Wikipedia:Bar/Discussioni/Diritto d'autore, diritto di panorama, soprintendenze, varie ed eventuali

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Pix.gif Diritto d'autore, diritto di panorama, soprintendenze, varie ed eventuali NAVIGAZIONE
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Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi Utente:Alcuni_Wikipediani/Segnalibri#Revisione_diritto_d.27autore_ecc..

Apro questa nuova discussione per, da un lato, unificare tutte le varie "ciarlerie" ^_^ che ho trovato in giro per wiki e per, dall'altro, dare una risposta univoca a tutte le domande che mi sono state poste. Vi prego di leggere il presente messaggio fino in fondo perché non ho intenzione di riproporlo ulteriormente (so di non essere Paganini ^_^ ma è abbastanza spiacevole scrivere le solite cose 300 volte -_^)- Dunque, per quanto riguarda la situazione "musei e affini" cerco di chiarirvi a che punto siamo:

Diversi mesi fa arriva ad OTRS la tristemente famosa diffida da parte del polo museale fiorentino, a tale diffida segue un certo "sgomento" da parte nostra e un certo "tam tam" mediatico da parte dei giornalisti.
All'inizio ci siamo trovati costretti a dover rimuovere le immagini presenti sui nostri database (solo it.wiki) e rientranti nell diffida de quo, ciò, soprattutto, perché non ci eravamo mai posti il problema del rapporto fra la nuova legge sui beni culturali (datata 2004) e la legislazione sul copyright. Tale problema (mi sono reso conto successivamente) non se l'erano posto nemmeno alle "alte sfere".
Alla fine di settembre mi sono trovato a partecipare ad una conferenza organizzata dalla Fondazione Rinascimento Digitale di Firenze; fondazione della Cassa di Risparmio di Firenze che, occupandosi di protezione del patrimonio culturale, è in diretto contatto con la soprintendenza fiorentina. A tale conferenza era presente anche un rappresentante dell'ufficio permessi della soprintendenza museale di Firenze; parlando con questa persona è venuta fuori una sostanziale "irritazione" del polo fiorentino per tutta la pubblicità mediatica (negativa) che era susseguita alla vicenda, oltre a ciò mi venne espressa la volontà della soprintendenza di chiudere la questione in modo "bonario" concedendo a wiki la possibilità di utilizzare le immagini in bassa risoluzione.
Nel medesimo contesto mi fu fatto presente che, la stessa soprintendenza museale, per allestire il proprio sito, aveva preso delle precauzione "nond a poco" per evitare il "riutilizzo" delle immaigni in esso presenti, predisponendo un sistema di "macchiamento digitale" delle fotografie, che le rendesse inutilizzabili ad eventuali terzi "scaricatori".
La mia impressione, ricavata dall'esperienza di quel giorno - esperienza che vi assicuro fu battagliera come poche-, fu che il museo volesse, da un lato, evitare l'utilizzo "improprio" di tali immagini (sarebbe brutto vedere il David di Donatello imbrattato di Nutella per una pubblicità) e, dall'altro, il poter sovvenzionare le casse dei musei (casse che, c'è da dirlo, sono sempre paurosamente in rosso). Con tali impressioni nella mente, me ne tornai a casa, pronto a scrivere al soprintendente ed a cospargermi il capo di cenere onde ottenere l'autorizzazione all'utilizzo delle immagini.
Rientrato alla base mi adoperai per contattare il polo museale fiorentino, onde ottenere l'autorizzazione tanto sperata. C'è da chiarire che tale autorizzazione, in realtà, mi era stata verbalmente già garantita con la frase "tanto voi le utilizzate per finalità culturali e quindi pienamente rientranti fra quelle previste dal codice sui beni culturali"; già, perché, la legge in questione prevede espressamente, per alcuni specifici utilizzi (vedi quello culturale) la possibilità di "non pagare" l'agognato dazio per l'autorizzazione all'utilizzo delle immagini.
Nel frattempo il polo museale romano, allertato dal ministero, provvedeva a recapitarci analoga diffida in merito alle immagini di opere poste sotto la loro protezione. Appena ricevuta la diffida mi adoperavo per chiedere alla soprintendenza, l'autorizzazione ad utilizzare gratuitamente le immagini a bassa risoluzione. La sponda romana rispose in tempi brevi, ed il risultato dell'accordo fu questo template: {{soprintendenza}}.
Ora, alla luce di questa premessa, c'è da fare alcune riflessioni:
  1. La legge sui beni culturali confligge palesemente con la legislazione sul diritto d'autore e con gli accordi internazionali sottoscritti dal nostro paese.
  2. L'esistenza di tale conflitto è "ignota" ai più, di ciò me ne sono reso conto parlando con un avvocato romano che partecipava alla stesura della proposta di riforma della legge sul copyright e che, molto candidamente, ha ammesso di non aver preso in considerazione l'esistenza di tale conflitto.
