrazia. Come hai già notato tu. Ma questo confronto sta tutto soltanto nel testo linkato; noi quando mai abbiamo proposto di ingerirci in un settore che non è il nostro o di paragonarci ad esso?
Tu però hai analizzato come ci legge la stampa, ed io mi son solo permesso di dirti "il pdf leggilo tutto che ci sono cose interessanti" :-)
Che invece non sia Wikipedia il bersaglio della frase che avevo estratto, ma sia piuttosto la "open culture, di collaborazioni collettive e anonime stile Wikipedia", in che modo mi coinvolgerebbe di meno? Se è la glorificazione della open culture a mortificare la democrazia, noi ci siamo sempre in mezzo perché WP certamente la glorifichiamo anche solo editando, e sappiamo bene che WP è oggettivamente al centro di questa open culture. Infatti, parlando di open culture, veniamo citati. Certamente De Benedetti ha tutto il diritto di propugnare tutto quanto lecito, ma a parlare di democraticità dell'open culture mi pare che sia molto di più la stampa che non chi in open culture opera, non essendo la democrazia un obiettivo espresso se non di una minima parte dei progetti di open culture. E noi, per esempio, non ce l'abbiamo. In Cina non c'è democrazia, tanto per dirne una, ma i nostri colleghi cinesi, che fanno a pieno titolo parte della open culture, non fanno za.wiki per abbattere un regime: la fanno per fare open culture. Se cercassero di fare democrazia, za.wiki verrebbe chiusa perché in za.wiki devono fare enciclopedia e non democrazia. Non parliamo sempre di noi: quelle rare volte che ho tempo dò un insignificante po' di tempo a Translatewiki, che rispetto all'open culture è piuttosto strumentale, ma in quel progetto non mi è mai capitato una volta sola di leggere qualcosa che non fosse strettamente in tema con gli obiettivi di progetto. Qualcuno spieghi a chi poteva farselo spiegare prima che l'open culture non è Indymedia, e se Indymedia ne fa parte, ne fa parte per il solo posto che occupa all'interno della Rete collaborativa. Come l'emozionante Youreporter.it. Come mille altri siti. Sempre posto che il sottinteso non fosse Wikileaks, eventualmente anche appropriato come bersaglio, visto che i cablo li leggo tutti senza intermediazione su alcune testate online e solo in parte, e mediati, su altre testate online...
E' chiaro allora che se leggo tutto l'intervento e volessi, per dirla con Andreotti, far peccato a pensar male, diciamo che l'autore non sarebbe precisamente il soggetto teoricamente più disinteressato a dire ciò che dice. So bene che ha detto che non parla per bottega ma per convinzione, ed io infatti non me la prendo per un Cicero pro domo sua, non me la prendo perché tutto sommato è una stroncatura, osservo solo che abbiamo tanti difetti nella Open Culture che attaccarci proprio per quelli che non abbiamo mi pare un poco sorprendente. Vero è anche che non è affar mio se l'informazione oggi fa i conti con la open culture: questo "attentato" ai loro interessi è stato reso possibile solo da fabbisogni ai quali forse l'informazione non rispondeva, altrimenti che bisogno ci sarebbe stato di una open culture? Se volevano soddisfare quei fabbisogni di cui ora la gente cerca appagamento nell'open culture, ai media è mancata solo la voglia, per far loro ciò che fa il web delle collaborazioni collettive e anonime. Che ora si sentano defraudati di un'esclusiva che non esercitavano...
Noi in WP non facciamo informazione in senso stretto (in senso indiretto certo che sì), ma in generale nella open culture non la facciamo perché ciò sia "democratico" o ci vada di lottare per la democrazia. Ci spendiamo semplicemente per produrre contenuti che i media tradizionali non producevano. Ad esempio contenuti neutrali ed oggettivi.
Quindi la contrapposizione resta in tasca a chi la vuole; io non intendo la differenza necessariamente come distanza, ma se proprio si deve andare alle strette, qui ci sono dei risultati e là degli altri risultati... se proprio si insiste... :-) --Fantasma (msg) 00:00, 19 apr 2011 (CEST)