Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Criteri

3. Qualunque proposta riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposta. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Qualunque scelta può essere ricondotta ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.

Vorrei sottolineare che questa affermazione, matematicamente, non è vera... BW

Hai sicuramente ragione, ma siccome alcuni di noi non sono matematici ma persone normali, ci accontentiamo :-) Ti va bene:
La maggior parte delle scelte possono essere ricondotte ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi. ?
Gac 13:18, Set 17, 2004 (UTC)

Si, ma ciò taglia fuori la maggior parte delle cose interessanti, come fa con la matematica (problema della fermata). Salumi e vasi - BW 13:36, Set 17, 2004 (UTC)

Non è troppo basso un quorum di soli tre utenti? --Walter86 22:47, Feb 15, 2005 (UTC)

Cambiare uno dei criteri per i sondaggi?

dal Bar

Alla luce di quando accaduto nell'ultimo sondaggio (vedi), dove è stata contestata la creazione di una utenza appositamente per votare (utenza evidentemente equiparata a quella di un cosiddetto sockpuppet), vorrei sapere - prima che venga eventualmente lanciato un sondaggio - se la comunità non ritiene di dover cambiare il criterio n. 2 (vedi) dove si dice

Qualunque utente registrato, indipendentemente dalla data della sua registrazione e dal numero di Edit, può partecipare

in

Qualunque utente registrato al momento dell'avvio del sondaggio, indipendentemente dal numero di edit, può partecipare.

Questo affinché si eviti che possano venire create eventuali doppie utenze unicamente per aver accesso al voto nei sondaggi.
Cosa ne pensate? --Twice25 • (disc.) 11:59, Ago 13, 2005 (CEST)

E sempre alla luce dell'attuale formulazione del criterio n. 2 va verificato se la votazione dell'utente:Acapita (vedi contributi) - cioè il presunto sockpuppet in questione - è da invalidare, come è stato fatto, o meno.
E questo a prescindere dal fatto che tale voto che non risulterebbe determinante ai fini dell'esito del sondaggio.

--Twice25 • (disc.) 12:07, Ago 13, 2005 (CEST)

Sarebbe il caso di farlo, anche per quanto emerso nel sondaggio sulla Restrizione di voto sulla cancellazione. -- Ilario (0 0) - ^msg 12:17, Ago 13, 2005 (CEST)

conflittato da Ilario (0 0) Mi sembra ragionevole: non consente di registrarsi apposta per votare e al tempo stesso non pone il limite incongruo dei 50 edit: si possono fare anche in un'ora se sono piccoli lavori sporchi per es. ma anche in due mesi se l'utente lavora solo su articoli che cura particolarmente o perché ha poco tempo. Sulla verifica non saprei: non si rischia di cadere nell'arbitrarietà? La data di registrazione (a proposito: ma come si controlla?) non è già una verifica sufficiente? --Kal-El☺^{qui post!} 12:19, Ago 13, 2005 (CEST)

La verifica è riferita al fatto che io non abbia preso una bubbola. Sui tempi tecnici sembra che il voto di Acapita sia comunque valido (vedi cronologia). Ed è per questo che mi piacerebbe fosse verificata e validata (o contestata) la cancellazione del suo voto. Più occhi vedono meglio di due ... --Twice25 • (disc.) 13:36, Ago 13, 2005 (CEST)

Acapita Riporto qui il messaggio che ho lasciato sulla pagina di Gac, non sapendo come inviarlo privatamente: Caro Gac, non sono un utente fantasma, sto solamente muovendo con cautela i miei primi passi. Per quale ragione mi attribuisci arbitrariamente delle intenzioni che ritieni sconvenienti? (Gac: "registratosi SOLO per votare")? Che ne puoi sapere delle mie intenzioni, tu?") Se il sondaggio è/era riservato agli utenti "anziani", questo doveva essere detto chiaramente. Quello che non è molto corretto è giudicare senza avere sufficienti elementi di giudizio, caro Gac. 08:25 Ago 13, 2005 (CEST) Capisco che il "mestiere di amministratore" è difficile e richiede a volte decisioni veloci e drastiche, ma questa volta hai sbagliato. Ho intenzione di scrivere qualche articolo sulla musica, e di tradurne dall'inglese altri. Spero di farlo in tempi brevi, ma la mia prima preoccupazione è la qualità. Buon lavoro, Acapita.

Io il sondaggio l'ho lanciato... indipendentemente dal caso in questione (per il quale comunque le attuali regole, da seguire almeno finchè non si cambiano, permettevano il voto). Se si vuole aggiungere la postilla dei 50 edit (che non mi trova d'accordo) bisogna fare un altro sondaggino... Amon(☎telefono-casa...) 12:44, Ago 13, 2005 (CEST)

Sondaggio in corso

Dimenticavo di avvisare per bene:

Nuovo sondaggio: Cambiamento criteri di voto per i sondaggi

Buon fine settimana... Amon(☎telefono-casa...) 12:46, Ago 13, 2005 (CEST)

Nota per i cambusieri: quando sarà il momento, prego archiviare questo topic e quello soprastante in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/criteri. Grazie. --Twice25 • (disc.) 13:40, Ago 13, 2005 (CEST)

Criterio di voto

Modificato il criterio di partecipazione. Il quesito approvato diceva: possano partecipare solo gli utenti registrati e con almeno un edit fatto prima dell'inizio della votazione. La frase inizia con un verbo e non era omogenea con le altre definizioni. Meglio Qualunque utente registrato al momento dell'avvio del sondaggio, indipendentemente dal numero di edit, può partecipare (IMHO) - Gac 22:02, Ago 19, 2005 (CEST)

sondaggi e referendum

Leggendo i punti 4 e 12 (che andrebebro coordinati meglio tra di loro, a proposito) vedo che si parla anche dei referendumm.

Cosa sono, e che differenza c'è dai sondaggi? --ChemicalBit 17:02, 22 mag 2006 (CEST)

I referendum erano uno strumento di decisione della comunità che si è rivelato troppo macchinoso e non è stato implementato - Gac 17:13, 22 mag 2006 (CEST)

durata minima

una durata minima di 4 giorni, mi sembra veramente bassa. Non tiene conto che non tutti gli utenti pasano la vita su wiki (e sulla pagina dei sondaggi in particolare) --ChemicalBit 17:03, 22 mag 2006 (CEST)

La decisione della durata viene effettuata da chi propone il sondaggio ed è dettata dal buon senso; a volte si è utilizzato lo strumento del sondaggio per scelte molto limitate e quasi scontate; sarebbe stato eccessivo obbligare sempre una durata di una o due settimane. Questa naturalmente è un'opinione; se pensi che sia più garantista avere una soglia minima più alta, puoi sempre proporre un sondaggio che modifichi il relativo criterio; di durata 2 settimane, ovviamente :-) Gac 17:16, 22 mag 2006 (CEST)

Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato

punto 11 "Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato".

Com'è compatibile con quanto scritto all'inzio di Wikipedia:Sondaggi "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto. " ?

Occorre, a mio avviso, entrare nella finalità dei sondaggi. A volte si usano per decidere se gli stub vanno in alto alla pagina od in basso; in questo caso il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato, anche se il risultato è stato di 51% a 49% (non ci sono altre possibilità; o sopra o sotto). Viceversa se il sondaggio riguarda la definizione di una nuova linea guida per bannare gli utenti, non sarebbe corretto applicarlo se ha ottenuto, per esempio, solo il 60% dei consensi. In conclusione, per le decisioni semplici basta la maggioranza semplice; per le decisioni più importanti occorre un maggior consenso. Il confine tra le due interpretazioni è labile, ma per fortuna non siamo una studio legale, ma un gruppo di appassionati volontari dotati anche di buon senso :-) Ciao Gac 17:23, 22 mag 2006 (CEST)

Punto 6 dei criteri aggirabile

Salve, volevo segnalare che il punto 6 dei criteri andrebbe modificato da La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5). a La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne i punti 5 e 6)., per evitare la modifica prima del punto 6 (rimuovendo il vincolo sul punto 5), e successivamente il punto 5 stesso. Ora magari e' una sottigliezza inutile, ma, come si suol dire, prima di buscarne... Slash⁸⁶[...scrivimi] 12:34, 26 ago 2006 (CEST)

• +1 Concordo. Osservazione corretta. Visto che è una modifica formale e non sostanziale, se nessuno si oppone, tra 1 settimana modifichiamo il testo come proposto. Gac 16:32, 26 ago 2006 (CEST)

Premesso che per prima cosa per verificarsi il "problema", si dovrebeb prima abrogare con sondaggio il putno 6, e nella obbligatoria discusisone questo problema salterebbe fuori. Ammesso e non concesso che si decida comunque di abrogare il punto 6, poi ci vorrebbe qualcuno che proponga di abrogare il punto 5, e che questa proposta passi. Ma a questo punto ci sarebbe veramente un problema? È vero che il regolamento dei sondaggi non vieterebbe di proporre sondaggi su "elementi che fanno parte della policy base di wikipedia", ma in ogni caso quegli elementi sarebebro immodificabili. In altre parole, il regolamento dei sondaggi sarebbe meno chiaro e completo, ma di fatto non cambierebbe nulla. Se poi si volgia chiarire melgio l'attuale regolamento, e garantire che non si possa creare quel problema di scarsa chiarezzza, ben venga. Ma non vi è alcun motivo di allarme. --ChemicalBit 22:23, 26 ago 2006 (CEST)

Rispondo a Gac : quelal sasrebbe una modifica sostanziale, non formale. Un altro metodo sarebbe aggiungere al criterio 5 "questo criterio non è modificabile con un sondaggio ( con la procedura prevista dal criterio 6)". Questa modifica sarebbe solo formale, e quella precisazione non potrebbe essere tolta se non modificando il criterio 5 (cosa non possibile).
Detto ciò sarei favorevole anche io a prevedere (nel punto 6) che non possa essere modificato non solo il punto 5 ma anche lo stesso punto 6. Ma questa è una qeustione sostanziale. --ChemicalBit 22:28, 26 ago 2006 (CEST)

Be è ovvio che l'ipotesi era molto molto remota :-) Comunque cosa ci costa cambiare mezza riga? Forse mi sono incartato tra formale e sostanziale; quello che volevo dire è che, se non ci sono obiezioni, procederei senza un sondaggio visto che la probabilità che la modifica sia sostanziale e non ipotetica sono bassisssime. Gac 07:41, 27 ago 2006 (CEST)

A mio avviso è più leggitto (e più "robusto") fare ma modifica che ho proposto io. E poi eventualmente proporre un sondaggio per stabilire hce il putno 6 non possa essere modificato. --ChemicalBit 20:08, 27 ago 2006 (CEST)

Si è poi fatto fatto nulla? --ChemicalBit 17:37, 10 nov 2006 (CET)

No, come puoi vedere dagli attuali criteri :-) Direi però che possiamo procedere (vai avanti tu, che mi sembri avere le idee più chiare delle mie su questo punto) a modificare quello che riteniamo una marginale modifica formale e non sostanziale. Se poi qualcuno ritiene che abbiamo sbagliato, vuol dire che rollbackaremo e discuteremo del sesso degli angeli :-) Gac 17:46, 10 nov 2006 (CET)

ok, indosso la tuta da "ardito" (bold) e lo faccio

Magari qualcuno più esperto di questioni giuridiche di me avrebbe saputo dare un parare più chiaro e formulare la precisazione in modo migliore. Io ho comunque ho aggiunto una nota di precisazione, e penso vada bene. --ChemicalBit 13:58, 12 nov 2006 (CET)

Requisiti di voto

Salve, segnalo che ho modificato i requisiti di voto secondo le indicazioni del sondaggio appena concluso.
Tutti i requisiti sono ora raccolti anche in un'unica pagina: Wikipedia:Requisiti di voto.
Saluti. --Retaggio (msg) 22:35, 2 ago 2007 (CEST)

Regole e criteri obsoleti / inutili

Ciao a tutti! Qui si discute sul cambiamento/eliminazione di alcuni criteri per i sondaggi --Rutja76^scrivimi! 16:42, 18 set 2007 (CEST)

Revisione

Con queste modifiche ho aggiornato i criteri 8 e 13 dopo la conclusione del sondaggio relativo e data una generale revisione stilistica, senza alterare i contenuti. Per semplicità, chiarimenti a richiesta. --Nicolabel (msg) 17:17, 6 mag 2010 (CEST)

Modifica dei criteri 11 e 12

Sono a dir poco agghiaccianti. Dal criterio 11 si evince (per come è formulato) che i sondaggi siano vincolanti e che qualunque decisione presa debba essere immediatamente applicata. Per esempio se sei utenti votano a favore e cinque contro imho questo ci dice che c'è un consenso minimo e che la cosa va ancora valutata. L'articolo per come è ora è contrario alla stessa definizione di sondaggio, ("strumento di formazione del consenso"). Propongo di modificare il criterio 11 almeno con "Il risultato del sondaggio può essere immediatamente applicato".