  3. La legislazione in questione sembra (dico sembra perché sarebbe necessaria una ulteriore analisi della normativa internazionale) avere corrispondenti all'estero, né trattati di applicazione sovranazionali operanti.
Quindi, la proposta che ho fatto all'interno del progetto cococo e che avanzo anche qui è la seguente: adottare, per tutte le immagini rientranti sotto l'auge delle soprintendenze, il template {{soprintendenza}}, avendo cura di posizionarlo unicamente sotto immagini a bassa risoluzione (il concetto di "bassa risoluzione" non è stabilito per legge, IMHO, tutto ciò che è sotto l'800x600 può rientrare nel novero).
Tale proposta dovrebbe estrinsecarsi con il prelievo delle immagini da common, con il loro ridimensionamento, e con il re-upload sul database di it.wiki;
Per quanto riguarda i "dubbi a margine", a colo che ci chiedono "perché applichiamo la legge italiana nonostante i nostri server siano in USA ?" potrei rispondere "perché non avete guardato on line il mio intervento al festival della creatività di Firenze ? ^_^ (hihiih)".... a parte gli scherzi... applichiamo sia la legislazione USA che quella italiana, all'unico fine di tutelare gli utenti della nostra enciclopedia che, in virtù del principio di personalità, che si affianca al principio di territorialità, potrebbero avere delle grane con la legge italiana.
Passando adesso alla legislazione sul "diritto di panorama" c'è da dire che la macchina parlamentare si sta muovendo; è assolutamente indubbio che, chiunque abbia inserito sulle nostre pagine delle immagini in palese violazione della normativa attuale (che non prevede il diritto di panorama) abbia fatto una cazzata e che, tali immagini, debbano essere eliminate. Dobbiamo aver pazienza, non possiamo andare contra legem solo perché una cosa ci sembra sbagliata, protestare va bene, ma commettere una violazione direi proprio di no.
In merito alla questione di Sailko, invece, vorrei spendere due parole che vanno un po' più sul personale. Io sono uno di quelli che ampia stima di questo utente e che alla sua votazione di riconferma aveva votato a favore; allo stesso tempo, però, mi rendo conto di quale debba essere il ruolo di un admin: se un utente mi viene a dire "o.... queste immagini le caricano tutti, non vedo perché non dovrei caricarle anche io, in fin dei conti la legge in questione è palesemente assurda e su internet queste foto si trovano ovunque" io semplicemente gli rispondo "hai ragione, ma questa è la situaizone della legge italiana e non possiamo farci nulla"; ad un amministratore, invece, rispondo "ti rendi conto che dovresti dare il buon esempio e che dovresti sanzionare comportamenti di questo tipo ?". In buona sostanza.... non condanno il principio per cui Sailko ha agito come ha agito, ma condanno il suo non aver preso coscienza del ruolo che ricopriva, unicamente per questo ho cambiato il mio voto nella sua riconferma.
Spero di aver detto tutto quel che c'era da dire.... mi scuso per la lunghezza, ma spero che questo messaggio abbia risposto a tutti i quesiti, evitandomi di dover ripetere le cose in 500 posti diversi ^_^.
Dimenticavo.... OTRS ha un "quid" di segretezza, non perché giochiamo a strip poker con le belle wikipediane ^_^ ma solo perché le mail sono rivolte alla WMF in via riservata e, finché una questione non risulti risolta, la WMF ci obbliga (leggetevi la voce OTRS su meta), a mantenere il segreto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:32, 21 dic 2007 (CET)
Ringrazio Senpai per le sue chiarissime spiegazioni, ho solo una piccola curiosita' a latere: ho compreso che ogni cosa ricevuta e timbrata come OTRS all' entrata e' segreta, tuttavia e' possibile che la sovraintendenza di primo acchito sia stata capace e sagace di usare il canale OTRS che applica automaticamente una specie di segreto di Stato a documenti ricevuti? E quindi pongo una seconda domanda sarebbe possibile inventare un sistema per ricevere e classificare questo tipo di comunicazioni ricevute in modo che non siano secretate? E pongo la terza domanda come ci si regola con le immagini provenienti da DVD contenenti immagini dei poli museali che sono state rilasciate a suoi tempo da un polo museale all' editore del DVD e dal quale a sua volta Wiki ha ricevuto il diritto ad usarle?--Bramfab Discorriamo 16:13, 21 dic 2007 (CET)
Mi accodo ai ringraziamenti a Senpai :) Ho una domanda, però: dove trovo l'elenco delle autorizzazioni degli enti in questione? Qui non c'è niente a riguardo e nel {{soprintendenza}} c'è solo quella del Polo museale romano. --LaBambina di tre anni17:10, 21 dic 2007 (CET)

