Discussione:Vegetalismo

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Liberi comunque di trovare il consenso per spostarla eventualmente ad altro titolo o unire altrove i contenuti. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:58, 21 mag 2013 (CEST)

Voce separata

Ho creato questa voce separandola da Veganismo, come proposto nella relativa pagina di discussione. Per ora la voce è provvissoria. In questi giorni sono impegnato, ma conto di essere libero a breve e completare e rifinire questa voce, ripulendola dal materiale superfluo. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:01, 12 apr 2013 (CEST)

Proposta di cancellazione per Veganismo (nutrizione)

Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce per la cancellazione, in quanto questa voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:14, 15 mag 2013 (CEST)

Onnivori o non-vegetariani ?

Mi sposto qui, lasciando che la pdc faccia il suo corso.
Ho proposto di sostituire il termine non-vegetariano con onnivoro
Su google il termine non-vegetariano mi appare 2.340 volte, onnivoro 98.900 circa e alimentazione onnivora circa 114.000. Capisco che sia un sistema molto rozzo, soprattutto in questo caso, ma mi pare già sufficiente per evidenziare che onnivoro è il temine più utilizzato non solo per definire organismi che assimilano sia proteine animali che vegetali, ma anche gli umani che seguono tale dieta. Che le associazioni nutrizioniste statunitensi utilizzino altri termini va bene IMHO per en.WP, che tra i vegani e i vegetariani ci sia l'orgoglio della loro (rispettabilissima) scelta mi sta anche bene... credo però che scrivere non-vegetariano faccia parte di un inconscio tentativo di valorizzarla (il termine negazionista tende sempre a dare un'impressione - appunto - negativa e non sarei d'accordo nel definire i vegetariani come non-carnivori). A scanso di equivoci, io pratico per scelta un'alimentazione onnivora in cui le proteine animali sono in massima parte provenienti da latticini e uova prodotti evitando maltrattamenti e da animali nella parte bassa della scala evolutiva. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:25, 19 mag 2013 (CEST)

ciao, copio-incollo quanto ho già detto nell'altra pagina per chiarezza di altri eventuali partecipanti ed integro con altre aggiunte. La definizione di onnivoro indica il sistema di nutrimento di un organismo. L'uomo è onnivoro e in quanto tali anche i vegetariani sono definibili onnivori, anche se scelgono un diverso modo di alimentarsi. In ambito nutrizionale, quando si confrontano vegetariani e altri gruppi di persone con regimi alimentari diversi, per una maggiore chiarezza esplicativa si usa il termine non-vegetariano per indicare chi segue regimi alimentari diversi da quelli vegetariani (vedi ad esempio questo documento dell'ADA, cerca "nonvegetarian"), oppure a volte si usano termini come "consumatori di carne", "consumatori di pesce" e così via. Onnivoro invece è un termine equivoco, perchè quando si parla di non-vegetariani ci si riferisce non solo a chi segue una normale dieta a base di prodotti animali, ma anche a chi segue una dieta semivegetariana (quindi "onnivori-vegetariani") oppure una dieta pescetariana (quindi semi-onnivora, dato che non contempla il consumo di altri cibi carnei oltre il pesce). Inoltre, scusami ma vedo che in google "non-vegetariano" mi riferisce 13.500 risultati e ammesso che il termine si ritrova anche in contesti diversi da quello in esame, nella maggior parte dei casi sembra comunque che il termine si riferisca proprio all'alimentazione. Cercando "onnivoro" è invece evidente che in prevalenza i risultati si riferiscono al sistema di nutrimento animale. Cercando "alimentazione onnivora" (tra virgolette) si ottengono solo 6.070 risultati. Aggiungo inoltre che l'idea di usare non-vegetariani nella voce l'ho usata per sostituire il brutto carnivoro che c'era prima, che ritengo offensivo per chi consuma carne, in quanto richiama un concetto di uomo primitivo o semibestiale (e in effetti è spesso usato da alcuni animalisti in modo offensivo o subliminalmente offensivo per indicare chi consuma carne). Se poi vogliamo parlare di tentativo inconsci, dai, non mi pare il caso... ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:39, 19 mag 2013 (CEST)

errata corrige: riguardo l'ultima mia osservazione, mi sono confuso con un'altra voce in cui invece ho sostituito l'espressione carnivori con consumatori di carne. Rimane invariata invece la mia considerazione sull'accezione negativa dell'espressione carnivoro per riferirsi a chi mangia (anche) carne (inoltre la definizione di carnivoro riferita all’essere umano è scientificamente inappropriata poiché, sotto l’aspetto zoologico, gli animali carnivori sono quegli animali che per la propria sopravvivenza dipendono necessariamente dalla carne, come i leoni, ecc, così come è fuorviante fare distinzioni in vegetariani e onnivori, dato che i vegetariani rimangono a tutti gli effetti animali onnivori). --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 09:25, 20 mag 2013 (CEST)