Il criterio 12 è quanto di più contrario allo spirito di wikipedia possa esistere. Se dopo 5 anni da una certa decisione ne discutiamo e decidiamo di cambiarla dobbiamo per forza fare un sondaggio?! Ma che senso ha? E wp:consenso che fine fa? E se al sondaggio in passato hanno partecipato dieci utenti e oggi alla discussione ne partecipano cinquanta? E se la comunità non ritiene affatto necessario un nuovo sondaggio? E se discutere fosse meglio che votare? Propongo di abrogare il criterio 12, o almeno porgli uno stretto limite temporale. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:42, 2 mag 2011 (CEST)

L'11 ha un significato puramente "cronologico", dice solo quando applicare, non cosa applicare. La pagina principale infatti dice "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto" e credo che sia ciò che intendi tu.

Riguardo al 12, realisticamente ai sondaggi partecipano sempre molti utenti, perciò avrei più paura del contrario, cioè che senza il criterio una discussione di 10 utenti mandi a p... il voto di 50. Potremmo modificare in "...può essere modificata solo mediante un altro sondaggio o una discussione con numero di partecipanti comparabile a quello del sondaggio" --Bultro (m) 14:38, 2 mag 2011 (CEST)

Il fatto è che così com'è mi sembra un po' troppo categorica. Insomma, escludere che una decisione presa con un sondaggio possa in futuro 8magari anche anni dopo) essere modificata senza ulteriori votazioni (perché magari gli utenti raggiungono il consenso senza sentirne il bisogno) mi sembra eccessivo. Per l'11 ovviamente il problema è nella forma. Così com'è a mio avviso può essere frainteso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:52, 3 mag 2011 (CEST)

Modifiche (2011)

Propongo queste modifiche queste modifiche, in sintesi:

• il sondaggio, dietro una parvenza "democratica" è in realtà una violazione di WP:CONSENSO e di un paio di pilastri (segnatamente primo e quinto)
• l'attuale formulazione dei criteri per i sondaggi risale al 2004, quando la comunità era decisamente più piccola ed immatura (ai primordi non c'è niente di male)
• per assurdo ci possiamo trovare policy fatte con un sondaggio al quale hanno partecipato 10 utenti che siano immodificabili da una discussione con venti utenti

Insomma, cambiamo?
Nota: ovviamente la modifica non si applicherà ai sondaggi in corso.

--Vito (msg) 23:36, 1 set 2011 (CEST)

immagino tu intenda questa. Favorevole. --Superchilum^(scrivimi) 23:43, 1 set 2011 (CEST)

(fc) Corretto! --Vito (msg) 00:44, 2 set 2011 (CEST)

molto contrario, non apprezzo né la denigrazione di uno strumento che ha sempre avuto una grossa importanza nelle decisioni comunitarie, né queste modifiche che aprono le porte a decisioni arbitrarie. Lusum scrivi!! 23:57, 1 set 2011 (CEST)

ah, tra l'altro modificare le regole di un sondaggio mentre sta per partirne uno molto importante lo trovo molto scorretto e arbitrario, proporrei che questa proposta fosse almeno posticipata fino alla fine del sondaggio. Così messa sembra che si stia giocando con le regole per renderle favorevoli alla posizione di qualcuno.. Lusum scrivi!! 00:08, 2 set 2011 (CEST)

Ehm leggi cosa ho scritto in nota o no? Denigrazione delle strumento che ha avuto una grossa importanza? Mi fai esempi concreti di casi in cui il sondaggio invece della discussione abbia portato concreti benefici? E soprattutto "denigrazione" che c'entra? --Vito (msg) 00:42, 2 set 2011 (CEST)

«

• il sondaggio, dietro una parvenza "democratica" è in realtà una violazione di WP:CONSENSO e di un paio di pilastri (segnatamente primo e quinto)»

se questo lo chiami apprezzamento... Che cosa c'entrano i benefici del sondaggio? E' la regola... e i maggiori cambiamenti sono avvenuti tramite sondaggio... Cmq vediamo di non toccare nulla almeno fino alla fine di quello che deve svolgersi.... Lusum scrivi!! 00:55, 2 set 2011 (CEST)

"I maggiori cambiamenti"? Quali? In realtà mi pare che lo strumento di cambiamento sia, in ogni caso, stato la discussione ed il sondaggio sia solo stato un passaggio burocratico successivo. Riguardo la "denigrazione" vorrei capire in che misura dovrei portar "rispetto" ad un procedura, vorrei capire in che misura non la posa criticare. Comunque no, non ha senso rimandare, si modifica quando si vuole e si fa il "lodo" di non applicarlo a roba che sta prendendo il via, come ho già detto due volte (in due messaggi). --Vito (msg) 01:07, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole. L'attuale formulazione mi sembra una ristrettezza burocratica inutile. Non capisco quali siano le decisioni arbitrarie di cui parla Lusum, visto che per apportare una qualsiasi modifica alle regole ci deve comunque essere un solido consenso e se questo consenso è già stato raggiunto altrove, perchè essere obbligati ad usare un sondaggio? IMHO regola obsoleta da cambiare.--αStar msg 08:51, 2 set 2011 (CEST)

Contrario. Dietro ad ogni sondaggio c'è sempre stata una discussione approfondita e tale strumento non è altro che un "termometro" per sincerarsi, concretamente, se vi è o meno il consenso della comunità (in cui partecipano un centinaio di utenti, come minimo). Personalmente è un mezzo che apprezzo per la sua chiarezza ed esattezza. In un numero significativo di casi, questioni in cui vi era stato raggiunto un "solido" consenso all'interno di un'area tematica, successivamente tale presunto consenso è stato ribaltato dalla comunità, che in modo critico (in accezione positiva, ovviamente) ha sollevato dubbi interessanti. In questi anni di mia presenza su wiki non ricordo un abuso di tale strumento. --Sd (msg) 09:28, 2 set 2011 (CEST)

questo intendevo Lusum scrivi!! 13:18, 2 set 2011 (CEST)

Rileggendo quanto scritto potrei non essere stato chiaro in quanto ho fatto un discorso generale: in sostanza penso che le regole attuali siano corrette e che vi sia una logicità nello stabilire che il risultato di un sondaggio possa essere modificato solo da un altro sondaggio proprio alla luce dei numeri significativi di partecipanti ad ogni sondaggio --Sd (msg) 09:34, 2 set 2011 (CEST)

Credo che, nella forma di Vito, la proposta, aderente al principio della palla di neve oltre ai pilastri citati, sia totalmente accoglibile.

Con questa nuova formulazione il sondaggio viene modificato comunque preferibilmente tramite sondaggio: poteva essere fatta una proposta molto più fondamentalista e invece no, il sondaggio non viene "denigrato" né considerato il male assoluto, anzi! viene addirittura ritenuto preferibile.

Tuttavia, come è giusto che sia, il sondaggio non è indispensabile quando si crea un consistente e partecipato consenso che lo renda superfluo.

Le opinioni contrarie espresse qui sopra possono essere accolte inserendo l'attributo "consistente" o "solido" a "consenso".

Anch'io, come Vito, penso che questa discussione possa essere fatta mentre si sta lavorando al sondaggio sulle PDC. Quel sondaggio servirà piuttosto a capire se siamo abbastanza bravi a riconoscere le situazioni che hanno un consenso ampio e che quindi darebbero un esito scontato al sondaggio. ·· Quatar » posta « 09:48, 2 set 2011 (CEST)

Anche per me nessun problema alla modifica di Vito, anche se, per opportunità e quieto vivere, aspetterei un giorno dopo il 6 settembre per farla. Per onestà devo però anche dire che non mi convincono del tutto alcune cose degli argomenti portati da Vito, ma in questo periodo IMHO di polemiche ce ne sono già troppe. D'accordo con la modifica e tralasciamo il resto. --Retaggio (msg) 10:00, 2 set 2011 (CEST)

Mi va benissimo togliere l'obbligo del "sondaggio per modificare il risultato di un sondaggio", ma non mi convince del tutto l'eliminazione di "Tutti questi criteri di sondaggio, tranne il punto 5, possono essere modificati mediante sondaggio". Piuttosto che elimnarlo, non sarebbe meglio modificarlo in "Tutti questi criteri di sondaggio, tranne il punto 5, possono essere modificati mediante sondaggio"? Giusto per precisare che il 5 è l'unico che resterà invariato nel tempo (anche se è scontato) Jalo 10:04, 2 set 2011 (CEST)

Ma sta già nel ref del pto 5... --Retaggio (msg) 10:06, 2 set 2011 (CEST)

Ooops :P Allora d'accordo sulla modifica proposta :) Jalo 10:24, 2 set 2011 (CEST)

I sondaggi sono stati con buona pace dell'ottimo Vituzzu :-) uno strumento fondamentale ammetto la mia responsabilità :-) nei primi anni di wikipedia per costruire l'impalcatura di relazioni e regole che tuttora utilizziamo. Ultimamente l'utilizzo di questo strumento è decisamente diminuito. Nulla di preoccupante; se lo usiamo meno, significa che stiamo cambiando abitudini e che questo strumento viene lentamente sostituito da altri strumenti che la comunità giudica preferibili. Nulla è eterno. La proposta di Vituzzu è condivisibile. --Gac 10:32, 2 set 2011 (CEST)

Avevo intenzione di proporre la stessa cosa una volta finito il sondaggio sulle pdc. Comunque concordo, pur scrivendo che il sondaggio è preferibile si evita che la regola venga usata per fare ostruzioinismo in presenza di un eventuale consenso già formato. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:40, 2 set 2011 (CEST)

grazie di aver dato del problematico a me e a tutti quelli che hanno richesto il sondaggio sulle PDC Lusum scrivi!! 13:19, 2 set 2011 (CEST)

eviterò di intervenire più nelle discussioni non ho voglia che a forza di "disturbare il manovratore" finisca tra i problematici. Lusum scrivi!! 13:30, 2 set 2011 (CEST)

(fc)Mi permetto di farti notare che il sondaggio sulle pdc sono stato uno dei primi a dire che bisognava farlo, e che in fondo alla pagina del sondaggio c'è la mia firma come proponente. Prima di sparare cose del genere degnati di leggere le relative discussioni, grazie. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:17, 2 set 2011 (CEST)

per me è un'innovazione che ci sta, l'importante è che il consenso che "evita" il sondaggio sia chiaro (lo so, è una tautologia, ma l'ho voluto scrivere lo stesso). :-) --Er Cicero 12:31, 2 set 2011 (CEST)

rileggendo la storia di Sondaggi & Referendum, la situazione attuale mi sembra paradossale: i referendum vennero aboliti, ma i sondaggi attuali sono praticamente uguali ai vecchi referendum. Del tutto favorevole a porre maggiore attenzione al consenso che non alla conta numerica, quindi. Balabiot (msg) 12:37, 2 set 2011 (CEST)

Per la precisione, ci si è accorti a un certo punto che i sondaggi erano diventati molto simili ai referendum, per cui sono stati cancellati questi ultimi in quanto doppione :) Jalo 13:53, 2 set 2011 (CEST)

