Wikipedia:Bar/Discussioni/Box delle caratteristiche fisiche di alcuni appartenenti alla Categoria:Showgirl e showman

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Box delle caratteristiche fisiche di alcuni appartenenti alla Categoria:Showgirl e showman NAVIGAZIONE
   
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Elisabetta Canalis e altre showgirl hanno un box di cattivo gusto sui loro attributi fisici. Mi chiedo: sulla base di quale criterio viene inserito solo per le donne (alcune, quelle avvenenti o forse quelle che hanno una dubbia enciclopedicità se ci basassimo veramente sull'esclusione per recentismo)? E' davvero indispensabile? Sono stabiliti criteri comuni? Come mai non è presente in showgirl che ora non sono più avvenenti ma lo furono in passato? Mi pare il caso di eliminarlo. Patafisik (msg) 13:03, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]

Per come la vedo io detta infobox ha senso solo nelle voci di soggetti per i quali le misure sono determinanti nello svolgimento della professione, ad esempio i modelli. --Vipera 13:25, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Esattamente. Non si tratta di cattivo gusto, gossip o quello che volete. Il fatto è che il talento dei modelli sta nella loro avvenenza, e saperne le misure può risultare utile ad avere una visione d'insieme. Non sono informazioni indispensabili, per carità, ma credo che il bello di wikipedia sia proprio la possibilità di approfondire oltre lo "stretto indispensabile". Il template era nato per i modelli (donne e anche uomini, giovani ed anche non più tali) ma evidentemente il suo utilizzo è stato esteso a qualunque bella donna...--Valerio * 13:46, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Io sono d'accordo con l'eliminazione del {{Infobox caratteristiche personali}}, se le informazioni sono davvero importanti possono trovare spazio nella voce, magari con una bella fonte vicino (fra l'altro, variabili come il peso andrebbero aggiornate di continuo). Il box, come fa notare Patafisik, oltre ad essere di cattivo gusto si presta a varie ambiguità di uso (le showgirls si ma solo se <30 anni? Le attrici no a meno che non siano pornostar? E le ex modelle riciclatesi in TV? E per gli uomini cosa mettiamo? etc...) --Barbarian! once known as Sogeking 13:50, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Mah... e se ingrassa due chili dobbiamo cambiare le misure del girofianchi?? --SAILKO · FECIT 13:50, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il peso va tolto, non solo è un dato troppo variabile ma è anche difficilmente verificabile. --Vipera 13:52, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. --SAILKO · FECIT 13:54, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il peso però c'è anche su tutte le pagine degli sportivi. Che volete fare,toglierlo anche da lì?--Der Schalk (msg) 14:01, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Premettendo che non penso siano informazioni completamente inutili (se si arriva alla voce sulla Canalis, probabilmente potrebbero pure interessare le sue misure), per quanto mi riguarda sono informazioni utili esattamente quanto il "peso-altezza" dei calciatori, l'estensione vocale dei cantanti ecc... Forse se ne è fatto un utilizzo indiscriminato, però al progetto:moda serve: se avete intenzione di proporne la cancellazione tenete conto anche di questo.--Valerio * 14:08, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il peso però c'è anche su tutte le pagine degli sportivi. Che volete fare,toglierlo anche da lì?--Der Schalk (msg) 14:01, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Almeno gli sportivi ce l'hanno indipendentemente dal loro sesso, e faccio notare che per le tenniste non ci si riferisce al girovita, o alla misura del piede di un calciatore. In alcune discipline poi il peso è determinante per le categorie in cui si rientra (ex. Boxe), o per le loro prestazioni fisiche. Io non lo proporrei in cancellazione come template, ma eviterei il suo uso in categorie in cui sembra di contributo evanescente.Patafisik (msg) 14:11, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Come ti ho scritto poche risposte più su, le caratteristiche fisiche sono state inserite anche ai modelli uomini, ed alle ex-modelle ormai mature, con riferimenti e note. Il peso non è stato quasi mai utilizzato (neppure per le modelle giovani), quindi quel parametro si può pure togliere. --Valerio * 14:14, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Sia che si tratti di sportivi che di belle ragazze il peso resta comunque un dato soggetto a numerosissime variazioni,tanto che in nove casi su dieci l'inofrmazione contenuta nella voce è probabilmente già obsoleta.D'altro canto però mi sembra sempre sbagliato privarci di informazioni che possano interessare i lettori.--Der Schalk (msg) 14:17, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Beh potremmo anche scrivere in che palestra e da che parrucchiere va la Canalis, è un'informazione che potrebbe interessare ai lettori.--SAILKO · FECIT 14:20, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
La mia riflessione finale riguardava soprattutto gli sportivi,ed il sarcasmo lo potevi benissimo evitare visti i toni pacati della discussione ed il fatto che non ho preso alcuna posizione netta ma volevo solo inquadrare il problema--Der Schalk (msg) 14:23, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non voleva essere sarcasmo, ma dimostrazione per assurdo, somewhat --SAILKO · FECIT 20:02, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
(troppo lento, conflittato) @Valerio: ::L'uomo che citi è un supermodello, e mi pare che ci sia consenso nel mantenere l'infobox per i modelli. Io lo contesto nella categoria Showgirl e showman. Dove mi pare che trasformi l'enciclopedia in uno schermo televisivo o in un buco della serratura. Ma quando il peso o il girovita di Marco Columbro non compare. Il punto non è se per alcuni è stato indicato (e insisto, la non più giovane che citi tu, Christie Brinkley, è una modella e pure avvenente, se non lo fosse e soprattutto se in contemporanea fosse una ex condutrice del passato, o una grande attrice come Angela Lansbury, il box sembrerebbe fuori luogo, appunto perché il suo presupposto è valido solo se stabilito a priori. Per cui o tutti, showgirl E showmen, o nessuno. Con parametri stabiliti. Tu dici peso no, ma altri aggiungono girovita e petto no. Quindi che resta? Patafisik (msg) 14:29, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Ok. D'accordo con la rimozione del template dalle voci su showgirl/showman.--Valerio * 14:52, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Mi associo a Valerio per la rimozione. --Vipera 14:57, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Nb: la discussione ha dei precedenti molto vecchi: Wikipedia:Bar/Discussioni/Misure nelle voci su showgirl/modelle e Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Infobox caratteristiche personali (così, tanto per segnalare) Io sarei per rimuoverlo in toto, anche dalle voci delle modelle: non siamo un'agenzia di casting e quelle informazioni imho poco enciclopediche spiattellate così fanno pensare a un book o a un CV, almeno a me personalmente. Comunque, se intanto riusciamo a toglierlo dalle voci delle showgirls, ben venga... --Barbarian! once known as Sogeking 16:23, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
In questa sede affronterei solo il caso Showgirl e showman, come del resto indica l'oggetto della discussione; anche perché personalmente considero più controverso e forse più legittimo il box per i modelli, e metteremmo troppa carne al fuoco a discutere di troppe cose insieme. Aspetterei anche altre opinioni che probabilmente arriveranno stasera. Patafisik (msg) 16:44, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Favorevole anche io all'eliminazione del box. --Dedda71 (msg) 19:26, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Favorevole, come scritto sopra. --SAILKO · FECIT 20:04, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
  • In un'altra discussione (Discussioni progetto:Cinema#Infobox_attori. Siamo_pronti?) ho [ri]proposto, come faccio periodicamente da anni ormai, l'adozione di un template infobox attore che desse un abstract dei dati essenziali di personaggi del mondo dello spettacolo (cinema, teatro, televisione); in questo caso, però non mi sento di appoggiare questo tipo di infobox; più che altro per la variabilità dei dati (o almeno una parte di essi). Al limite - confrontando come si regolano su altre 'pedia - studiare il sistema di indicare la data di rilevazione dei dati medesimi, così da fissarne la temporalità. --Twice25 (msg) 23:03, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Su en.wiki trovo che: Elisabetta Gregoraci e Pamela Prati, hanno un box, ma solo la prima con le misure, occhi e capelli e sposo. Non so però che termini di paragone usare, perché come categoria, la categoria:Showgirl in en.wiki esiste solo per le showgirl italiane. Riprendendo il saggio Twice, faccio notare la sobrietà del template della en.wiki: Template:Infobox Comedian, che mi pare possa essere un buono spunto. Patafisik (msg) 23:21, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro la Gregoraci ha un infobox dedicato alle modelle. Patafisik (msg) 23:24, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]


