Wikipedia:Bar/2012 07 9

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9 luglio

Formattazione di una pagina

La formattazione di una voce wikipedia è rigida e ben definita o è flessibile a seconda dei casi? Nel caso specifico, qua, c'è un utente (Musicante91) che asserisce che amministratori come Mark91, Yuma e Vituzzu hanno dato l'approvazione nell'uso di spazi bianchi tra i paragrafi per avere una migliore visualizzazione della pagina. Dunque, se controllate la cronologia, noterete le differenze tra la mia versione e quella di Musicante91, dove praticamente si evidenziano diversi spazi vuoti lasciati un po' qua ed un po' là. Addirittura ce ne sono tre di fila che anticipano un paragrafo. L'utente in questione mi ha sollecitato a parlarne in discussione. In realtà non mi andrebbe neanche di iniziare la tarantella, quindi chiedo qua: la formattazione di una pagina ha regole ben precise o dietro un consenso si può optare anche per formule diverse e permettetemi, così strambe? Grazie. --o'Sistemone^insultami 02:25, 9 lug 2012 (CEST)

Parlando del caso concreto: gli spazi tra le sezioni non si mettono non solo per prassi, ma perchè sono inutili e dannosi (causano la creazione di paragrafi vuoti: <p><br /></p>). La formattazione grafica dei siti si risolve coi css, non con paragrafi vuoti. L'abbondare di paragrafi, inoltre, influenza malamente la resa grafica a seconda della risoluzione video. Perciò non si devono mettere.

Discorsi più generali dipendono da molte cose e sono lunghi da farsi. Molto in breve: la formattazione ha linee guida ben collaudate e da rispettare, d'altro canto wikipedia è fluida per definizione. Nella pratica Wikipedia finisce per essere una via di mezzo tra questi due elementi. --Lucas ✉ 03:07, 9 lug 2012 (CEST)

Nel caso in questione tu cosa faresti Lucas? --o'Sistemone^insultami 03:12, 9 lug 2012 (CEST)

Il tuo edit è pienamente corretto. --Lucas ✉ 03:13, 9 lug 2012 (CEST)

Va bene ora magari vedo che dice Musicante91 sulla questione (gli ho detto che ne avrei discusso al bar) perchè mi è sembrato molto irritato dal mio edit (:D) avvisandomi anche del fatto che lo avrebbe rollbackato (che poi non ha fatto). Comunque grazie per l'aiuto. --o'Sistemone^insultami 03:16, 9 lug 2012 (CEST)

Il numero degli spazi da lasciare, inoltre, dipende dallo schermo che uno utilizza, e dalla sua risoluzione. Anche per questo non è una pratica utile per risolvere i problemi. E' giusto non lasciarli Jalo 08:48, 9 lug 2012 (CEST)

Credo che Jalo abbia centrato il problema. A volte qualcuno tenta di "aggiustare" la visualizzazione in modo da vedere la pagina correttamente, senza tenere conto che il rendering varia a seconda della risoluzione, della grandezza impostata del font, del formato dello schermo (4:3 vs 16:9) del S.O. del browser, ecc. ecc. Ecco perché capita di imbattersi in voci con formattazioni apparentemente "strane", fatte magari in buona fede, ma appunto da evitarsi se non si sa esattamente quello che si sta facendo. --Lepido (msg) 12:21, 9 lug 2012 (CEST)

Era tra l'altro quello che volevo dire con "l'abbondare di paragrafi, inoltre, influenza malamente la resa grafica a seconda della risoluzione video". :-) Acclarato che sono un pessimo comunicatore :) aggiungo che, come detto, il fatto che "si veda bene" sul proprio monitor non vuol dire che lo stesso avvenga su tutti i monitor (anzi!). Per questa ragione è importante mantenere una grafica il più fluida possibile che possa adattarsi alle varie risoluzioni, senza sfruttare inadeguatamente elementi della struttura (i paragrafi vuoti) per cambiare la resa grafica. --Lucas ✉ 12:36, 9 lug 2012 (CEST)