Mi permetto di avere una memoria (storica?) diversa :-). I referendum non sono mai esistiti su wikipedia. Se ne parlò, si discusse a lungo (soprattutto tra Svante ed il sottoscritto) ed alla fine optammo per i sondaggi. --Gac 14:52, 2 set 2011 (CEST)

D'accordo con la proposta.--L736E^{l'adminalcolico} 12:53, 2 set 2011 (CEST)

@Jalo: per me diciamo che il discorso del punto cinque è pleonastico, se lo reputi necessario lo si può lasciare tranquillamente. Cioè se decidessimo di sdoganare il copyviol ci chiuderebbero direttamente dall'alto ^^ --Vito (msg) 15:21, 2 set 2011 (CEST)

No, no. Non avevo visto che era già nella nota del punto 5 :) Jalo 17:14, 2 set 2011 (CEST)

D'accordo con la proposta. Da implementare (una volta raggiunto il consenso)... <laugh>mediante sondaggio!!</laugh> ;D :P --Pap3rinik (msg) 15:35, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole, si tratta di una regola che in tempi brevi/medi ha una sua ragion d'essere ma che essendo troppo rigida e "a senso unico" nel lungo periodo risulta fagocitante e può far danno. Ottima la riformulazione più soft proposta. --ArtAttack (msg) 16:49, 2 set 2011 (CEST)

Favorevolissimo.--Sandro_bt (scrivimi) 15:53, 3 set 2011 (CEST)

(Da ritardatario) Favorevole alla modifica di Vito. --Narayan₈₉ 11:50, 5 set 2011 (CEST)

Per quel che vale, mi dichiaro favorevolissimo. --82.60.174.80 (msg) 12:21, 5 set 2011 (CEST)

Ovviamente favorevole: un criterio come quello del punto 12 è un'idiozia, un formalismo del tutto incompatibile con un sistema wiki, che si fonda sul consenso e non sulle votazioni, che sono solo uno dei modi per raggiungerlo, e per di più deprecato in quanto ultima ratio. Per questo motivo sono contrario all'avverbio "preferibilmente", e propongo la seguente riformulazione: "Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio ovvero a seguito di discussioni adeguatamente partecipate".--Kōji ^{parla con me} 16:27, 9 set 2011 (CEST)

sempre per citazioni m:Voting is a tool che esprime un parere contario al Voting is evil. Sono due saggi, non sono due regole. Per piacere non prendiamo per regole un saggio... Sul consenso ci siamo, ma sul fatto che le votazioni siano il male anche su meta è una posizione, non è una regola.. Lusum scrivi!! 18:33, 9 set 2011 (CEST)

Certo che è un saggio, ma se vogliamo fare sofismi e proprio non basta leggere m:consenso e wp:consenso, allora cito direttamente WP:URNE, che non è un saggio e ce l'abbiamo proprio qui.--Kōji ^{parla con me} 18:41, 9 set 2011 (CEST)

appunto come dici tu è un saggio e ci sono saggi di sapore opposto... Quindi su meta le votazioni non sono il male, ovvero l'idea che stai facendo passare... WP:URNE esiste da una vita e non mi pare che sia mai entrato in contraddizione per le votazioni in cancellazioni, l'idea era di non votare per qualunque cosa... ( progetti & altro ) Lusum scrivi!! 22:34, 9 set 2011 (CEST)

Veramente con le votazioni in pdc ci è entrato in contrasto eccome, ogni volta che qualcuno apriva la votazione senza prima discutere (aprire una votazione il giorno uno di sette disponibili io lo chiamo correre) o peggio la apriva ignorando completamente un consenso raggiunto da chi aveva discusso (ed è successo spesso). Comunque, dato che qui si sta parlando di sondaggi e non di cancellazioni, e che Koji sta contestando un termine specifico e cioè il "preferibili", discutiamo di quello. Se c'è una cosa che wp:URNE dice è che le votazioni non sono "preferibili" al consenso, e lo confermano persino i saggi di meta citati (anche le votazioni sono uno strumento, se lo si legge oltre il titolo). Quindi la modifica proposta da Koji mi trova d'accordo, sia in linea di principio che dal punto di vista delle policy. Dimenticavo, m:consensus non è un saggio. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:55, 10 set 2011 (CEST)

vedo che si sta facendo un passettino in avanti, le votazioni da "il male" sono diventate meno "preferibili". Si poteva anche essere chiari fin dall'inizio spiegando quale sia un saggio e quale una linea guida... non sono sofismi... Lusum scrivi!! 11:45, 10 set 2011 (CEST)

(rientro) No scusa Lusum, ma rifugiarsi nell'argomentazione che m:polls are evil è un saggio quando è evidente che la cosa sta nei termini qui sostenuti in base ad una policy fondamentale di meta quale m:consenso, è un sofisma. Le urne sono sempre l'ultima spiaggia, anche se c'è stato un precedente sondaggio, perché il consenso è consenso a prescindere da come lo si misuri. Le votazioni sono un mero strumento di ricognizione del consenso alla pari di una discussione ragionata, o meglio, di una "pacata discussione e di una negoziazione", come recita la policy citata, quindi la "regola" del sondaggio cambia sondaggio non solo è un'idiozia, ma è contraria alle linee guida di base, così come lo era la vecchia (e sepolta) pdc a votazione secca.--Kōji ^{parla con me} 15:40, 10 set 2011 (CEST)

il fatto che il sondaggio cambia sondaggio sia un'idiozia e contraria alle linee guida è una tua opinione. Noto che finalmente hai smesso di demonizzare le votazione mettendole alla pari di un discussione ragionata ( tra l'altro molto spesso non ci troviamo nella situazione di "pacata discussione e di una negoziazione" ). Il sofismo invece mi pare una questione basilare, è un bel pò di tempo che il saggio m:polls are evil viene fatto passare come linea guida ed è un bell'esempio di disonestà intellettuale ( pari alla campagna elettorale ). Le votazioni non sono considerate "il male" da nessuna parte, idea personale che si è voluto far passare come linea guida. Lusum scrivi!! 20:37, 10 set 2011 (CEST)

Premesso che non ho mai detto, né inteso dire che m:polls are evil sia una policy - per cui ti consiglio di lasciare in altre sedi certi apprezzamenti sull'onestà altrui - ti chiarisco due cose che penso: 1) non c'è affatto bisogno delle suggestioni di questo saggio per riuscire a notare che cosa il board di wikimedia intenda per consenso e quali strumenti indichi come via maestra; 2) trovo ben più disonesto a questo punto continuare a girare intorno al problema, come stai facendo tu: le votazioni sono un metodo di ricognizione del consenso da usare laddove non sia possibile raggiungerlo discutendo, tu invece vuoi farle passare come fonte primaria, tanto da imporre una nuova votazione per sovvertire una decisione presa ai voti.--Kōji ^{parla con me} 00:14, 11 set 2011 (CEST)

Quagliamo

Arenati? C'è consenso a riscrivere il punto 12 nel modo seguente "Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio ovvero a seguito di discussioni adeguatamente partecipate"?--Kōji ^{parla con me} 13:48, 12 set 2011 (CEST)

• Favorevole --Nicolabel 14:12, 12 set 2011 (CEST)
• Favorevole --Mr buick (msg) 14:25, 12 set 2011 (CEST)

Ci tengo a segnalare che sopra s'è trovato un buon consenso sulla proposta di Vito, che differisce dalla proposta Koji per la questione sostanziale della "preferibilità" o meno del sondaggio. Questa proposta di Koji invece ha trovato qualche dubbio in più. Io sono sostanzialmente neutrale sull'avverbio "preferibilmente", mentre invece vorrei marcare meglio quell'"adeguatamente partecipate", imponendo che ci sia un chiaro consenso, univoco e raggiunto con la discussione di una consistente parte della comunità. ·· Quatar » posta « 14:34, 12 set 2011 (CEST)

"Preferibilmente" non va bene perché non si può "preferire" se applicare una policy o meno; quanto alla marcatura dell'adeguatezza per me è chiaro che la stessa è riferita alla partecipazione media ai sondaggi.--Kōji ^{parla con me} 15:02, 12 set 2011 (CEST)

(fc) direi che la pagina che prendi ad esempio non è proprio un caso di NPOV, in primis l'hai tradotta tu in prima persona, ma se è in linea con quella inglese non ci sono troppi problemi, i problemi della pagina che citi sono i link m:Le votazioni sono nocive e m:Don't vote on everything che non esistono nel corrispondente inglese e che sarebbero da togliere in quanto non rappresentano regole, ma saggi e che trovo POV mettere in una policy Lusum scrivi!! 17:01, 12 set 2011 (CEST)

(fc) Supporre addirittura la malafede di Koji nell'aver tradotto la pagina di meta è davvero troppo. Hai qualche elemento che ti faccia pensare che Koji abbia tradotto la pagina non correttamente per sostenere il suo POV? Hai chiesto il parere di qualche utente che conosca l'inglese? Hai chiesto il parere di qualcuno su meta? Se la risposta è no allora astieniti dall'avanzare simili ipotesi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:08, 12 set 2011 (CEST)

non ho detto che ha tradotto male, ho detto semplicemente che due link a corredo della pagina non ci dovrebbero stare in quando non sono policy, ma essay e visto che altri essay di segno opposto esistono, lo trovo un segno di POV. Lusum scrivi!! 18:20, 12 set 2011 (CEST)

(fc)"...in primis l'hai tradotta tu in prima persona, ma se è in linea con quella inglese...". Sono parole tue, e sono contrarie a wp:presumi la buona fede. Poi che citare dei saggi tra le voci correlate di una linea guida sia POV è tutto da discutere e per quanto ne so io non è questa la posizione che si è avuta finora, quindi prima di toglierli (come hai fatto seguendo il tuo pov) dovresti come minimo aprire una discussione su meta e poi togliere i link a saggi da tutte le linee guida, se otterrai consenso, cosa di cui dubito fortemente. In ogni caso stai continuando a girare intorno al problema: sei d'accordo con la formulazione proposta da Koji (togliere il riferimento al preferibilmente)? E, se no, perché? E di quello che dice Quatar (riferimenti a un chiaro consenso e all'abbondanza di partecipanti) che ne pensi? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:38, 12 set 2011 (CEST)

io non sarei favorevole a nessuna delle due, in caso di cambiamento cmq preferisco il male minore, ovvero quella di Quatar. Ps: i link non ci sono nella pagina in inglese, non c'é bisogno di nessun consenso per toglierli, sono un'aggiunta che esiste solo nella traduzione italiana Lusum scrivi!! 20:26, 12 set 2011 (CEST)

(fc) Lusum vedi di darti una regolata, che stai diventando problematico: oltre all'inglese mi pare tu abbia seri problemi anche ad intendere l'italiano; se hai qualche errore di traduzione da evidenziare bene, altrimenti stai solo cercando di gettare fango per coprire la carenza di argomenti (e poi mi vieni a parlare di retorica...). Inoltre continui ad eludere le obiezioni che muovo.--Kōji ^{parla con me} 03:43, 13 set 2011 (CEST)

(fc) Piano con gli attacchi personali. Torniamo a discutere del criterio sui sondaggi senza flame. ·· Quatar » posta « 08:03, 13 set 2011 (CEST)

Parlane con l'amico Lusum, che per la seconda volta presume la malafede altrui invece di stare sul merito.--Kōji ^{parla con me} 13:32, 13 set 2011 (CEST)

Lusum poteva trovare un modo migliore di confezionare il suo discorso. Tu, da utente esperto, sai che dare a intendere che il tuo interlocutore abbua "seri problemi ad intendere l'italiano" è motivo di blocco. Torniamo sul merito? ·· Quatar » posta « 13:39, 13 set 2011 (CEST)