(rientro) Discorso che torna periodicamente:

  • Il template, se non sbaglio, era nato come versione lite di {{Pornostar}}, ritenuto inadatto (a cominciare dal nome) per voci che col porno non avevano nulla a che fare
  • Molte sono persone che lavorano col proprio fisico, qualsiasi sito di casting o database di moda (es Fashion Model Directory) che ha le loro schede riporta i loro dati. Ovviamente non si tratta di mettere i dati sulla pagina di Pippo Baudo o Sandra Mondaini, ma in quella di showgirl/showman e attori/attrici che con il loro aspetto fisico hanno fatto una parte della loro carriera e/o continuano a farla pure ora.
  • Molti personaggi li mettono pure sul sito ufficiale (es Rossella Brescia [1], Ludmilla Radčenko [2], Fernanda Lessa [3] giusto per citarele prime tre che mi venivano in mente) o in quello della loro agenzia di riferimento (es Melissa Satta [4], Alessia Fabiani [5], Barbara Chiappini [6]). Questo senza contare i cataloghi di modelle/i sotto contratto distribuiti dalle agenzie stesse, paragonabili agli almanacchi sportivi.
  • Dire che le misure non sono infromazioni enciclopediche per una modella, e' un po' come dire che il ruolo in cui si gioca non e' un'informazione enciclopedica per un calciatore.