Io avrei detto cosa di preciso? --Vito (msg) 14:04, 9 lug 2012 (CEST)

(f.c.) Io credo che tu abbia detto giustamente che i paragrafi vanno separati da due a-capo, altrimenti il testo rimane tutto "infilato". Probabilmente a quel punto per l'utente tra due a-capo e l'infinito, ogni valore era buono :-) --Lepido (msg) 16:23, 9 lug 2012 (CEST)

(rientro) giusto toglierli, non vanno lasciati --Salvo da PALERMO 15:10, 9 lug 2012 (CEST)

concordo --Zero6 ✉ 15:31, 9 lug 2012 (CEST)

Questo tool esce di fabbrica già predisposto per togliere, quando li trova, gli spazi interlinea di troppo. Ciò lo intendo come una prassi da seguire su tutte le edizioni di Wikipedia. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:53, 10 lug 2012 (CEST)

Ha ragione O'Sistemone, tutt'la più si può usare il template {{clear}} quando ci siano problemi di allineamento delle immagini: a differenza degli spazi lasciati arbitrariamente, il clear calcola automaticamente se spostare il testo più in basso o meno, e di quanto. I <br /> sono quasi sempre da eliminare --Sailko 16:43, 10 lug 2012 (CEST)

Versione russa della SOPA

Segnalo quest'iniziativa: domani ru.wiki si oscura per protestare contro la loro SOPA, considerando l'appoggio datoci ad ottobre direi che un comunicato di WMI e qualche iniziativa on-wiki sarebbero d'uopo. --Vito (msg) 23:12, 9 lug 2012 (CEST)

Stavo per crearne una io perché non si vede da nessuna parte sul Bar... Assolutamente d'accordo sul mostrare appoggio ai colleghi russi. Di che tipo di iniziativa on-wiki si parla? --Austro sgridami o elogiami 01:09, 10 lug 2012 (CEST)

Personalmente sarei per il sitenotice + breve paginetta di spiegazioni come abbiamo fatto poco tempo fa. --SicilianoEdivad ^Messaggi 01:40, 10 lug 2012 (CEST)

Direi che sia proprio d'uopo. :-) Restu²⁰ 02:19, 10 lug 2012 (CEST)

Un sitenotice di solidarietà ai colleghi russi va fatto subito. Ovviamente, faremo accenno alla cosa anche io, Laurentius e Jaqen nella nostra presentazione a Wikimania 2012. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:17, 10 lug 2012 (CEST)

Concordo, soprattutto sul subito.--mapi (msg) 13:28, 10 lug 2012 (CEST)

+1 --WebWizard - Free entrance »» This way... 18:25, 10 lug 2012 (CEST)

Riprendendo la "versione PIPA":

Sostegno alla protesta di Wikipedia in lingua russa Wikipedia in lingua italiana approva ed esprime solidarietà verso la protesta dei colleghi dell'edizione in lingua russa contro una proposta di legge in discussione alla Duma di Stato. Tale proposta di legge, se approvata, permetterebbe al governo russo di creare una blacklist per impedire l'accesso a determinati siti internet, al pari del Great Firewall cinese. Leggi il comunicato

Vito, c'è la possibilità di accedere in qualche modo alla pagina del comunicato linkato per aggiungere una traduzione in italiano?--DoppioM 15:12, 10 lug 2012 (CEST)

(rientro)Guardate se questa può andare:

Il 10 luglio l'edizione in lingua russa di Wikipedia rimarrà oscurata, a seguito della decisione della comunità di protestare contro le modifiche proposte alla legge (EN) "On Information", attualmente in discussione alla Duma di Stato della Federazione russa.