(conflittato) Ringrazio Senpai della chiarezza del suo intervento che da un lato ci dà una informativa chiara ed esauriente dei problemi, nei suoi due aspetti: legislazione dei beni culturali e legislazione del diritto d'autore dall'altro già indica linee operative veramente nuove.

Mi permetto di aggiungere qualche piccolo chiarimento e qualche notizia di contorno. Sul web non esiste solo Wikipedia: Il mondo dell'open content è, anche nella realtà italiana, ricco ed articolato. Ad onore di tal mondo c'è la circostanza che nei dibattiti interni le esigenze di Wikipedia sono sempre state tenute presenti. Il mondo open content ha trovato il suo punto di svolta e di unità propositiva con il convegno tenuto allo Iulm di Milano e ha continuato il suo approfondimento sia nel mondo accademico (figura centrale il prof. Di Corinto) sia in una serie di studi legali che hanno affrontato seriamente la questione.

Confermo quello che ha detto Senpai: qualche mese fa la comunità dei giuristi vicini alle nostre posizioni erano convinti che con il chiarimento all'art. 70 tutti i problemi sarebbero stati risolti. La strada indicata dai giuristi si basava appunto sull'estensione del diritto di citazione anche alle immagini con l'introduzione dell'equazione bassa risoluzione= assenza di interessi economici lesi.

I concessionari previsti dalla legge sui beni culturali hanno tentato il colpo di coda E' loro la sottolineatura che (poco importa se siamo l'unico paese al mondo a farlo) accordare il diritto di riprodurre via web le fotografie di oggetti d'arte ledeva i loro interessi. L'Italia ha appaltato esattamente come faceva l'Impero romano ai pubblicani, non per nulla indicati nel vangelo come la categoria più odiata) l'intera gestione dei proventi economici da fotto e da tutte le attività economiche (ad esempio le cafetterie) collegate ai musei. anche qui grande parlare tra legali ed esperti del ministero e poi ne è nata la risposta all'interrogazione parlamentare sulla nostra vicenda: Mutuando i concetti dalla legislazione in fieri, anche qui si è introdotta una discriminante con la bassa risoluzione ed una possibilità di controllo ancora ai direttori dei musei. E' stato già detto che un David spalmato di crema di cioccolato sarebbe vietata anche se a bassa risoluzione e su un sito rigorosamente non commerciale.

Qui è iniziata la commedia degli equivoci. Molti wikipediani ' rimasti senza informativa, ritenevano di essere loro i difensori della patria nel bloccare rigorosamente ogni accenno di dibattito, di mettere tra gli appestati tutti quelli che tentavano qui al bar di dare una informativa sugli argomenti. Qualcuno, un po' spiritoso, rivolgendosi ad un membro della commissione incaricata dal Comitato consultivo permanente per il diretto d'autore di preparare la bozza del decreto legislativo sul nuovo diritto d'autore, ha fatto una gaffe storica. Lo ha accusato di non conoscere le norme sul diritto d'autore. Per parlare di casi personali sono fioccate le accuse più immonde a me e ai collaboratori dello studio legale che è particolarmente attivo nel seguire la vicenda. Il dubbio che il caso sia stato montato solo per impedire di parlare, ora che appare evidente che erano loro sulla via giusta, comincia ad affacciarsi--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:23, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai: grazie mille per la chiarezza e per tutto quello che hai fatto. Trovo la tua linea di azione assolutamente condivisibile. MM (msg) 17:37, 21 dic 2007 (CET)