Ci sono sempre stato sul merito; in ogni caso dire al tuo interlocutore che agisce in malafede citando saggi come policy e manipolando le traduzioni, quando oltre tutto entrambe le accuse sono palesemente infondate, è molto, ma molto più grave che usare dell'ironia per richiamare al rispetto di una policy. Manteniamo il senso delle proporzioni per favore. E a proposito di esperienza, mi pare che Lusum non dovrebbe difettarne.--Kōji ^{parla con me} 13:43, 13 set 2011 (CEST)

piano piano, non sono io ad inserire link inesistenti nella pagina in inglese ( che non parla di votazioni ). La traduzione della pagina in inglese va bene, l'iserimento di link inesistenti nella pagina in inglese e antivotazioni non va bene. I link antivotazioni sono la TUA interpretazione del consenso, mi sono limitato a ripristinare l'originale aspetto della pagina. Poi il far notare il tutto risulta problematico ai tuoi occhi, quello lo sospettavo... A questo punto ho capito cosa vuol dire consenso... è veramente tutto chiarissimo... e mi adeguo... Lusum scrivi!! 14:32, 13 set 2011 (CEST)

ovvero chiudo qui Lusum scrivi!! 14:59, 13 set 2011 (CEST)

Perfetto, io invece ho capito perché preferisci votare ed ho anche imparato a quale retorica ti riferissi temendone gli effetti. Venendo alla tua cattiva abitudine di presumere la malafede altrui, non ti ha sfiorato minimamente il cervello che magari non conoscessi gli altri saggi di meta che tu hai citato? Insinuando subito malafede e disonestà dimostri che tutti questi anni su wikipedia non ti hanno insegnato molto. La chiudo qui anche io.--Kōji ^{parla con me} 15:12, 13 set 2011 (CEST)

• Favorevole alla proposta di Koji, disposto a discutere su quanto dice Quatar. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:05, 12 set 2011 (CEST)

@Koji (intervento delle 15:02), la tua tesi per cui non si possa decidere "cosa preferire" l'hai ripetuta abbastanza a lungo. Comprendo le basi del tuo ragionamento, tuttavia aver avuto per anni procedure basate su votazione (pdc, vetrina, sondaggi, elezione ad admin, che e' obbligatoriamente svolta con votazione) dimostra il contrario delle tue conclusioni, dato che non è venuto nessuno a chiudere it.wiki per manifesta non conformità alle policy di progetto. Vito non è uno sprovveduto nel fare la sua proposta con il "preferibilmente", e noialtri non siamo proprio degli ignoranti. ·· Quatar » posta « 15:14, 12 set 2011 (CEST)

Repetita iuvant.--Kōji ^{parla con me} 16:28, 12 set 2011 (CEST)

• Favorevole alla proposta di koji, non c'è nessun motivo per considerare preferibile un sondaggio. --ArtAttack (msg) 18:33, 12 set 2011 (CEST)
• Favorevole Come già lo ero per la proposta di Vito; effettivamente però se si regolamenta una policy questa non può essere subordinata ad un'altra né vi possono essere delle preferenze tra quale delle due applicare. --Narayan₈₉ 23:21, 12 set 2011 (CEST)

Sul consenso e sulle votazioni

Mi ero dichiarato neutrale sulla dicitura "preferibilmente". Anch'io credo che le decisioni vadano raggiunte per consenso, dato che ci è stato insegnato dai pilastri, ma anch'io osservo che le votazioni sono uno strumento utile, dato che ci è stato insegnato da una prassi di 7 anni in molti settori dell'enciclopedia.

Riflettendoci un po' ho capito che le due posizioni non sono affatto inconciliabili.

Innanzitutto chiariamo: "consenso" non significa far prevalere un'opzione su un'altra tramite una discussione. "Consenso" significa partire da opzioni contrastanti e convergere una terza opzione, diversa da quelle iniziali, che però non divida la comunità.

Questo procedimento ([1] analizzare le posizioni iniziali → [2] discutere → [3] giungere ad un'alternativa condivisa) è imprescindibile, ed è qui che si trova il succo del consenso. Se si svolge questa procedura, con buona pace di tutti, m:consenso è rispettata.

C'è un ma: non è sempre univoco riconoscere di essere arrivati al punto [3]. Può darsi che, dopo un'ottima discussione articolata, a Tizio sembri che un consenso solido sia stato raggiunto, mentre Caio veda ancora delle pesanti divisioni. Per questo il punto [3] può necessitare di essere sugellato in qualche modo. Quel modo può essere, appunto, il sondaggio (non tra le due opzioni iniziali, ma tra la versione "uscente" e quella ottenuta dalla discussione).

Non sono bravo nella sintesi, quindi non son riuscito a tradurre questi pensieri in una nuova formulazione del criterio. ·· Quatar » posta « 08:03, 13 set 2011 (CEST)

Ho provato a sintetizzare quanto emerso da questa discussione così: Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio ovvero a seguito di discussioni adeguatamente partecipate dalle quali sia emerso un chiaro consenso in merito alle modifiche da applicare.

Analisi della frase:

• Non viene indicato che sia preferibile votare solo perché c'è stato un sondaggio in precedenza.
• In assenza di un nuovo sondaggio la discussione deve essere adeguatamente partecipata. L'effettiva partecipazione numerica andrà valutata di volta in volta in relazione all'importanza della modifica e alla partecipazione al sondaggio precedente.
• Dalla discussione dovrà emergere un chiaro consenso. Questo ovviamente si lascia al buonsenso degli utenti valutarlo. Se sono presenti contrapposizioni e non tutti ritengono che si sia raggiunta una soluzione condivisa un nuovo sondaggio può essere una valida scelta.

Ovviamente (ma questo non credo che si debba specificare nei criteri) il sondaggio serve a confermare o meno l'esistenza di un consenso (quantomeno numerico), non può certo essere usato per risolvere una disputa in un senso o nell'altro.

Se non concordate con le mie modifiche ovviamente annullate o modificate senza problemi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:28, 13 set 2011 (CEST)

P.S. ho applicato anche questa modifica, che faceva parte dell'edit di Vito e che mi pare avesse torvato tutti più o meno favorevoli (o almeno non ritrovo obiezioni su questo punto). Come sopra, se non va bene annullate pure. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:32, 13 set 2011 (CEST)

Per approssimazioni successive siamo giunti ala seguente formulazione: "Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della modifica da applicare, dalle quali sia emerso un chiaro consenso".--Kōji ^{parla con me} 13:39, 13 set 2011 (CEST)

non mi dispiace. ·· Quatar » posta « 13:42, 13 set 2011 (CEST)

Non sono affatto d'accordo con questo. Se hanno votato 100 persone non è che un mese dopo si possono svegliare in 10 e sputtanare tutto. Bisogna tener conto del precedente sondaggio e non c'è niente di male a dirlo. --Bultro (m) 14:41, 13 set 2011 (CEST)

Quello che conta è l'importanza dell'oggetto della discussione, per la quale la partecipazione deve essere adeguata: per capirci, se 150 utenti votano sul Polpo Paul, questo non vuol dire che stiamo parlando della voce più importante di wikipedia; può quindi darsi bene il caso che la partecipazione prescinda dalla rilevanza oggettiva di una modifica, ma questo non deve ostacolare in alcun modo la possibilità di raggiungere il consenso altrimenti da una votazione. Inoltre, ancorare la validità di una discussione al numero di votanti al precedente sondaggio è un altro modo di vincolare la policy sul consenso ad una votazione, e torniamo al punto di partenza. Il voto deve sempre essere l'ultimo strumento per sbloccare uno stallo, non un principio. È questo lo spirito di WP:consenso e WP:URNE.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 13 set 2011 (CEST)

Mi ritrovo con Bultro. L'importanza dell'oggetto della discussione è un qualcosa di molto soggettivo. --Retaggio (msg) 15:17, 13 set 2011 (CEST) PS - E poi che c'azzecca il Polpo Paul? Quella era una PDC, mica un sondaggio...

(fc) Ingegnere quello è solo un esempio per dire che i numeri non necessariamente qualificano...:P--Kōji ^{parla con me} 22:59, 13 set 2011 (CEST)

Soggettivo e comunque non pertinente. Quei 150 possono aver votato la cosa più stupida del mondo, tipo "portale in rosso o portale in blu?", ma sono opinioni rispettabili, precedute già da adeguata discussione come tutti i sondaggi, e hanno tutto il diritto di incavolarsi se vengono bellamente ignorati. Con la versione attuale invece sembra proprio che possano essere bellamente ignorati.

Non dobbiamo ancorarci al numero di votanti, ma certamente dobbiamo tenere in considerazione il sondaggio già fatto; l'affluenza, i risultati, quanto tempo è passato, come è cambiato nel frattempo il panorama di it.wiki... Potremmo fare così:

Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio, oppure tramite una discussione dalla quale sia emerso un chiaro consenso. La discussione deve tener conto delle opinioni espresse nel precedente sondaggio, rapportate alla situazione attuale. --Bultro (m) 18:01, 13 set 2011 (CEST)

L'importanza del thema decidendum imho non è soggettiva, perché è data dal grado della sua relazione con i pilastri, e non dalle opinioni di ciascuno: se il precedente sondaggio ha riguardato l'applicazione di una policy di base come NPOV, copyright o consenso, va da sé che se anche a quel sondaggio hanno partecipato quattro gatti (come è avvenuto praticamente per la maggior parte dei sondaggi "fondativi"), la discussione di modifica debba vedere un'alta partecipazione; viceversa - e torno a ripetere quanto detto sopra - se la questione è marginale, non rileva quanti vi abbiano preso parte. Anche perché - e qui vengo anche alla la riformulazione di Bultro - in un sondaggio si vota e non si argomenta, per cui non ci sono opinioni di cui tenere conto, e inoltre, come dicevo altrove, wikipedia non è un esercizio di democrazia: 150 o 15 non fa differenza, il punto è cosa dicono quegli utenti. Ma poi andiamo più a fondo: se l'importanza dell'oggetto vi sembra un concetto sfuggente e soggettivo - ma ho detto perché secondo me non lo è - che dire della valutazione di quanto la successiva discussione debba tenere conto delle opinioni (recte: voti) precedenti, e come si fa a rapportarle alla situazione attuale (insomma, chi è depositario di così tante verità)? --Kōji ^{parla con me} 22:59, 13 set 2011 (CEST)

Tramite sondaggio non si stabiliscono policy di base come NPOV, copyright o consenso. --Retaggio (msg) 00:10, 14 set 2011 (CEST)

Perché io ho forse scritto questo?? Il sondaggio in corso sulla nuova pdc è un tipico esempio di quel che intendo: il quesito riguarda l'applicazione di WP:consenso alle pdc; un sondaggio sull'uso di immagini non libere riguarda l'applicazione di WP:copyright immagini, e così via. Sondaggi/discussioni su argomenti simili riguardano in modo ravvicinato l'applicazione di policy di base, quindi sono importanti perché in stretta connessione con i pilastri. Forse io scrivo con i piedi, ma non si può proprio leggere come dici, via.--Kōji ^{parla con me} 00:27, 14 set 2011 (CEST)

OK, forse ho interpretato male ma... se a quel sondaggio hanno partecipato quattro gatti (come è avvenuto praticamente per la maggior parte dei sondaggi "fondativi"), come dici, qual è il problema a tener conto della partecipazione comunitaria? --Retaggio (msg) 09:32, 14 set 2011 (CEST)

Il depositario della verità non c'è e non serve: si usa il buon senso. "in un sondaggio si vota e non si argomenta" perché si è già argomentato prima, tra scrivere "+1" in una votazione e scrivere "sono d'accordo con la proposta" in una discussione cosa cambia? se 5 persone si trovano d'accordo sul portale rosso basta per bypassare quei 150? Io ho proposto una versione che non danneggia nessuno, se non hai un compromesso da proporre allora meglio che rollbackiamo proprio tutto, perché quella attuale oggettivamente non va bene --Bultro (m) 12:57, 14 set 2011 (CEST)

(Rientro) Tornare indietro proprio no, perché sul fatto che per modificare quanto stabilito con sondaggio non ci voglia per forza un altro sondaggio c'è consenso. Quello che non capisco è perché il buon senso debba funzionare a senso unico: cioè va bene farci affidamento per valutare se e quanto la discussione abbia tenuto conto delle "opinioni" espresse nel precedente sondaggio e se quelle opinioni siano state ben attualizzate, ma non va bene per rendersi conto se relativamente all'importanza del tema in discussione sia intervenuto un numero adeguato di utenti... Francamente a me sembra molto più semplice giudicare a spanna se una discussione sia partecipata o no, piuttosto che lanciarsi in valutazioni bizantine e molto più controvertibili.
@Retaggio: la citazione dei sondaggi con i "quattro gatti fondatori" vuole proprio dimostrare che in base alla riformulazione di Bultro paradossalmente potremmo sovvertire un sondaggio su un tema molto importante con una discussione scarsamente partecipata, ossia proprio ciò che voi temete, mentre saremmo "obbligati" a discutere in 100 modifiche più marginali perché relative a decisioni prese con sondaggi più recenti e quindi ben più partecipati.--Kōji ^{parla con me} 15:12, 14 set 2011 (CEST)

Anche se il buon senso basta a valutare l'importanza, rimangono sempre quelle 150 persone che hanno optato "portale blu", e che continui ad ignorare. Le regole sui sondaggi valgono a prescindere dall'importanza (esempio concreto e recente: argomento di scarsa importanza, ma la comunità ha parlato chiaro).