Il problema se mai e' che troppe, troppe, troppe volte il template e' usato senza fonti e spesso con modifiche di anonimi che tendono a cambiare i dati a piacere (queste ultime anche quando la fonte c'e'), ma forse questo e' dovuto semplicemente al fatto che gli argomenti moda/TV hanno pochi contributori qui su wiki per cui seguire tutte le voci e' difficile. Riguardo all'aggiornamento del dato, a noi interessa che un dato abbia una fonte, se poi se ne trova una ugalmente autorevole e piu' aggiornata si aggiorna, altrimenti no (e questo dovrebbe valere anche in altri campi). --Yoggysot (msg) 23:26, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'eliminazione, se disgraziatemente le showgirl, gli showmen morissero che misure dovremmo mettere? --Limonadis (msg) 00:18, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
Indubbiamente al sinottico mancano 2 cose: regole precise su quali pagine dovrebbero usarlo (la pagina del template non dice nulla in proposito) e campo "data" che indichi a quando si riferiscono le misure --Bultro (m) 00:53, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
Io penso che per una showgirl, professione in cui la bellezza gioca un ruolo importante, le misure siano un dato utile. Volenti o nolenti, le misure sono una metrica molto usata nel definire la bellezza, così come il colore degli occhi e dei capelli, l'altezza, il peso etc. Sono d'accordo con Bultro sul fatto che sia importante la data: di una showgirl degli anni '80, i dati che interessano sono quelli di allora; se la showgirl nel frattempo è diventata ministro e la cura del corpo non rientra più tra le sue priorità, il peso attuale non è più un dato rilevante. Per quanto riguarda gli sportivi, si parla sempre di peso forma, ed è un dato importante per capire di che tipo di atleta si parla. Va sottolineato oltretutto che sono dati che potrebbero essere "sensibili" (non necessariamente al senso della legge della privacy), per cui è importante avere fonti dove verificare il dato. --161.111.235.17 (msg) 12:59, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
ops, mi ero sloggatoCruccone (msg) 13:00, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]
Mi pare che si rischi di discriminare secondo il genere se si pensa a un template che applichi le misure alla showgirl e non agli showmen. Che la situazione italiana dei lavoratori della televisone sia differente per trattamento tra uomini e donne e rispetto a quanto viene loro richiesto come professionalità non è in discussione e non interessa qui ( e non ne so abbastanza), di fatto però non mi sembra corretto riproporre lo sbilanciamento nei template. La costituzione recita che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso ecc ecc". A caso, se mi interessa Simona Ventura non è per le misure ma per la personalità e la professionalità, se dovessi trovarmi le sue misure, francamente, calerebbe la mia stima in questo progetto. La pari dignità non mi pare garantita se per leggere la voce su una donna devo imbattermi nelle sue misure mentre per un uomo no. Forse un uomo ha un "valore aggiunto" che alla donna manca e va sopperito tramite le misure? Al di là delle nostre opinioni personali, questa è un'enciclopedia, e non è adatta a riproporre questi stilemi nazionali. Ricordo ancora che per i modelli, che lavorano con il corpo e lo fanno con professionalità, il template è presente sia per uomini che per donne, e non ha nulla a che spartire con la professione di chi lavora in televisione, che richiede(rebbe) talenti e competenze diverse. Pataffo (msg) 13:15, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Sono il creatore del template e posso confermare quanto detto da Yoggysot. Un tempo nelle voci biografiche di modelle/i, veniva usato il template "Female adult bio" che non era altro che un redirect del template "Pornostar". Questo template elencava in forma di tabella i dati biografici principali di ogni modella: nome, cognome, data di nascita.... e i dati fisici strettamente legati alla professione del soggetto della voce: peso, altezza... Dopo l'avvento del template {{Bio}} che uniforma le voci biografiche secondo il Progetto:Biografie, il template "Female adult bio"/"Pornostar" è entrato in conflitto per ridondanza di dati col precedente. Inoltre il nome del template appariva decisamente inadeguato per tutte le voci di personaggi che lavorano col proprio corpo, ma non pornograficamente parlando. Con l'avvio del Progetto:Moda ho pensato di creare un template che potesse sostituire l'obsoleto "Female adult bio"/"Pornostar" e che riuscisse a lavorare in simbiosi col {{Bio}}, tanto che Gvf (del Progetto:Biografie) mi disse che era possibile far collaborare ancora di più i template, inserendo l'uno dentro l'altro, nelle voci che li richiedevano entrambi. Il risultato sarebbe stata una tabella comprendente anche l'eventuale immagine del soggetto della voce. Presumo per problemi di tempo, l'implementazione di questa soluzione non è stata ancora ultimata.