Tale legge, se approvata, può costituire la base per realizzare una vera e propria censura su Internet, mediante la creazione di liste e il conseguente filtraggio di indirizzi IP e siti vietati. I lobbisti e gli attivisti che supportano il decreto sostengono che esso sia diretto solamente a colpire contenuti quali la pornografia infantile e simili, ma l'arbitrarietà nella determinazione di tali contenuti prevista da questa legge porterà alla creazione dell'equivalente russo del Great Firewall cinese. Si realizzerà, in pratica, lo scenario peggiore prevedibile, in cui l'accesso a Wikipedia sarà presto reso impossibile in tutto il paese.

L'11 luglio verrà discussa alla Duma la seconda lettura di questa legge, mentre l'entrata in vigore è prevista dopo la terza lettura, per la quale non è stata ancora definita una data.

Contatti Servizio stampa del NP "Wikimedia RU": press@wikimedia.ru ; tel. +7 926 873-10-48.

DoppioM, se va bene riesci a fare tu la paginetta ?

--WebWizard - Free entrance »» This way... 18:47, 10 lug 2012 (CEST)

Concordo sul sitenotice in fretta, io me ne sono accorto solo ora!! Sarebbe utile averlo entro oggi, così quando qualcuno vorrà verificare si renderà conto che il sito in russo è davvero inaccessibile. Toccare con mano serve, convince la gente. Per favore mettiamolo subito! --Phyrexian ɸ 19:07, 10 lug 2012 (CEST)

Ho fatto qualche modifica minore al testo qua sopra. Concordo inoltre con Phyrexian: il 10 luglio ormai sta finendo, che si fa? --BohemianRhapsody (msg) 19:13, 10 lug 2012 (CEST)

Per me ok. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:26, 10 lug 2012 (CEST)

Mi pare ottimo, e urgente.--Yuma (msg) 19:32, 10 lug 2012 (CEST)

Perdonate se non c'era manifesto e largo consenso, ma qualche ora di sostegno agli amici russi mi pare un buon motivo per essere bold... --Yuma (msg) 19:45, 10 lug 2012 (CEST)

De sti tempi trovare qualche d'1 in giro è già grasso che cola, per me va benissimo come hai fatto, Yuma.--mapi (msg) 19:51, 10 lug 2012 (CEST)

segnalo. Nel caso, io sono di fretta, ma temporaneamente potremmo linkare anche questa, opportunamente svuotata, protetta e sostituita con la traduzione del comunicato che ho linkato anche ai russi (ho smussato giusto una frasetta).--DoppioM 19:58, 10 lug 2012 (CEST)

Grazie mille gente! --Phyrexian ɸ 20:19, 10 lug 2012 (CEST)

Ottima iniziativa, grazie. --Demostene119 (msg) 22:51, 10 lug 2012 (CEST)

Arrivo in ritardo, ma approvo et appoggio--Alkalin ± 2% 09:04, 11 lug 2012 (CEST)

OK (e scusate il ritardo) --Retaggio (msg) 09:52, 11 lug 2012 (CEST)

Un sincero grazie per la sensibilità dimostrata. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:09, 11 lug 2012 (CEST)

tutto molto bello, ma vi avviso che sul mio portatile è davvero inguardabile, raga.--Louisbeta (msg) 11:47, 11 lug 2012 (CEST)

(rientro) Purtroppo sembra sia andata male --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:50, 11 lug 2012 (CEST)

Attinenza

Scusate, probabilmente sarò fuori dal coro, ma perché la pagina principale dell'enciclopedia digitale libera italiana deve ospitare un comunicato politico? Da quando facciamo ATTIVISMO? Non siamo dei semplici compilatori? Non mi sembra un'azione di respiro internazionale: sulle altre wiki non c'è nulla. --Xavier121

In poche parole: da quando siamo dei PRIVATI (cioè da sempre) e quindi possiamo farlo tranquillamente in presenza di consenso interno.