Sovvertire un sondaggio fatto da 10 persone 6 anni fa NON è ciò che temo e non ho detto niente del genere, anzi proprio il contrario... --Bultro (m) 16:49, 14 set 2011 (CEST)

@Koji - Timore infondato, in quanto bisogna tener conto dell'importanza del tema *e* dell'ampiezza della partecipazione comunitaria. Il punto però, gira e gira, rimane sempre lo stesso: IMHO non si può sovvertire una decisione presa con una partecipazione di 150 persone con una discussione magari tra 4 gatti del "progetto:Vattelapesca". Ovviamente ci vuole sempre buonsenso, come in tutte le cose del mondo, ma non sono d'accordo di escludere a priori dai criteri qualsiasi riferimento alla partecipazione comunitaria. --Retaggio (msg) 17:16, 14 set 2011 (CEST) PS - E come dice anche Bultro, il sovvertimento del "sondaggio fatto da 4 gatti fondatori 6 anni fa", è l'ultimo dei miei timori

@Bultro: non lo hai detto, ma il punto è che se devo ancorare la validità di una discussione di modifica alla partecipazione commisurata al numero dei votanti ad un sondaggio importante di 6 anni fa, si ha che il sondaggio può essere sovvertito oggi da 10 persone, quando però il tema è importante: il "mio" criterio tiene conto invece dell'importanza dell'argomento e ci mette al sicuro. Per questo per me è fondamentale che l'adeguatezza sia valutata in relazione al rilievo del problema in discussione e non al mero dato numerico dei partecipanti al sondaggio. Ripeto, 150 o 15 votanti per me non ha importanza, conta su cosa si discute per stabilire se la partecipazione è adeguata o meno. E qui stiamo proprio cambiando alcune regole sui sondaggi.

@Retaggio: infatti il riferimento alla partecipazione comunitaria c'è eccome, solo che prescinde dal precedente sondaggio e la attualizza in base al rilievo di ciò di cui si discute.

Insomma, immagino che sia molto più semplice - nel momento in cui si discuta di modificare una linea guida approvata con sondaggio - capire se il tema sia importante e se la partecipazione alla discussione sia adeguata, anziché - come ha proposto Bultro - capire se e quanto la discussione abbia a) tenuto conto delle opinioni espresse nella discussione preparatoria del precedente sondaggio; b) rapportato quelle opinioni allo zeitgeist: già immagino discussioni chilometriche solo su questo tra chi vuole un nuovo sondaggio e chi no, e la modifica di cui stiamo discutendo vanificata del tutto. Ad ogni modo sarebbe bello leggere le opinioni di altri su questo specifico punto.--Kōji ^{parla con me} 19:15, 14 set 2011 (CEST)

Beh a livello pratico mi pare che i sondaggi si siano sempre fatti su questi abbastanza "grosse", va da sé che un sondaggio significa qualcosa ma quello che mi premeva eliminare è quest'apparenza da democrazia legalese che nega più o meno tutte le premesse di Wikipedia...fra l'altro se fosse stato un sondaggio paradossalmente ora non staremmo più a discutere! Insomma per me si sbaglia di meno facendo così... --Vito (msg) 19:20, 14 set 2011 (CEST)

(sx) Proposta di modifica (per evitare incomprensioni):

"Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della modifica da applicare e alla partecipazione al sondaggio precedente, dalle quali sia emerso un chiaro consenso."

Siamo redattori di un'enciclopedia, pensanti e consapevoli: se in un vecchio sondaggio hanno votato in 100 si presume che come minimo la stragrande maggioranza di queste persone abbiano letto il quesito, ci abbiano ragionato e abbiano maturato una decisione con tutta la consapevolezza possibile. Poi ovviamente tutto va preso con WP:Buonsenso: non mi aspetto certamente 100+1 partecipanti alla discussione, ma almeno che non siano i famosi "4 gatti del progetto:Vattelapesca" a sovvertire una decisione presa da una marea di persone qualche settimana prima (anche se magari su una questione "poco importante"). Io la penso così. --Retaggio (msg) 19:42, 14 set 2011 (CEST)

Sondaggi molto partecipati possono tuttavia differire tra loro per via dell'ampiezza della maggioranza ottenuta. Insomma, è diverso se una decisione è stata presa co 51/100 voti a favore o con 80/100, no? 79.47.195.220 (msg) 19:48, 14 set 2011 (CEST)

• +1 alla proposta di Retaggio, con la decisiva postilla che ovviamente non si può comparare il numero di votanti in un sondaggio al numero dei partecipanti ad una discussione, quindi adeguatezza non può significare eguale numero.--Kōji ^{parla con me} 12:57, 15 set 2011 (CEST)

Che in pratica era questa... Per me va bene, cmq credo che si renda meglio, postilla e commento dell'IP inclusi, con:

Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio, oppure tramite una discussione dalla quale sia emerso un chiaro consenso. La discussione deve coinvolgere un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e deve tenere in considerazione i risultati del precedente sondaggio, rapportati alla situazione attuale.--Bultro (m) 14:37, 15 set 2011 (CEST)

Che significa deve tenere in considerazione i risultati del precedente sondaggio, rapportati alla situazione attuale? Che se il sondaggio tra A e B ha scelto B, con la successiva discussione non si può passare ad A? È una formulazione ambigua, e la notazione dell'IP non mi pare rilevante. Quello che deve essere chiaro è che non c'è alcun vincolo derivante dal precedente sondaggio se non con riguardo alla opportunità di un'adeguata partecipazione. Confermo il favore alla proposta di Retaggio modificata come segue: "Le decisioni adottate mediante sondaggio possono essere modificate tramite un nuovo sondaggio oppure a seguito di discussioni partecipate da un numero di utenti adeguato all'importanza della questione e alla partecipazione al precedente sondaggio - da non valutarsi però in termini di mera equivalenza numerica - dalle quali emerga un chiaro consenso".--Kōji ^{parla con me} 15:43, 15 set 2011 (CEST)

E' ovvio cosa significa, cioè che non si può semplicemente ignorare: tenerlo in considerazione nella discussione, ciò che s'era detto, quanti voti, quali voti, cosa è cambiato nel frattempo. "Tenere in considerazione" non significa "scolpito nella pietra e incambiabile", e basta su con questa paura atavica... La tua invece che vuol dire, prima dici che dev'essere adeguato ad una cosa strettamente numerica, poi dici però non numerica! Noto inoltre un certo gusto per i periodi chilometrici...--Bultro (m) 16:01, 15 set 2011 (CEST)

Sarà ovvio per te, ma è formulato male, quindi va tolto perché equivoco, oltre che inutile, dato che del risultato del sondaggio non ci interessa se discutiamo una modifica. Quanto al gusto per i periodi lunghi hai scarso spirito di osservazione, dato che a me piace questo, mentre i bizantinismi sono cominciati con le tue proposte, in cui inserisci una serie di variabili indeterminate di difficile interpretazione. Quanto all'inciso aggiunto alla formulazione di Retaggio non c'è alcuna contraddizione; l'intento è quello di chiarire che non si può pretendere una partecipazione alla discussione di modifica che rispecchi pedissequamente "l'affluenza alle urne", perché un conto è mettere un +1/-1, un conto è spendere tempo in una discussione. Ad ogni modo per me l'inciso può andare anche in nota, purché sia chiaro. Ripeto: favorevole in via di compromesso alla proposta di Retaggio - con nota esplicativa - ma decisamente contrario agli avvitamenti di Bultro.--Kōji ^{parla con me} 16:35, 15 set 2011 (CEST)

Il risultato del sondaggio non ci interessa?? ma di cosa stiamo parlando, scusa? è proprio quello che ci interessa, è quella famosa cosa che non possiamo ignorare. Io non ho fatto alcun avvitamento in quanto ho solo detto di tenere in considerazione, con buon senso e senza scendere nei dettagli (cosa che sarebbe comunque impossibile), il precedente sondaggio. Comunque mi rimetto a Retaggio --Bultro (m) 19:44, 15 set 2011 (CEST)

Scusate, sono stato due giorni forzatamente off-line.

Per me va bene anche l'inciso di Koji (che metterei in "ref"): tutto sommato non mi sembra altro che un richiamo al buonsenso (che anzi espliciterei come link). Alla fine, IMHO, il punto non deve dire altro che una decisione può essere modificata con sondaggio o discussione, ma con "l'avvertenza" che quando si modifica qualcosa, oltre a valutare l'importanza della modifica, si dia anche uno sguardo a quello che c'è "dietro" (ovviamente sempre con buonsenso). Il fine è quello di evitare che pochi utenti possano decidere con "leggerezza" su questioni che magari appaiono appaiono poco importanti ma che ad esempio sono molto "sentite" dal punto di vista comunitario. Imho non abbiamo bisogno di dire molto altro. --Retaggio (msg) 10:06, 16 set 2011 (CEST)

Applicata la modifica.--Kōji ^{parla con me} 10:20, 16 set 2011 (CEST)

Cerchiamo un po' di ricordarci a che servono i sondaggi.

Alle volte, ci sono argomenti sui quali non basta una semplice discussione per capire dove sia il consenso, perche' le posizioni sono molte, sia perche' si vuole coinvolgere un numero maggiore di persone nella decisione senza che necessariamente tutti debbano esprimere delle motivazioni.

Un esempio puo` essere un tema in cui un certo progetto ha una posizione che esprime in maniera molto forte, ma c'e` il sospetto che invece chi e` estraneo al progetto la pensi in maniera diversa. Un altro esempio e` quando non si riesce a fare sintesi fra posizioni molto diverse. Un altro esempio e` quando si parla di temi molto importanti per la comunita`, e si vuole dare un ampio spazio alla questione, sia come visibilita` (i sondaggi sono molto piu` visibili di normali discussioni), sia come tempo (ci sono discussioni in cui sembra si sia raggiunto un consenso in un paio d'ore, e invece magari chi avrebbe avuto argomenti interessanti in senso opposto si collega solo il giorno dopo). Un ultimo esempio e` quando si vuole mettere la parola fine ad una discussione che altrimenti si trascinerebbe per mesi.

Allora, in questi casi, si usa un diverso strumento per valutare il consenso. Perche' deve essere chiaro che di quello si parla. Di un modo diverso da quello piu` usuale, ma sempre si cerca di capire qual e` il consenso. Nessuno mette in discussione la preminenza del consenso. Si parla solo di un modo alternativo di valutarlo.

Cosi` alle volte si sceglie di usare questo strumento - e ricordiamo che si parla di casi rarissimi rispetto alle centinaia, forse migliaia di discussioni normali che in una qualunque giornata si tengono su wikipedia, e che normalmente dovrebbero raggiungere un consenso senza passare dal sondaggio!