Anche io concordo totalmente. Riguardo le autorizzazioni (@ Annalety) e l'uso del template: Possiamo -credo- dare per scontato che, specificando l'uso educativo, l'autorizzazione sia implicita e gratuita, come dimostrato dai contatti di Senpai con alcune soprintendenze e anche viste le comunicazioni ministeriali che abbiamo ricevuto, che alludono a risoluzioni basse, all'uso a fini educativi, al diritto di citazione. Se utilizziamo il template soprintendenza con immagini di non eccessiva risoluzione e qualità, specificando la relativa soprintendenza, tutto -spero- dovrebbe filare liscio. Nel senso che dovrebbero essere tutti sufficientemente contenti e tutelati, e le diffide e relativi rischi per Wikipedia (che poi è questo l'unico punto che ci deve interessare) potrebbero ragionevolmente decadere. Io sono d'accordo nell'utilizzo a tappeto, meglio se caricando file omonimi a quelli su commons. Senz'altro questo sarebbe già un passo avanti, per noi e per loro: passiamo da un utilizzo illecito di immagini a un utilizzo più limitato (riduzione della risoluzione) e più rispettoso delle richieste e dei diritti degli enti preposti (menzione dell'ente, disclaimer sul riutilizzo). Ricordiamoci sempre che stiamo parlando di immagini con licenza libera o di pubblico dominio, esclusa quindi l'arte contemporanea ed escluse le foto scattate nei musei senza autorizzazione. Sono certo che se questo non bastasse e generasse comunque ulteriori malumori Senpai saprà darcene tempestivamente notizia. --(Y) - parliamone 17:39, 21 dic 2007 (CET)
Per rispondere alle domande ulteriormente formulate:
  1. La mail è arrivata ad OTRS tramite l'indirizzo info@wikimedia.it (se non erro);
  2. Al di la della segretezza impostaci dalla WMF, ve lo dico sinceramente, se fosse stato in mio potere non avrei divulgato il testo della mail qui al bar, ciò per due motivi sostanziali: 1) il rispetto dell'altro interlocutore (non è bello spiattellare in giro le lettere che ti arrivano se non sei stato prima autorizzato); 2) il casino che c'è spesso su wiki. Purtroppo molto spesso le discussioni degenerano su wikipedia e, quasi sempre, i casini che succedono qui in pubblico, vengono ripresi dalle riviste, da punto informatico, dai giornali etc.... ledendo, potenzialmente, ogni spazio di trattativa che esiste con l'interlocutore di cui sopra.
  3. Le immagini eventualmente autorizzate ad un certo "soggetto" (esempio editore di un dvd) necessitano di nuova autorizzazione qualora le immagini venissero concesse ad un soggetto diverso (leggete il testo del template {{soprintendenza}}).
  4. Anna.... c'è solo la soprintendenza romana perché è l'unica ad averci autorizzato e, in ogni caso, le uniche due a diffidarci sono state quella romana e quella fiorentina.
  5. Yuma, se ci dovessero essere ulteriori problemi sarete, logicamente, i primi a saperlo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:44, 21 dic 2007 (CET)

Mi unisco anch'io all'elogio fatto da MM alla linea portata avanti con tanta determinazione ed immagino con tanto impiego di tempo, da Senpai. L'unica riserva la faccio sul versante delle comunicazioni interne. Stava imperando una linea di tipo opposto, tra l'altro blindatissima da accuse pesanti nei confronti di chi non la seguiva. Persino un fatto pubblico come è la risposta del sottosegretario per un mese non è stata fatta oggetto di analisi qui.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:50, 21 dic 2007 (CET)

Vediamo se ho capito. Ho caricato Immagine:Cimabue Trinita Madonna.jpg, a risoluzione ridotta, creando un file omonimo a quello presente su commons, e inserendo l'ente fiorentino. Potrebbe andare? --(Y) - parliamone 17:54, 21 dic 2007 (CET)
Esattamente, IMHO questa è l'unica strada percorribile. Nota a margine, Punto informatico ci guarda.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:58, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai. L'articolo di Punto Informatico è della linea tanto peggio, tanto meglio che purtroppo hano seguito in tanti qua dentro. A loro giustificazione c'è solo il fatto che l'informativa dell'evolversi delle situazioni è stata, sia pure per ragioni ovviamente molto complesse, decisamente non sufficiente a vincere preconcetti e pregiudizi. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:24, 21 dic 2007 (CET)