In molte parole: da quando ci siamo bloccati per il DDL intercettazione perché rischiava di danneggiare Wikipedia e le fondamenta in quello in cui crediamo. Al tempo c'è stata una grande discussione tra pro e contro e gli utenti di it.wiki hanno discusso la cosa a lungo, poi abbiamo deciso che c'era bisogno di un'azione di impatto, ricevendo il supporto di molti altri chapter. In seguito sul nostro esempio l'ha fatto en.wiki contro il SOPA e noi abbiamo dato il nostro appoggio. Ora lo fa ru.wiki per qualcosa di analogo. Che differenza fa tra en.wiki e ru.wiki? Che ru.wiki è meno figa? --82.52.110.214 (msg) 13:39, 11 lug 2012 (CEST)

Forse però Xavier121 non ha del tutto torto, sul banner non è specificato che tra i siti passibili di oscuramento c'è anche Wikipedia (e in particolare l'edizione in russo), per cui la comunità di quella edizione sta semplicemente lottando per la propria sopravvivenza come progetto. Forse non bisognerebbe darlo totalmente per scontato. Chi non associa subito questa idea vede solo un banner di protesta contro una legge di uno Stato. --Azz... 13:49, 11 lug 2012 (CEST)

Il motivo della mia perplessità, e mi scuso se argomento già dibattuto, risiede nel ruolo che occupa la nostra piattaforma rispetto a questioni generali: tutti i progetti wikimedia lottano ogni giorno per sopravvivere, minacciati da continui attacchi alla libertà di espressione, ma nessuno mette un banner per indicare la battaglia politica del momento. Vedendo questo avviso ho percepito chiaramente la presenza di una comunità in lotta per qualcosa (non discuto se sia giusto o sbagliato): quello che è venuto meno è il principio basilare su cui si fonda la nostra tacita collaborazione: NPOV! Mi chiedo: ma è giusto che Wikipedia si trasformi in un veicolo propagandistico per sostenere battaglie di questo tipo? anche su argomenti potenzialmente determinanti per le sorti del suo nobile ufficio? --Xavier121 14:26, 11 lug 2012 (CEST)

Quotidianamente noi lottiamo per crescere. Fortunatamente, le questioni di sopravvivenza (vedi il famoso DDL intercettazioni in Italia) sono rare. Qui parliamo di "colleghi" volontari che come noi si sbattono per l'enciclopedia, e che vedono il loro lavoro fortemente minacciato da un fatto di origine politica. Aiutarli a difendersi è fare politica? Capisco le tue perplessità, ma credo che quando si discute di temi, ancorché legati alla politica, ma di interesse ben preciso, settoriale e rilevante per una qualsiasi Wiki... se ne possa/debba parlare, eccome!

A margine: stasera leviamo il banner?--DoppioM 14:53, 11 lug 2012 (CEST)

Il NPOV si tiene nella redazione delle voci e si applica ai contenuti delle stesse. Non confondiamo mele e pere. --Retaggio (msg) 15:05, 11 lug 2012 (CEST)PS - @DoppioM: direi di sì.

... e perché questa osservanza interna deve essere tradita proprio in copertina? Non dovrebbe essere la nostra forza? Quella da sbandierare sempre e comunque? :) --Xavier121 15:30, 11 lug 2012 (CEST)

Perché sono due cose diverse: nessun contenuto di nessuna voce viene infatti toccato per la protesta di ru:wiki (e scusate se sembra un'ovvietà... ;-) ) mentre invece questa cosiddetta "copertina" (il banner) non è un contenuto enciclopedico. --Retaggio (msg) 15:36, 11 lug 2012 (CEST)

Scusa Retaggio, ovvietà per ovvietà, e poi mi taccio, ma se il banner non è enciclopedico che ci sta a fare su un'enciclopedia? :D --Xavier121 15:49, 11 lug 2012 (CEST)