Per questi casi eccezionali, in cui l'argomento richiede un consenso, le regole attuali prevedono che se poi si vuole cambiare la decisione, occorre di nuovo lo strumento del consenso. La cosa mi pare abbastanza logica. Se l'argomento richiede un sondaggio oggi, e domani l'argomento e` lo stesso, anche domani ha senso usare un sondaggio.

E dove sarebbe il vantaggio?

Si potrebbe chiudere in tempi piu` brevi una discussione per tornare indietro su un argomento sul quale, in passato, erano serviti tempi molto lunghi. Hmm, non mi sembra una grande idea.

Si potrebbe rimettere in discussione il risultato di un sondaggio appena fatto, senza dover mettere di nuovo in piedi un sondaggio. Per carita`, ci manca solo questo!

Si violerebbe la policy sul consenso? Ma se cosi` fosse, la Wikimedia foundation stessa sarebbe in torto tutte le volte che ci fa votare su qualcosa. E non dovremmo piu` votare nemmeno sulle nomine degli admin, magari.

Non e` possibile oggi modificare, in una discussione fra quattro gatti, una decisione importante che all'epoca coinvolse la maggior parte degli utenti attivi? E meno male!

C'e` troppa burocrazia? Semplifichiamo le regole (che gia` sono abbastanza semplici).

Non prendiamocela col sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 20:13, 16 set 2011 (CEST)

Non mi pare siano stati aboliti i sondaggi, infatti.--Kōji ^{parla con me} 01:20, 17 set 2011 (CEST)

No, ma con la prima versione proposta del criterio si privavano praticamente di valore... Gioverebbe ampliare WP:sondaggi e spiegare meglio il senso dei sondaggi, che Lou Crazy ha ben espresso--Bultro (m) 10:16, 17 set 2011 (CEST)

No, semplicemente si chiarisce che un sondaggio non ha una forza diversa da una discussione, perché non c'è una gerarchia delle fonti su wikipedia: quello che conta è sempre e solo che le decisioni siano frutto di consenso.--Kōji ^{parla con me} 15:13, 17 set 2011 (CEST)

Koji, i sondaggi non sono ancora stati aboliti, ma la proposta che vedo punta molto anche ad attirare chi, da sempre, non ha apprezzato l'esistenza stessa dei sondaggi. E, se passasse la proposta, i sondaggi sarebbero fortemente ridimensionati, perche' invece di offrire delle certezze, sarebbero sempre in balia di qualche discussione meno pubblicizzata e meno partecipata. Vanificando ogni vantaggio di fare un sondaggio la prima volta. Su wikipedia gia` c'e` una gerarchia delle discussioni. Una discussione nella talk di una pagina singola fra due utenti e` sicuramente meno importante di una discussione fra cinuqe utenti al bar di un progetto, e pure questa e` meno importante di una discussione un po' fumosa ma cui hanno partecipato venti utenti al bar generalista. Infine, pure quest'ultima e` meno importante di una discussione cui hanno partecipato cento utenti, ben pubblicizzata, su una domanda dalla formulazione ben definita, ed in un periodo di tempo ampio ma prefissato. Quest'ultimo tipo di discussione (che porta anch'essa ad un consenso) si chiama "sondaggio".

--Lou Crazy (msg) 04:28, 19 set 2011 (CEST)

No. proprio no. Un sondaggio non è una discussione. Tanto è vero che un sondaggio deve essere preceduto da una discussione. Un sondaggio può al massimo verificare che ci sia consenso riguardo alle decisioni prese nella discussione stessa (tanto è vero che fino a poco tempo fa, prima che venisse modificata senza la benché minima discussione, in questa pagina c'era scritto che i sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso). Un sondaggio non sostituisce la discussione e men che mai vi pone un sigillo infrangibile. Anche perché, come ho già scritto, questo significherebbe aprire le porte al possibile ostruzionismo di chi non vuole che una decisione presa in passato sia modificata e usa il sondaggio come semplice ostacolo. Fra l'altro chiunque abbia delle minime conoscenze di statistica ci ride dietro vedendo queste cose che noi chiamiamo "sondaggi" e (al di là della differenza spiegata infinite volte tra consenso e maggioranza) ti potrebbe spiegare diversi motivi per i quali questi "sondaggi" sono uno strumento quantomai inadeguato per verificare l'opinione della comunità su un certo tema. Quindi i sondaggi teniamoceli finché funzionano e finché sono utili al bene dell'enciclopedia (e non alla sensibilità di chi ha preso decisioni in passato) e ricordiamoci che per il quinto pilastro ogni decisione presa può essere modificata, e che quindi "offrire certezze" non è e non deve essere l'obbiettivo del processo decisionale su wiki. E prima che mi si accusi di essere prevenuto contro i sondaggi vorrei ricordare che sono tra i proponenti del sondaggio attualmente in corso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 08:15, 19 set 2011 (CEST)

@Lou Crazy: se proprio vogliamo essere precisi, un sondaggio - come ogni votazione - è proprio l'antitesi di una discussione, nella misura in cui il primo è una sintesi e la seconda un'analisi, e per WP:consenso quella che conta è l'analisi. Il sondaggio può essere talvolta utile, ma non è affatto necessario.--Kōji ^{parla con me} 13:01, 19 set 2011 (CEST)

@Lou Crazy: mi riallaccio direttamente a quanto dici sopra: il problema è che le attuali regole costringono ad usare il sondaggio in certi casi, anche quando è inutile, l'attuale sondaggio sulle pdc mi sembra non aggiunga nulla alla discussione ed al consenso emerso in quella sede e mi sembra quindi "fine a sé stesso". --Vito (msg) 14:08, 19 set 2011 (CEST)

L'attuale sondaggio secondo me conferma (salvo stravolgimenti) che il consenso raggiunto in discussione effettivamente c'era. A ma sembrava chiarissimo, ma diversi utenti (pesumibilmente in buona fede) non lo riscontravano o ritenevano che fosse un consenso raggiunto tra "pochi intimi" che era poi stato imposto. Per questo ho voluto sostenere il sondaggio. Questo sondaggio (se dovesse concludersi come è adesso) non ha raggiunto alcun consenso, ci ha solo confermato l'esistenza di un consenso già presente. Quindi questa è IMHO la funzione dei sondaggi. Il motivo per il quale in generale non mi piacciono sono lle due importanti approssimazioni a cui ricorriamo nel fare un sondaggio: la prima è che maggioranza =consenso, mentre sono concetti affini ma non coincidenti. La seconda è che il campione sia effettivamente rappresentativo. Quindi, dato che tanti sono insorti per dire che "le votazioni non sono il male" (in risposta a m:Polling is evil) io faccio notare che però non sono neanche il bene: le votazioni sono uno strumento, e come tutti gli strumenti che usiamo, vanno usate solo se e quando servono per il bene dell'enciclopedia. Quindi non si può imporre un sondaggio in nessun caso, neanche se ce n'è stato uno in precedenza. Se c'è stato un altro sondaggio se ne terrà conto quando si valuterà secondo buonsenso se sia opportuno farne un'altro. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:45, 20 set 2011 (CEST)

(rientro) Rupert, la discussione che precede la fase di voto e` parte integrante del sondaggio, ed infatti non se ne puo` fare a meno. Anche WP:consenso e` chiarissima nel considerare il sondaggio uno strumento per raggiungere il consenso.

Sul fatto che il sondaggi non abbiano valore da un punto di vista statistico, sono d'accordo, ma... che c'entra? Anche la discussione libera non seguita dal sondaggio non ha alcun valore da un punto di vista statistico. Ne ha ancora di meno. Il sondaggio ha fra gli effetti di coinvolgere piu` persone non tanto perche' la "misurazione del consenso" e` piu` precisa (anche se sicuramente e` meno imprecisa) ma perche' coinvolgendo piu` persone il risultato finale sara` piu` condiviso e meglio accettato. Non e` detto che il metodo del consenso (consenso ottenuto da sondaggio o da discussione libera, non cambia nulla) porti necessariamente ad avere decisioni migliori. Spesso lo fa, ma non e` garantito. Esso serve ad avere decisioni il piu` condivise possibile da chi poi le deve mettere in pratica o subire. Il che evita problemi in futuro.

Il "campione" non e` rappresentativo? Non lo e` nemmeno con una discussione libera. Anzi, con quest'ultima il campione e` sicuramente meno rappresentativo, ed inoltre (mancando un quesito ben definito) il campione viene pure sondato in maniera imprecisa. Insomma, meno peggio il sondaggio.

Ricordi, giustamente, che il quinto pilastro prevede che ogni decisione possa essere modificata in futuro. E questo e` verissimo, persino decisioni apparentemente immutabili, come quella sul tipo di licenza da usare in Wikipedia, sono state modificate. E questo e` avvenuto verificando l'esistenza di un consenso tramite... ehm, una votazione. Vogliamo scommettere che nessuno proporra` mai di modificare quella decisione senza passare da un voto?

Infine, dici che non sei prevenuto contro i sondaggi, tanto e` vero che sei un promotore di quello in corso. Posso quindi dedurne che ritieni utile aver sottoposto a sondaggio quella decisione? Da un commento successivo direi di no, anzi, ammetti esplicitamente che in generale non ti piacciono.

Nell'intervento successivo, dici che, secondo te, maggioranza e consenso sono due cose diverse, ma WP:Consenso arriva addirittura a parlare di soglie di maggioranza...

Infine, tornando a bomba, rivendichi la possibilita` di cambiare senza sondaggio cose decise tramite sondaggio. Personalmente ritengo che se si vogliono rivedere decisioni passate (il che e` lecito) non si debba mai tornare indietro nella "scala" di coinvolgimento nella decisione. Se una cosa e` stata decisa perche' da una discussione libera di una ventina di utenti si e` arrivati ad un consenso, non si puo` annullare o emendare decidendolo in quattro. E il sondaggio e` il modo che raggiunge piu` utenti nella discussione prima ancora che nella votazione.

Koji: il sondaggio contiene la discussione (analisi) e la votazione, (sintesi). Un consenso raggiunto tramite discussione non strutturata, e` composto dalla discussione vera e propria (analisi) e dalle conclusioni che ne conseguono (sintesi). Tanto e` vero che la pagina che citi include il sondaggio fra le modalita` di ricerca del consenso...

Vito: tu ritieni che ci siano casi in cui il sondaggio sia inutile, ma in generale capita a tutti di pensare che la propria opinione sia talmente giusta che tutto il mondo ne vede subito l'assoluta correttezza, e non ci dovrebbe essere bisogno di discussioni a riguardo, figuriamoci sondaggi. Poi, molto spesso, si scopre che non e` cosi` scontato che si abbia ragione, e la discussione o il sondaggio ci voleva. Prendi l'esempio che fai tu. A parte il fatto che una sperimentazione di portata cosi` ampia su una regola abbastanza importante (quale quella delle PDC) va comunque valutata alla fine della sperimentazione, ed un sondaggio e` il modo migliore per sugellare una decisione a riguardo, io noto anche che comunque a fronte di 100 si ci sono anche 30 no e varie astensioni, quindi siamo ben lontani dalla regola della palla di neve.