Piccola nota. A Feltre in un dibattito con diverse case editrici, quando ho indicato che Wikimedia Italia e le comunità che ruotavano intorno Wikipedia in italiano si stavano adoperando per dare sostegno alla libertà di panorama, diverse case editrici ignoravano questo limite legislativo. Cioé... pubblicavano nonostante la legge. Ilario^_^ - msg 21:58, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai (e a tutti): Quello che tu chiami dubbio a margine sul principio della territorialità credo che sia invece il fulcro del problema. Non ho seguito questa faccenda dall'inizio, ma non capisco cosa voglia dire ci siamo trovati costretti a dover rimuovere le immagini presenti sui nostri database (solo it.wiki) e rientranti nell diffida de quo e all'unico fine di tutelare gli utenti della nostra enciclopedia... ...che potrebbero avere delle grane con la legge italiana. Mi pare di capire che qualcuno è assurto a babysitter degli utenti preoccupandosi per l'immacolatezza dei loro casellari. Esiste un evidente avviso quando si contribuisce a WP che attribuisce all'utente la responsabilità civile e penale. Ora non so con che modalità wikipediane è stata presa la decisione di cancellare contributi di utenti (immagino) al di fuori delle normali procedure (suppongo sia andata così, vorrei informarmi). Il tutto perché un'Amministrazione diffida un soggetto giuridico (WP) di un paese straniero a togliere delle foto dal proprio sito, sulla base di norme che, mi pare di capire, la dottrina potrebbe ritenere tacitamente abrogate. E' vero che esiste il principio di personalità ma questo riguarda chi contribuisce a WP non la comunità tutta: se io parto da Lugano, vado a Firenze, fotografo un dettaglio del David di Donatello e lo carico su WP il diritto applicabile è quello statunitense e, nei miei riguardi, quello svizzero. Cosa c'entra il diritto italiano? Ora mi chiedo su quali fatti incontestabili e per evitare quali conseguenze si sono cancellate le foto e se queste cancellazioni sono state precedute da una discussione adeguata o si è fatta in tutta fretta sotto lo spauracchio della diffida dell'Amministrazione. --Crisarco 22:00, 21 dic 2007 (CET)

Perché il prodotto dell'enciclopedia sia poi effettivamente di libera distribuibilità anche commerciale, occorre che quanto qui si raccoglie si possa rendere disponibile sotto qualunque giurisdizione. Quindi non si tratta di una "scelta" fra diverse legislazioni, ma della ragionevole contemperanza fra tutte le legislazioni, o quasi tutte. Ciò che facciamo infatti, va poi messo a disposizione non solo degli italiani o degli statunitensi, ma di chiunque.
Quando un'amministrazione dello stato sollecita formalmente il rispetto di una legge dello stato, o di un atto avente forza di legge, io credo che non sia possibile rispondere con la contestazione della norma, che per quanto non da noi condivisa è di fatto una norma vigente. Lo stato d'animo quindi non è quello di chi si fa intimorire da uno spauracchio, ma quello di chi guarda ai rapporti di forza ed è costretto a tenere in conto che quell'amministrazione ha in mano strumenti per poter dare fastidio, e che sino alla eventuale modificazione della norma, il rispetto della norma è un obbligo, non una scelta.
Per chi conosce un poco le materie dell'architettura, o dell'edilizia in genere, il diritto di panorama è, sotto l'aspetto dell'irritazione di fronte a certe norme, anche più paradossale. L'oggetto della tutela autorale è in questo caso infatti il progetto di un fabbricato. La tutela servirebbe - si immagina - ad evitare che un progettista possa copiare le soluzioni tecniche ed artistiche escogitate da un suo collega per plagiarne gli esiti a fini di lucro. Ebbene, in Italia vige il regime della cosiddetta pubblicità immobiliare, che potrei informalmente sintetizzare (anche se non esattamente, ma giusto per rendere l'idea) nel concetto che tutto ciò che riguarda gli immobili è pubblico. Perciò è fatto obbligo generale di tenere registrazione di tutto quanto riguarda i fabbricati, a partire dalla domanda di concessione edilizia, che ha per corredo il progetto. Progetto che a costruzione ultimata è liberamente e gratuitamente consultabile in catasto e solo ultimamente con la legge sulla privacy si è posto un limite parziale (mirato a tutelare la riservatezza dei padroni di casa) all'incondizionata visibilità delle opere dell'ingegno dei progettisti, per le quali si invoca il diritto di panorama. Quindi, se non può sottrarsi alla libera visione ed analisi la soluzione estetica (ciò che del fabbricato si vede dall'esterno), anche le scelte tecniche "nascoste" (come distribuire gli impianti, come ripartire le superfici separando i vani, etc), sono sottratte alla segretezza in quanto le modifiche imposte per la privacy inibiscono il ficcanasare dei passanti, ma continuano a consentire solo proprio ai potenziali concorrenti del progettista di guardare i progetti altrui. Ed ovviamente, l'uso dei progetti consentito ai committenti fa sì che poi quelle opere dell'ingegno siano liberamente consultabili sui giornalini delle agenzie immobiliari. Ebbene, nonostante tutto questo, nonostante sia di facile prova che, soprattutto nell'edilizia residenziale economica e popolare, case fatte con lo stampino ce ne sono a decine di migliaia, malgrado l'assoluta indifendibilità in principio ed in fatto di una tutela autorale solo teorica (che poi perterrebbe meglio alla disciplina sui brevetti, ma questo è un altro discorso), c'è un diritto di panorama per cui la cosa meno segreta di tutte, ciò che del fabbricato è disponibile alla visione dei passanti, ciò che è impossibile sottrarre all'eventualmente plagiaria attenzione dei potenziali concorrenti del progettista, è vietato fotografarla. Non si può, nemmeno per rendere merito alla bravura dello stesso professionista. Questo assurdo è stato fatto ben presente a chi è stato chiamato in veste consultiva per la rivedibilità del diritto d'autore, e quindi il messaggio a chi deve interessarsene è stato mandato bello chiaro insieme con il correlato sconcerto. Ma intanto la norma esiste e, per assurda che sia, va rispettata. Non perché spauracchio, ma perché norma. Norma capace di rendere non libero ciò che facciamo, non utilizzabile da coloro per i quali lo stiamo facendo. Norma capace di far danno agli utenti individualmente ed al progetto nel suo insieme. --gLibero sapere in libero web 14:15, 22 dic 2007 (CET)