Anche il "bar" sul quale stiamo scrivendo (linkato a sinistra e raggiungibile da tutte le pagine dell'enciclopedia) non è enciclopedico... neanche la mia e la tua pagina utente sono enciclopediche. Giocoforza, per redigere un'enciclopedia si forma una comunità di utenti che ovviamente non ha nulla di enciclopedico. Le due cose "vivono" l'una accanto all'altra, ma sono ben distinte. In questo stesso ambito si inserisce anche il banner pro-ru:wiki: come qualsiasi altro banner non è enciclopedico, al pari dei link che vedi a sinistra tipo "bar", Wikipediano", "Portale comunità", "Contatti", ecc... --Retaggio (msg) 16:53, 11 lug 2012 (CEST)

Perfetto, d'accordo, ma che diritto ha questa comunità di far sentire la sua ingombrante presenza sulla pagina principale con un banner pro-qualcosa? Se per ragioni logistiche diamo vita a percorsi paralleli POV, questo significa che possiamo derogare rispetto all'immagine istituzionale, indipendente, libera di Wikipedia, strumentalizzandone il messaggio finale? Ripeto, non è una questione di battaglia singola (che condivido pure), ma di sede: non riesco proprio ad associare le due cose! --Xavier121 18:28, 11 lug 2012 (CEST)

Il diritto di chi è che crea e gestisce il Progetto, se noti hai scritto due volte (correttamente), "sua". I contenuti sono rilasciati sotto licenza libera (e non hanno "proprietà") lo spazio è della Fondazione ma il Progetto è della Comunità. Fra l'altro sono i contenuti a dover essere neutrali, non "il resto", se poi si tratta di mera sopravvivenza credo che l'opzione realmente non neutrale (e innaturale) sia non prendere alcuna iniziativa. --Vito (msg) 18:50, 11 lug 2012 (CEST)

Xavier121 cosa non ti è chiaro del fatto che wikipedia per essere "indipendente e libera" deve essere appunto indipendente e libera? se uno stato fa una legge che impedisce a wikipedia di fare questo, credo che opporsi non sia una scelta ma un dovere per chi crede nel sapere libero, perché sapere libero non è scrivere quattro voci ma è fare in modo che quelle quattro voci siano neutrali e fruibili da tutti 87.10.184.3 (msg) 19:01, 11 lug 2012 (CEST)

A margine, ho capito la solidarietà, ma non la necessità che il banner dovesse essere così vistoso e ingombrante. Non lo avevamo fatto così nemmeno per i ns problemi interni, a momenti! --Elitre 23:32, 11 lug 2012 (CEST)

La legge è passata. Da oggi sono "agenti stranieri" tutte le ong finanziate con fondi esteri, quindi in teoria... anche WMF.
La copertura mediatica della notizia è molto bassa: la BBC preferisce richiamare altre leggi emanate in contemporanea dalla Duma (!), e nella sua versione in russo parla di Youface e di censura cinese sui video. Oltreoceano, CNN parla invece di avvicinamenti all'Occidente in politica estera. Che ci siano o meno relazioni fra queste contemporanee "svolte", questo silenzio giornalistico dovrebbe suonare come abbastanza assordante. Mala tempora currunt... --151.24.22.6 (msg) 03:49, 12 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo col precedente commento anonimo, soprattutto l'ossimoro. Bisogna capire che Wikipedia è un progetto multilingue, non sono tanti progetti separati ognuno con la sua lingua. In Russia lavorano a Wikipedia come noi lavoriamo a Wikipedia, e adesso secondo il governo lavorano per un agente straniero. Questo cosa implica? Per voi è accettabile? Bisogna assolutamente comprendere come i limiti posti alla libertà degli altri limitino la nostra stessa libertà. La legge russa danneggia loro, e danneggia noi, e danneggia me. Io sono convinto che la peggior piaga dell'umanità da moltissimo tempo non sia più la fame, ma l'ignoranza, per questo dedico il mio tempo a Wikipedia, (e il tempo è la cosa più preziosa di cui dispone un essere vivo). Evidentemente ci sono degli interessi molto forti a mantenere le persone ignoranti. --Phyrexian ɸ 17:10, 12 lug 2012 (CEST)