--Lou Crazy (msg) 05:55, 21 set 2011 (CEST)

Ciò non toglie che ai fini di WP:consenso il sondaggio non sia una necessità - ed è questo il tema di questa discussione, il resto è OT - consistendo solo in uno strumento di comodo cui ricorrere meno possibile, laddove la discussione non sia decifrabile. Se non fosse così la policy di base lo prevederebbe direttamente e staremmo sempre a votare.--Kōji ^{parla con me} 09:35, 21 set 2011 (CEST)

Rispondo solo alla parte che mi riguarda: se ritengo utile aver sottoposto a sondaggio quella decisione? Sì. Se è per i motivi indicati da Lou Crazy? No. I sondaggi non mi piacciono, e allora? Ho già spiegato che li ritengo uno strumento utile e tanto basta. Ho sostenuto il sondaggio attualmente in corso perché il consenso raggiunto non era evidente a tutti. Ma il consenso esisteva da prima e indipendentemente dal sondaggio stesso, che al massimo lo può confermare (in una qualsiasi delle due direzioni). Il problema non è tanto la rappresentatività (che ho citato solo a beneficio di coloro che ritengono i nostri sondaggi alla stregua di una "vera" votazione) quanto la considerazione maggioranza=consenso, che, come dicevo è pesantemente approssimata. Questi difetti imho non inficiano del tutto i sondaggi, ma da parte di alcuni utenti vedo una sorta di adorazione mistica nei confronti di questo strumento, che invece va preso per quello che è, cioè, appunto, solo uno strumento. E gli strumenti si usano quando sono utili. Se devo piantare un chiodo userò un martello, se invece devo avvitare userò un cacciavite, e non un martello solo perché l'avevo usato la volta prima. Attraverso un sondaggio non si raggiunge mai un consenso, si fa emergere un consenso (sempre nell'apporssimazione maggioranza=consenso) già raggiunto nella discussione. Se il consenso non era stato raggiunto, dal sondaggio si evincerà questo (ci sarà una maggioranza contraria oppure i due schieramenti si equivarranno). Quindi: si discute sempre (ricordando che in una discussione il punto non è il numero di intervenuti ma la ragionevolezza degli argomenti). Dopo la discussione se serve si fa un sondaggio. E serve se il consenso non è limpido. Certo, se in passato c'è stato un sondaggio se ne dovrà tenere conto, ma il fatto che un sondaggio ci sia stato non costituisce in nessun modo un obbligo. Per esempio, nella discussione sulle regole della cancellazione sono intervenuti in questi mesi nel complesso più utenti di quanti ne erano intervenuti nel sondaggio che aveva sancito le regole precedenti. Seguendo il discorso semplicistico fatto finora il sondaggio attualmente in corso non si sarebbe dovuto fare. Quindi, la decisone se fare un sondaggio o meno va valutata caso per caso, tenendo conto di tutti gli elementi, e non solo dell'opinione dei venti utenti che avevano votato sì la volta precedente. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:39, 21 set 2011 (CEST)

Ehm... giusto per la precisione e senza voler fare alcun commento.... di sondaggi sulle PDC ce ne sono stati un bel po', anche con partecipazioni molto più elevate di questa "famosa ventina", eh... ;-) Vedi: [1] [2] [3] [4] [5] [6] (sempre che non ho dimenticato qualcosa!). Curiosità: invece la "cancellazione semplificata" nacque solo con il consenso: [7] --Retaggio (msg) 16:54, 21 set 2011 (CEST)

Era ovviamente solo per fare un esempio, lungi da me voler inficiare i sondaggi "alle origini" di wikipedia ;-) Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:37, 21 set 2011 (CEST)

Punto 12

Vedo che e` stato modificato senza fare un sondaggio.

Comunque, in base alle norme vigenti, per modificarlo occorre ancora un sondaggio. Se poi sara` modificato, allora (e solo allora) si potranno fare modifiche del genere senza sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 23:59, 17 gen 2012 (CET)

Narayan89, evita le edit war. Se vuoi modificare quel punto, fai un sondaggio.

--Lou Crazy (msg) 00:09, 18 gen 2012 (CET)

Edit war? Ti ho spiegato perché e come abbiamo modificato il punto, avvisandoti anche in talk. Mi spiegheresti di preciso dove si dice che le modifiche a questi criteri vadano fatti tramite sondaggio? --Narayan₈₉ 00:14, 18 gen 2012 (CET)

La modifica del punto 12 è stata attuata per consenso dopo un ettometro di discussione quassù, non la si può annullare così; peraltro, come scrive Narayan89, non esiste alcuna regola che imponga un sondaggio, nemmeno quella del vecchio punto 12, dato che non essendo stato approvato per sondaggio sfuggiva alla regola da esso stesso posta.--Kōji ^{parla con me} 02:09, 18 gen 2012 (CET)

nella discussione sopra in circa 20 giorni sono intervenuti in circa 20 (con 3 contrari) che per l'argomento trattato mi sembrano pochi, perciò mi chiedo la discussione è stata linkata al bar? dando una rapida scorsa a Categoria:Wikipedia_Bar_-_Archivi_per_settimana_2011 non sembrerebbe --ignis Fammi un fischio 08:44, 18 gen 2012 (CET)

Wikipedia:Bar/2011_09_1#Modifica_delle_regole_sui_sondaggi --Retaggio (msg) 10:11, 18 gen 2012 (CET)

ok, grazie non l'avevo vista :-) Ok così allora --ignis Fammi un fischio 11:47, 18 gen 2012 (CET)

Riassumiamo.

Nel 2004 si approvano le regole dei sondaggi. Con un sondaggio: Wikipedia:Sondaggi/Archivio01#Approvazione

Queste regole prevedono che cio` che si decide per sondaggio si puo` modificare solo con sondaggio (o referendum, ma poi non si sono mai istituiti i referendum).

Questo significa che anche la modifica al punto 12 di cui si e` discusso a settembre, va fatta per sondaggio. La discussione fatta a settembre e` importante per poter dire che c'e` interesse per l'argomento (altrimenti non si potrebbe nemmeno svolgere un sondaggio).

Nonostante questo, qualcuno, sicuramente in buona fede, ha modificato subito i criteri dei sondaggi.

Mancando la leggittimita` della modifica, ho riportato il tutto all'ultima versione approvata.

Narayan89 ha reiterato questa modifica, senza dirlo a nessuno. Solo in seguito mi ha scritto in talk. Contemporaneamente, nell'interesse della wiki-concordia, gli ho scritto qui invitandolo ad evitare la edit war.

A questo punto, la cosa corretta da fare e` riportare i criteri all'ultima versione approvata, e lanciare un sondaggio per modificarli.

--Lou Crazy (msg) 17:37, 18 gen 2012 (CET)

Scusami Lou Crazy, intanto ti avevo già spiegato in precedenza il perché e come sia stato modificato il criterio 12. Appellarsi ad un sondaggio di 8 anni fa, quando WP aveva 20.000 voci, mi sembra un po' un avvitamento burocratico. La discussione c'è stata, è stata sufficientemente pubblicizzata, la modifica ha avuto un consistente consenso e si è proceduto a renderla effettiva; la tua modifica la vedo come un atto contro il consenso, tanto più che sei intervenuto in questa pagina già dopo che la modifica era stata proposta. Come ti ho spiegato nella tua talk, procedere per modifiche non mi pare l'ideale; se ci sono problemi, se ne discute e se è il caso si fanno del dovute correzioni, per questo ho annullato la tua modifica. Su argomenti tecnici e "regolamentari" a Wikipedia, il Be Bold dovrebbe essere pressoché assente. --Narayan₈₉ 17:59, 18 gen 2012 (CET)

Che pretendere un sondaggio sia un palese avvitamento burocratico è dato dal fatto che si invoca la prevalenza di un sondaggio a cui hanno partecipato 13 (tredici!) utenti rispetto ad una discussione, quella svoltasi in questa pagina ormai 4 mesi fa, ben più partecipata e articolata. Wikipedia non è una burocrazia, né un ordinamento giuridico e WP:consenso è una policy che non prevede, né impone forme tassative e codificate, citando sondaggi e votazioni quali strumenti utili soltanto per superare situazioni in cui il metodo di costruzione del consenso fallisca, e non è questo il caso.--Kōji ^{parla con me} 19:15, 18 gen 2012 (CET)

Quoto. Oltretutto, a voler fare i capziosi, il punto 7 prevede che ad un sondaggio si applichino le regole vigenti al momento in cui esso si avvia. E quando il sondaggio del 2004 è stato avviato, non vigeva nessuna regola che prevedesse che la possibilità di mutarne gli esiti solo con un altro sondaggio. --Nicolabel 19:36, 18 gen 2012 (CET)

(conflittato)Scusami, Narayan89, ma anche io in quella stessa discussione che citi, ti avevo spiegato come stavano le cose. Il sondaggio e` di 8 anni fa ma i sondaggi non hanno scadenza. Inoltre, ha avuto ben 13 votanti a favore e nessuno contro, cioe` tantissimi, veramente tantissimi per l'epoca. dunque e` piu` o meno paragonabile ad un sondaggio che oggi abbia 200 voti a favore e praticamente nessuno contro. Dunque, anche secondo il principio che si vuole introdurre, ci vuole una discussione ben piu` ampia di quella avuta qui, che ha visto solo pochi partecipanti (di cui una fetta non indifferente contrari).

Ecco perche' a suo tempo il buon senso ha fatto scrivere che i risultati di un sondaggio si modificano per sondaggio.

La mia modifica non e` un atto contro il consenso, bensi` un atto a favore del rispetto delle regole. Io alla frase "Su argomenti tecnici e "regolamentari" a Wikipedia, il Be Bold dovrebbe essere pressoché assente." ci credo pienamente. Per questo non sono a favore del boldismo di chi, senza fare un sondaggio, ha modificato i criteri. E sempre per questo non sono a favore del tuo boldismo nel voler ripristinare una modifica carente di legittimita`.

Infine, non capisco perche' dici che sarei intervenuto tardi nella discussione. Io ero intervenuto a settembre, poi mi era sfuggito il fatto che, senza sondaggio, fosse stata fatta la modifica, e dunque ho riparato solo ora. Me ne fossi accorto prima, sarei venuto qui prima.

--Lou Crazy (msg) 19:50, 18 gen 2012 (CET)

Presto o tardi che sia, non c'è consenso sulla tua posizione; 13 utenti sono solo 13 utenti, ora siamo molti di più e ritengo che un'attenta rilettura di WP:consenso sciolga ogni residuo dubbio. Il rispetto fine a sé stesso delle regole non è un valore assoluto in wikipedia, come chiarisce il quinto pilastro, tanto più che in questo caso non si è violata alcuna regola, semmai si è corretta una stortura.--Kōji ^{parla con me} 23:50, 18 gen 2012 (CET)

13 utenti contro 0 in un'epoca in cui gli utenti registrati erano circa 1.600 (non trovo dati sul numero degli utenti attivi all'epoca), e invece 17 contro 3 ora che gli utenti totali sono oltre 600.000, e persino gli utenti attivi sono oltre 9.000, cioe` circa 6 volte il numero di utenti *totali* di allora.

Mi pare ovvio che se si vuol tenere conto del consenso di allora, non e` pensabile modificarlo oggi senza coinvolgere molta ma molta piu` gente nella decisione.