Legge approvata dal senato[modifica | modifica sorgente]

Il senato nel frattempo ha approvato la legge sulle foto a bassa risoluzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:14, 21 dic 2007 (CET)



(vado in calce) E' proprio questo che si contesta, che l'Amministrazione abbia in mano strumenti che possano far paura. --Crisarco 14:21, 22 dic 2007 (CET)

chiamala pure paura, ma la prospettiva di sanzioni economiche e penali a carico degli utenti, o di chiusura del sito (non solo da parte della polizia postale, ma pure WMF può chiuderlo da sé - vedi caso fr.wikiquote - se ritiene il rischio eccessivo) c'è. L'amministrazione si trova in mano la norma e gli strumenti per applicarla, e gli strumenti sono sanzioni fatte appunto per far rispettare la norma, se non per convinzione almeno per paura. Tutta la legge penale dovrebbe servire a "far paura", scoraggiando i reati per la paura di una sanzione.
Va pure detto che i funzionari dell'amministrazione sono innanzitutto tenuti ad assicurare il rispetto della norma, e comunque la pensino è il loro dovere, quindi anche in questo caso è bene distinguere la persona dal ruolo, perché io ho l'impressione che un funzionario che venisse a chiedermi il rispetto del diritto di panorama, nel fare impeccabilmente come funzionario il suo dovere avrebbe comunque sul volto l'imbarazzo della persona. Quindi la situazione è quella di un confronto di posizioni che sono rese antagoniste dal differente perseguimento di interessi tutti leciti e meritevoli di tutela normativa, c'è una insufficienza normativa perché il legislatore (ma in parte va riconosciuto che ci sono anche mutate esigenze) non ha ben definito come sarebbe stato suo dovere dove finisce un diritto e dove deve iniziare quello antagonista, e così invece di essere scontenti un po' per uno, siamo noi più scontenti di altri poiché ad altri interessi si dà maggior tutela che ai nostri. In questo clima, ci sono le scuole di pensiero di chi ritiene che i diritti spettino a chi grida più forte, dunque sarebbe per le prove di forza, e quelle di chi con pazienza considera i possibili costi e benefici di ogni azione. Quale ci somiglia di più? :-) --gLibero sapere in libero web 14:40, 22 dic 2007 (CET)
Quando modifichi una pagina c'è un bell'avviso: la responsabilità civile e penale è tua, si suppone che i Wikipediani siano grandi e vaccinati e non abbiano bisogno di tutori. Il rischio per il sito sarebbe che questo venisse oscurato dalla Postale se in esso venissero lesi degli interessi econonomici tutelati legislativamente, possibile certo, ma succederebbe un putiferio nazionale. Quel che a me premeva è che non c'è IMHO nessuna possibilità di una causa legale tra l'Amministrazione e WPF poiché il giudice italiano sarebbe incompetente, quindi non c'è nessun rischio di grane legali, di sanzioni penali o amministrative a carico di WP. Ciò per inquadrare correttamente la situazione. Su questo ho chiesto il parere di qualche utente avvocato. --Crisarco 14:48, 22 dic 2007 (CET)
Che è WPF? Il partito singalese? ;-) --Jaqen rimpatriato 15:18, 22 dic 2007 (CET)
«Quel che a me premeva è che non c'è IMHO nessuna possibilità di una causa legale tra l'Amministrazione e WPF poiché il giudice italiano sarebbe incompetente, quindi non c'è nessun rischio di grane legali, di sanzioni penali o amministrative a carico di WP.» ← IMHO sbagli alla grande. --Toocome ti chiami? 15:42, 22 dic 2007 (CET)
Ricordo che (e chiudo il mio intervento visto che la voglia di battibeccare sembra una prassi insopprimibile su wiki), almeno per quanto riguarda l'ambito penale, la giurisprudenza ha chiarito come esista sia configurabile la responsabilità dell'amministratore del sito qualora non provveda a rimuovere una certa violazione che si sta perpetrando attraverso quelle pagine web. Parte della dottrina e della giurisprudenza stanno criticando tale orientamento perché, in tale fattispecie, ravvisano un palese caso di responsabilità oggettiva (non ammessa nel nostro ordinamento). Ad ogni modo, tale orientamento esiste, ed è un pericoloso precedente. Oltretutto, tengo ancora una volta a precisarlo, il "non avvisare" (vedi uso del {{soprintendenza}}) il fruitore dell'immagine che, per utilizzarla o ridistribuirla, è necessaria l'autorizzazione dell'ente preposto alla sua protezione, è anch'essa una grave violazione. Detto ciò mi ritiro dalla bagarre..... poi mi chiedono come mai ho smesso di scrivere al bar..... --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:11, 22 dic 2007 (CET)