Ad ogni modo voglio sottolineare che lo scopo del {{Infobox caratteristiche personali}} è quello di sistemare in modo ordinato e standard i dati fisici di quei personaggi (maschi o femmine che siano) che fanno del proprio corpo uno strumento di lavoro nel mondo dello spettacolo. E di fare tutto questo collaborando col Progetto:Biografie in un'ottica di continuità col lavoro svolto dagli utenti che ci partecipano. A qualcuno può sembrare di cattivo gusto, ma che piaccia o no ci sono moltissime persone (enciclopediche) che lavorano col proprio corpo. Fra queste ce ne sono tante per le quali le proprie caratteristiche personali sono vincolanti o comunque indissolubilmente legate alla propria professione (vedi pornostar e modelle/i). Per queste categorie dei persone, il template ha la sua utilità. L'importante è che lo si usi nelle voci appropriate e non a casaccio!

E veniamo alla discriminazione. 1) Se il template lo vedete solo su voci di personaggi femminili non significa che sia discriminatorio il template, bensì (al limite) il comportamento di chi non lo ha applicato anche ad analoghe voci maschili. 2) In passato il template presentava anche un campo "etnia" che poi è stato rimosso per "presunto" razzismo. Ora, secondo me razzista è chi dice che un bianco è migliore di un nero, non chi dice che un nero è un nero. Per le categorie di personaggi che ho indicato prima i propri tratti somatici sono parte integrante della professione. Quindi il colore delle pelle, secondo me, è allo stesso livello del colore degli occhi o dell'altezza di una persona. Ma dato che è sempre un argomento delicato è stato deciso di rimuovere questo campo e io questo non lo discuto. Però non potete venirmi a dire che il template, così com'è, è discriminatorio!

Come detto più sopra, le caratteristiche fisiche enciclopediche sono quelle legate al periodo di attività del soggetto in questione. Sono favorevole all'eventuale modifica del template per inserire un campo dove indicare il periodo a cui si riferiscono i dati riportati o qualcosa del genere. Sono favorevole alla rimozione del template dalle voci di personaggi per i quali le proprie caratteristiche fisiche non sono da considerarsi enciclopediche. Forse dovremmo chiedere alla comunità quali categorie fare rientrare in questo gruppo oltre a "modelle/i" e "pornostar", in modo da definirle chiaramente una volta per tutte. Non sono, però, favorevole all'eliminazione del template.

In aggiunta, è già stata proposta una volta la cancellazione per questo template e la votazione è stata a favore del mantenimento dello stesso. --Knacker (scrivimi) 18:48, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie per le tue esaustive precisazioni. Spero di non esser stato frainteso: anch'io non sono contro il template in assoluto, e difendo la possibilità di metterlo ai professionisti che usano il proprio corpo, vado contro il suo uso su questo tipo di voci in oggetto, soprattutto contro il suo uso non metodico. È l'uso che ne viene fatto che trovo discriminatorio, probabilmente mi sono espresso male, se ti riferivi al mio ultimo inserimento. Favorevole all'eliminazione nelle voci di showgirl, favorevole al mantenimento in quelle di modelle/i. Favorevole anche ad ascoltare altre opinioni se proprio qualcuno lo vuole mantenere nelle voci di showgirl e showman, ma in questo caso va stabilito quali siano i parametri pertinenti. Pataffo (msg) 00:22, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]
tenete conto che, almeno per il mondo dello spettcolo italiano, la maggior parte (se non la totalita') delle "nuove" (post Non e' la Rai per inrenderci) show girl e vallette viene dal campo della moda e/o da quello dei concorsi di bellezza e spesso continua a sfilare anche dopo l'inizio dell'attività televisiva, mentre per gli showman la maggior parte di quelli giovani proviene dal varietà o sono comici riciclati a presentatori e solo alcuni "valletti" tipo quelli della De Filippi provengono dal mondo della moda. Quanto sopra potrebbe spiegare perche' il template e' usato principalmente con le donne: Enrico Bertolino o Max Tortora non hanno mai lavorato con le loro misure, Elisabetta Gregoraci e Cristina Chiabotto l'hanno fatto e continuano a farlo saltuariamente ancora ora. --Yoggysot (msg) 17:53, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento un pò OT: al progetto:moda, un utente ha creato un nuovo template da sostituire al {{Infobox caratteristiche personali}} ed anche al {{Playmate}}. A chi è interessato, se ne sta discutendo qui. --Valerio * 09:38, 22 set 2009 (CEST)[rispondi]

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