Inoltre, almeno uno dei 17 che qualche mese fa volevano modificare quel criterio ha detto che non voleva usarlo per stravolgere sondaggi di tanti anni prima ;-)

--Lou Crazy (msg) 18:41, 31 gen 2012 (CET)

Punto 9, quorum

Il quorum per i sondaggi fu fissato a 10 utenti in un periodo in cui 10 utenti non erano pochi (al primo sondaggio ne parteciparono 13) e oggi appare obsoleto. A differenza del 2004 oggi ai sondaggi partecipa un numero di utenti mediamente intorno ai 100. Visto che uno dei principali argomenti a favore dei sondaggi (e delle decisioni prese con sondaggio) è l'ampia partecipazione, è assolutamente necessario alzare il quorum, almeno a 50 utenti (e fosse per me lo alzerei a 100). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:43, 29 ago 2012 (CEST)

per me ok a portarlo a 50 --ignis scrivimi qui 22:47, 29 ago 2012 (CEST)

Alzare sicuramente, anche 50 partecipanti mi paiono pochini. --Er Cicero 22:58, 29 ago 2012 (CEST)

Mi accodo ai 50. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:21, 30 ago 2012 (CEST)

Anche secondo me 10 sono pochi. Se la media è di 100 partecipanti per ogni sondaggio, allora 50 può andare bene. --Aushulz (msg) 00:26, 30 ago 2012 (CEST)

Quoto --.sEdivad (msg) 01:03, 30 ago 2012 (CEST)

Si potrebbe anche utilizzare il quorum delle elezioni ad admin o prevedere un meccanismo simile che ha il pregio di essere flessibile nel tempo. --Vito (msg) 02:45, 30 ago 2012 (CEST)

Per come la penso io il quorum sarebbe proprio da abolire (e non solo qua) se non ti interessa esprimere un'opinione gli altri decideranno per te. Poi alzare il quorum non ha senso, se dovessimo avere un calo drastico di contributori abbasseremmo il quorum, se poi i votanti sono sempre un centinaio perché mai alzare il quorum a 50? è inutile, solo un orpello burocratico. --Limonadis (msg) 04:24, 30 ago 2012 (CEST)

"Mediamente" non significa "sempre". Per me d'accordo con la proposta di innalzamento a 50.--Moroboshi ^scrivimi 05:33, 30 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Credo che la soluzione proposta da Vituzzu sia la più equilibrata. Il meccanismo rodato dell'elezione degli admin è molto efficace e risolve il problema stabilmente. Qualsiasi altra soluzione legata a un numero scelto arbitrariamente pone IMHO due problemi: il rodaggio, appunto, e la possibilità che fra qualche anno il numero debba nuovamente essere ritoccato--Formica rufa 11:49, 30 ago 2012 (CEST)

(confl.)sono sempre un centinaio ovvero intorno alle centinaia (avevo consultato questo), mettere il limite a 50 può solo servire ad una minoranza a far fallire la votazione (non voto il sondaggio non passa) come sarebbe potuto accadere nell'ultimo sondaggio, la maggioranza dunque non deciderebbe (e si inficierebbe lo scopo del sondaggio)--Limonadis (msg) 11:59, 30 ago 2012 (CEST)

Per come la vedo io servirebbe ad evitare che eventuali sondaggi non voluti o a cui la comunità non è interessata passino come "decisioni della comunità". Sappiamo tutti benissimo che una decisione presa con sondaggio è difficilissima da modificare, quindi è certamente necessario avere una valvola di sicurezza che impedisca ad una minoranza di prendere decisioni così vincolanti. Quello che dice Limonadis potrebbe succedere, ma non si tratterebbe di una minoranza bensì di una fetta rilevante degli utenti che partecipano di solito, quindi l'inficiamento sarebbe del tutto "legittimo". Eventualmente sarei favorevole anche ad un sistema come quello per gli amministratori, anche in virtù del fatto che questa paginetta dice (in maniera invero ambigua) che bisogna tener conto dell'entità del consenso ottenuto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:30, 30 ago 2012 (CEST)

Sono sfavorevole ad aumentare il quorum, a mio avviso non dovremmo mettere troppi paletti burogratici. Anzi, il quorum imho sarebbe proprio da togliere.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:57, 30 ago 2012 (CEST)

@Sciamenna: la fetta rilevante di utenti che partecipano di solito è comunque una minoranza, se il problema è quello che dici tu allora non bisogna cambiare il quorum ma cambiare le percentuali. ad es. l'ultimo sondaggio è stato 40 a favore con 34 contrari, se i contrari non avessero votato con questo quorum non sarebbe passato, tuttavia se i partecipanti fossero stati il doppio (80 contro 64) una fetta rilevante di utenti che partecipano di solito sarebbe stata comunque scontentata. Vorrei inoltre far notare che il quorum, anche con il calcolo di Vito non ha molto senso, poiché non si tratta sempre dello stesso argomento (anzi sono i più disparati) e gli interessati possono essere diversi: si parte dai criteri di enciclopedicità su un argomento, alle procedure di cancellazione, ad usare ivi nel caso di posto di morte identico a quello di nascita. Si capisce quindi che gli utenti interessati possono essere variabili per quantità. --Limonadis (msg) 13:36, 30 ago 2012 (CEST)

Quindi secondo te, anche considerando che le decisioni prese con sondaggio sono quasi intoccabili, un sondaggio a cui partecipassero 40 persone dovrebbe essere comunque considerato valido? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:12, 30 ago 2012 (CEST)

Sì, considerando che le basse affluenze riguardano argomenti specifici, non ritengo giusto che domande come Vuoi che le tabelle contenenti gli andamenti in classifica di album e singoli discografici all'interno delle classifiche ufficiali dei singoli paesi vengano abolite e sostituite con una più sintetica sezione che descriva in prosa il riscontro commerciale ottenuto dal prodotto discografico stesso? rimangano senza risposta, si prende una decisione e basta. poi se mi ricordo bene un sondaggio può essere cambiato solo con un altro sondaggio, quindi si rischia che criteri stabiliti su argomenti i cui contribuitori sono in calo possano diventare eterni (se oggi un sondaggio ha un risicato 50 domani può essere un problema cambiarlo, anche se ne si ha la necessità). --Limonadis (msg) 14:36, 30 ago 2012 (CEST)

Secondo me, sì. Se un argomento non interessa, bisogna prenderne atto. Se interessa, il problema neanche si pone. Fai conto che con una consensuale (ipotesi) non dovrebbe nemmono porsi il problema del quorum. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:43, 30 ago 2012 (CEST)

Una consensuale non è una votazione, nelle votazioni che talvolta seguono le consensuali il quorum c'è eccome. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:46, 30 ago 2012 (CEST)

Ho usato il condizionale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:56, 30 ago 2012 (CEST)

(rientro) m2c: poiché l'importanza delle materie messe a sondaggio (e quindi la platea dei soggetti interessati a esprimersi) può variare significativamente, è inevitabile che il numero di votanti oscilli molto da caso a caso. Considerando che la durata di ciascun sondaggio è di almeno 2 settimane, la probabilità di colpi di mano su argomenti cruciali mi sembra minima. Detto questo, non sarei contrario a un sistema di quorum "dinamico" sulla falsariga di quello degli admin, purché sia pensato in modo da non favorire comportamenti opportunistici (minoranze fautrici dello status quo che non votano per far fallire la consultazione). --Nicolabel 15:32, 30 ago 2012 (CEST)

Sono in linea con le idee di Limonadis. Se il quorum può diventare un "arma" per chi vuol far fallire un certo sondaggio (come succede in altri ambiti extrawikipedia) ci ritroveremo a veder solo voti positivi, poiché se qualcuno è contrario preferirà far fallire il tutto. Facciamo un caso limite: 49 pro e poche opposizioni: il risultato del sondaggio è chiaro, ma attuando uno sbarramento di 50 voti, i contrari aspetteranno fino all'ultimo prima di votare. In questo modo forse non si potrà nemmeno sapere quanti non sono d'accordo (ovvero se il sondaggio è passato per un pelo o con una buona maggioranza). Far fallire un sondaggio per mancato quorum è un giochino che non mi piace. Se un argomento non interessa o non si vuol partecipare è lecito non rispondere al sondaggio, facendo magari decidere utenti più esperti nel settore. Ma in questo modo si rischia di fare il gioco di ipotetiche minoranze che preferiscono il non raggiungimento del quorum. Dall'altro lato c'è un'altra minoranza malefica che vuole proporre un sondaggio contando su una bassa affluenza per vincere restando nei limiti di quorum molto basso.

Ipotesi 1

Si potrebbe a questo punto alzare il quorum di poco, magari fino a 20-30. Per cercare di evitare entrambi i mali senza esagerare nè da una parte nè dall'altra.

Ipotesi 2

Si elimina del tutto il quorum, ma si tiene un numero di riferimento, per esempio il sopracitato 50 o quello che ci sembra più corretto. Terminato un sondaggio che non abbia superato questo numero di partecipanti totali, prima di metterlo in pratica, si chiede alla comunità se è il caso di rifare il sondaggio o chiuderlo con l'esito ottenuto, attraverso consenso. Se non si trova consenso in nessuna direzione si può considerare come da rifare.

La seconda ipotesi è forse più macchinosa e meno lineare, ma potrebbe essere necessaria ben poche volte se le votazioni non hanno cali di partecipazione esagerati. Io propendo comunque più per la prima, visto che sembra IMHO il compromesso più facile senza stravolgere tutto quanto. --AlessioMela (msg) 01:36, 31 ago 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io per risolvere il problema metterei un quorum solo ad i favorevoli, in fondo è quello che vogliamo che avvenga, che ci siano tante persone favorevoli. Se mettiamo per esempio un quorum di 80 persone contate sia tra i favorevoli che i contrari potrebbe avvenire una situazione di questo tipo:
Prima votazione

• 60 favorevoli
• 0 contrari
• 60 votanti (quorum di 80 non soddisfatto)

Seconda votazione

• 45 favorevoli
• 40 contrari
• 85 votanti (quorum di 80 soddisfatto)

non è possibile che la prima votazione non passi e la seconda si quando nella seconda ci sono meno favorevoli che nella prima, e tra l'altro i contrari sono di meno (anche perché nella prima molto probabilmente hanno fatto il giochetto elettorale di astenersi). Con un quorum invece di 50 favorevoli passerebbe una discussione dove il consenso è decisamente più marcato. Io metterei che il quorum riguarda solo i favorevoli ed è calcolato sulla metà dei due terzi (quindi ²⁄₆ che è uguale ad ¹⁄₃) della media dei partecipanti (favorevoli + contrari) delle ultime quattro votazioni. Quindi si calcolerebbe un quorum identico a quello degli amministratori e poi lo si divide a metà per applicarlo solo ai favorevoli.--dega180 (msg) 10:46, 31 ago 2012 (CEST)

Limonadis (e AndreaFox), è vero che in una discussione chi non è interessato non si esprime e gli altri decideranno. Ma in un sondaggio è un po' diverso (e, a proposito, andrebbe ben chiarito in quali casi si possa, o anzi debba, ricorrere ad un sondaggio invece che a una discussione ...). Se successivamente ti accorgi che l'argomento t'interessa (ad es. dagli effetti dell'applicazione della convenzione decisa) a differenza di una discussione (che è sempre riapribile, anzi in teoria non è mai conclusa), per il criterio 12 può essere modificato solo da un altro sondaggio (o da una discussione, ma con dei requisiti più stringenti e complessi di una normale discussione) e per il criterio 13 tale nuovo sondaggio non si può fare prima di 3 mesi.

Inoltre un sondaggio è per sua natura un formalismo maggiore di una normale discussione (Se non vogliamo questi formalismi, tra cui il quorum, allora aboliamo proprio i sondaggi).

Con Limonadis concordo invece che il metodo proposto da Vito non è adeguato, si tratta di una situazione ben diversa da quella delle elezioni degli amministratori, che sono più omogennee.

Non vedo il problema a modificare (previa discussione, magari dichiariamo esplicitamente nei criteri, in modo che non ci voglia ogni volta un sondaggio ... che magari non raggiungerebbe il quorum ;-) ) di tanto in tanto il numero di utenti necessario.

Concordo che gli utenti che partecipano sono di fatto pochi, bisognerebbe aumentarli (dovrebbero parteciparvi persino più utenti di quanti normalmente partecipino alle discussioni). Ma ciò non si può ottenere "per decreto" :-) aumentando il quorum.

Per gli argomenti decisamente specialistici, che per loro natura rischiano di avere una partecipazione bassa ai sondaggi, semplicemente eviterei di utilizzare tale metodo, preferendo le discussioni (dove anche lì la bassa partecipazione è un problema, ma forse un po' meno, ed è un po' più facile modificare le decisioni prese).

Piuttosto e soprattutto, io aumenterei e non di poco, la durata minima dei sondaggi (non solo per evitare i possibili "colpi di mano" qui citati, ma per consentire una più ampia partecipazione: Wikipedia è volontaria, magari in 14 giorni un utente non ci passa neppure, figuriamoci accorgersi del sondaggio e informarsi per votare) --87.0.136.138 (msg) 19:30, 1 set 2012 (CEST)

Punto 10

• 10 L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo.. Nel presente sondaggio la possibilità' di finire pari e patta sembra alta. Poi che si fa? --Bramfab Discorriamo 17:20, 14 mar 2013 (CET)