Commons[modifica | modifica sorgente]

Parlo come persona che lavora al 99% su Commons, e solo 1% su it.Wiki, caricando immagini italiane e pattugliando il materiale italiano. C'è un aspetto che va tenuto presente nel dibattito: la Wikimedia foundation NON è una associazione "senza scopo di lucro", e il materiale messo nella disponibilità di Commons deve essere disponibile per qualsiasi tipo di utilizzo, incluso quello di lucro. Questo ha già creato in passato un sacco di guai, che non verrà risolto dalle nuove leggi, dato che la legge di cui state discutendo si limita a specificare che per il web si applica lo stesso diritto di citazione, purché a fini di studio e ricerca non pregiudizievoli agli interessi economici dell'autore, che si è sempre applicato, dalla convenzione di Berna in poi, al materiale cartaceo: né piu', né meno. In altre parole, i casini derivati dall'idiotissimo status commerciale che la Wikimedia foundation (a cui fa capo anche it:Wiki, ebbene sì) restano.

Per noi è ovviamente ottimo che con la nuova legge in corso di approvazione il principio sia stato reso esplicito e ribadito, perché questo fatto blocca sul nascere tentativi (ogni allusione alla SIAE, che sta da anni cercando di affossare tale diritto per i testi scolastici, non è affatto casuale) di negare questo DIRITTO. Il lavoro fatto da chi si è occupato della cosa è ottimo, specie se si considera che è stato fatto su base volontaria e in assenza assoluta di mezzi: credo che questo tipo di aspetto vada tenuto presente, prima di scatenarsi in critiche. Ciò non toglie però che i problemi creati dalla bizzarra struttura della Wikimedia Foundation restino, e non certo per colpa di chi ha gestito il problema per conto di it:Wikipedia.

Commons continua infatti ad essere una struttura "for profit", e segue le leggi della Florida. It.Wiki si muoverà, a quanto leggo, sottolineando lo status di iniziativa non a fine di lucro per la propria versione dell'enciclopedia. Il che è corretto: anche en:wiki applica regole (a iniziare dal "Fair use", che non è poi altro che il nostro "diritto di citazione") che su Commons non sono ammesse. Ma se mi consentite un suggerimento, allora il template che applicate alle opere sotto diritti delle Sovraintendenze deve comprendere anche la menzione del fatto che "questa immagine non può essere inclusa in eventuali edizioni commerciali - per esempio su DVD - di Wikipedia in italiano". Perché fra i progetti della Wikimedia Foundation esiste anche la commercializzazione dell'enciclopedia in formati diversi da quello web, e non necessariamente a distribuzione gratuita. Non solo, ma usi web a fine di lucro sono ammessi, purché rispettando quanto previsto dalle licenze. In tali casi, quanto previsto dalla legge che state discutendo mi parrebbe (mi si smentisca se erro) escludere la possibilità di includere quelle immagini, e ciò va specificato con chiarezza.