«La conoscenza è potere»

(Francis Bacon)

--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:14, 12 lug 2012 (CEST)

Probabilmente non ci capiamo: io non sono contro questa sacrosanta battaglia, dico solo che, pubblicando quel banner solidale con gli amici russi, abbiamo indebolito l'immagine di Wikipedia e, in definitiva, gli abbiamo tolto forza, potere e autorevolezza, abbassandola ad un qualunque blog personale o giornale on-line. Penso che questo legittimo desiderio di solidarietà ci abbia fatto sacrificare sull'altare del benessere politico-attivista di qualcuno i valori più alti del nostro volontariato: l'immagine della wiki italiana nel mondo è e deve restare (IMO) ISTITUZIONALE, anche di fronte a casi limite come questo: se qualcuno attaccasse un manifesto o uno striscione (giustissimo, magari una protesta per un licenziamento senza controllo che manda gente per strada) sulla facciata di una scuola, un ministero, una biblioteca, ecc. quanto tempo ci metterebbe a sparire? --Xavier121 23:12, 12 lug 2012 (CEST)

(rientro) In effetti non ci capiamo. Questi discorsi erano già spuntati al tempo della SOPA dé noantri, quando it.wiki aveva scioperato. Chiariamo subito qualche concetto:

a) Wikipedia non può essere istituzionale perché NON è un'istituzione, non scordiamocelo mai. E' un progetto, bello finché vuoi, ideato da volontari privati e portato avanti da volontari privati, senza enti o sponsor politici o istituzionali. Le uniche leggi che ci regolano sono quelle decise nell'ambito del progetto (oltre a quelle, ovviamente, della California...).

b) Quand'anche fosse istituzionale, e a maggior ragione se non lo è, il fatto di alzare la voce quando vengono fatte certe porcherie, che prescindono dal colore politico (il firewall cinese, salvo qualche rintronato, sta sulle scatole a tutti in modo "bipartisan"), non solo è pienamente giustificato ma addirittura doveroso, non fosse altro che per il fatto che lo stesso progetto è minacciato alla sua radice: la neutralità,

Ora, la reazione di ru.wiki è pienamente giustificata e, anzi, se non ci fosse stata molti sarebbero stati autorizzati a pensare che ai cugini russi del progetto non frega una mazza. Quanto a noi, a prescindere dalla correttezza assoluta dell'iniziativa, a ottobre anche loro supportarono noi, quindi si tratta anche di restituire un favore. Concludendo, leviamoci dalla testa l'idea di una Wikipedia dura e pura che, ignorando bellamente quello che le succede in giro, persegue solo il mito della cultura fine a se stessa, come la Castalia del romanzo di Hesse. Il giocattolo è diventato troppo bello e scomodo, con troppa gente che non vede l'ora di romperlo. Sta a noi mantenere l'attenzione e agire di conseguenza, per quanto si può, senza dormire sugli allori. Curran diceva It is the common fate of the indolent to see their rights become a prey to the active. The condition upon which God hath given liberty to man is eternal vigilance. E noi cerchiamo di essere vigili, per quanto possiamo, anche se la cosa ci riporta con i piedi per terra da quel paradiso "istituzionale" in cui qualcuno pensa che dovremmo adagiarci. Nessuno ci para il sedere, anzi: se non ci pensiamo noi, duriamo poco. In Russia, ahinoi, se ne sono appena accorti. --WebWizard - Free entrance »» This way... 00:12, 13 lug 2012 (CEST)

Qui veniamo brevemente ringraziati per il supporto. Chi sa/può/vuole può rispondere. --Pap3rinik (msg) 10:19, 13 lug 2012 (CEST)

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