Ciò detto, inoltre, il caso posto dal lettore ticinese è corretto. Le leggi italiane di monopolio di sfruttamento cozzano con le leggi internazionali sul copyright. Uno svizzero che fotografi il David di Michelangelo (opera nel Pubblico Dominio) e la pubblichi su Commons, è sottoposto alla legge della Florida, e non alla legge italiana, anche se l'editore italiano (Wikipedia) lo sarebbe se la riprendesse su it:wiki. Ricordate, per esempio, che il ministero della cultura greca ha avanzato pretese simili sulle foto del Partenone, e si è sentito rispondere picche da Commons. Ma certamente un italiano che infrangesse su it:Wikipedia la legge Urbani, di guai ne potrebbe avere, dato che forse una causa con un tizio che se ne sta a Trinidad e Tobago e pubblica in Florida la sovraintendenza non la apre, ma con un italiano che pubblica in Italia, certamente sì. Della serie: la legge non è affatto uguale per tutti.
Inoltre resta aperto il problema delle immagini scattate PRIMA della legge Urbani, e che erano già nel Pubblico Dominio. Mi corregga chi ne sa piu' di me, ma non mi risulta che la Legge Urbani avesse valore retroattivo. In tal caso la pretesa della Sovraintendenze era abusiva, limitatamente a quelle immagini. Poi, che sia preferibile trovare un accomodamento e usare l'escamotage usato con la Madonna di Cimabue di cui sopra, piuttosto che fare valere i propri diritti (leggi, piuttosto che spendere decine di migliaia di euro in una causa legale solo per il gusto di ribadire che quella specifica immagine si poteva usare anche senza il consenso della Sovraintendenza), è cosa su cui convengo, ed è la linea che sostengo io: meglio trovare via via accordi con i vari aventi diritto, se possibile, piuttosto che scontrarsi con tutti. Tanto piu' che quando Commons si sarà affermata come fonte primaria di informazione e promozione culturale, in futuro saranno le sovraintendenze a chiederci il favore di inserire le loro opere su Commons, vedrete. Ma questa è un'altra questione. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 15:43, 24 dic 2007 (CET) P.S. Ho segnalato questo dibattito in Commons qui: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump#A_few_news_about_copyright_laws_in_Italy

Ho specificato in {{Soprintendenza}} il fatto che non vanno incluse in eventuali versioni commerciali di Wikipedia.--Trixt (d) 01:35, 25 dic 2007 (CET)
(Che io ricordi, WMF è una fondazione (non un'associazione) senza scopo di lucro. Credo che tu ti confonda: è Wikipedia che può essere usata a scopo di lucro). --Toocome ti chiami? 02:56, 25 dic 2007 (CET)
Come abbiamo discusso sulle pagine personali, ammetto di avere avuto il torto di avere accettato per vero il dato che si trattava di una fondazione (sì, hai ragione, qui mi sono espresso in modo scorretto) for-profit senza pretendere di andare alla fonte a verificarlo. L'informazione l'ho avuta da altri commoners litigando selvaggiamente discutendo amabilmente con loro sullo status delle immagini italiane su Commons. Ho letto lo statuto, ma non vi ho trovato la dichiarazione che si tratta di una fondazione no profit, ma dato che non sono un avvocato forse mi sfugge l'esatto termine inglese: forse è il titolo VI.1 laddove la definisce una "charity"? Qualcuno mi aiuta a trovare il dato relativo allo status della fondazione? Così lo uso io a mio vantaggio nelle prossime polemiche nei prossimi fraterni conciliaboli su WikiCommons ;-). Grazie e ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 04:32, 25 dic 2007 (CET)

@Giovanni Dall'Orto. Tu sai benissimo chi dobbiamo ringraziare per l'uscita del nuovo provvedimento legislativo, che forse non coglie tutti i nostra desiderata, ma sicuramente era il masimo (o quasi) che si poteva ottenere in breve tempo con un accordo trasversale. Che poi qualcuno è nostalgico della linea tutto o nulla è un altro paio di maniche. Da quello che immagino se c'è stato questo risultato, un interessamento tuo c'è stato. Se ho immaginato giusto estendo nei tuoi confronti il ringraziamento. Quanto agli alti problemi da te sollevati, un briciolo di contributo lato Italia, anche dopo un confronto di idee con altri, mi sento di darlo. Speriamo che qualcuno riesca a trovare anche un parere lato USA.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:44, 25 dic 2007 (CET)