Mah, tutto l'argomento mi lascia perplesso. L'uomo è un organismo onnivoro, come specie. Può per sua scelta cultura o necessità seguire una dieta da totalmente carnivora (dai molluschi alle carni rosse) a totalmente erbivora (dal frugivoro al granivoro). Carnivoro se riferito all'uomo non credo sia offensivo e neppure riferibile a un immaginario uomo del passato, che non aveva necessariamente una dieta più carnea dell'attuale. Le diete e le motivazioni che le sottintendono sono innumerevoli. Nelle diete onnivore si passa attraverso il pollotarianismo al pescetarianismo fino al latto-ovo-vegetarianismo, che è, appunto, una dieta onnivora; tutto dipende da come uno costruisce la propria piramide valoriale dei viventi. Uova e latte implicano comunque uccisione dell'animale a fine carriera, in pressoché tutte le catene di produzione, anche su scala moderata. --Maxcip (msg) 12:40, 20 mag 2013 (CEST)

ciao, concordo con la tua giusta osservazione sulle diete onnivore, in effetti, leggendo la voce Onnivoro, si parla di "sostanze animali" e non solo di carni. Per quanto riguarda la mia nota sul termine "carnivoro", in effetti non è un termine offensivo, purtroppo però è usato in questo senso tra alcuni animalisti (vedere ad esempio questa poco felice pagina Facebook), per questo personalmente evito sempre di riferirmi così a chi consuma carni. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:55, 20 mag 2013 (CEST)

fonti

in voce si cita più volte questa fonte che però riguarda le diete vegetariane e non quelle vegane. --ignis scrivimi qui 16:33, 1 giu 2013 (CEST)

ciao, effettivamente quando si parla di diete vegetariane comunemente ci si riferisce solo alle diete latto-ovo-vegetariane, ma nel linguaggio scientifico si intende invece ogni tipo di dieta a base vegetale, inclusa la dieta vegana, come risulta anche dalla voce Diete vegetariane. Infatti, nel documento che citi, dell'American Dietetic Association (ADA) (la principale organizzazione dei professionisti dell'alimentazione e della nutrizione degli Stati Uniti e la più grande al mondo, e che ora ha preso il nome di Academy of Nutrition and Dietetics), si legge, nel primo rigo: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets". Nello stesso documento (trovi il pdf in fondo), che è un documento dove l'ADA analizza tutti i vari aspetti della nutrizione vegetariana e che pubblica regolarmente da molti anni, si legge che: "E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegetariane totali o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusa gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia, adolescenza, e per gli atleti." Qui la traduzione in italiano. Mi pare quindi chiaro che il disclaimer che recita "Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute." si possa togliere. Se non ci sono altre obiezioni che motivino anche l'altro disclaimer, toglierei anche quello, se sei d'accordo. ciao grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:55, 1 giu 2013 (CEST)

la fonte tuttavia mi pare che venga usata in modo troppo estensivo ad es. nella seguente frase An evidence-based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. non si fa riferimento anche alla dieta vegana. --ignis scrivimi qui 17:09, 1 giu 2013 (CEST)

Con tutto il rispetto per qualunque scelta di alimentazione, il sito a cui ti riferisci è di parte e come tale mi sembra inadatto ad essere utilizzato in WP. Riesci a linkare qualche notizia da fonti che non possano venire contestate? Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:10, 1 giu 2013 (CEST)

questo? non dovrebbe essere di parte. --ignis scrivimi qui 17:15, 1 giu 2013 (CEST)

@ Il Tuchino: Stai dicendo che l'American Dietetic Association è di parte?!? --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:19, 1 giu 2013 (CEST)

@Ignis: il documento fa riferimento in generale anche alla dieta vegana, poi in alcuni punti si prende in considerazione questo o quell'altro studio su questsa o quella dieta vegetariana in particolare, ma viene chiaramente esplicitato nel caso. Nella frase che tu citi nello specifico, anche lì si parla di diete vegetariane, cioè comprese le diete vegane. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:22, 1 giu 2013 (CEST)

Sto dicendo che la il tuo link manda a "www.scienzavegetariana.it", che è di parte. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:47, 1 giu 2013 (CEST)

Per essere più chiari: Diete vegetariane = dieta latto-ovo-vegetarian + dieta latto-vegetariana + dieta vegana (queste sono quelle più studiate, poi ce ne sono altre, v. qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Diete_vegetariane#Classificazione_delle_diete_vegetariane ) --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:28, 1 giu 2013 (CEST)

eh no, se in voce si scrive che la dieta vegana non fa male a bimbi e donne incinta allora occorre citare una fonte che esplicitamente lo afferma. La fonte qui sopra lo afferma per le diete vegetariane (quindi con latte, uova ecc..). La classificazione che dai , forse va bene per wikipedia ma non certo per dare consigli nutrizionali; tra una dieta con derivati animali e un con c'è grande differenza ai fini della salute. Inoltre riporterei questa voce al vecchio titolo "vegano" perchè in WP si usa la dizione più diffusa e non credo che sia che "vegetalismo". --ignis scrivimi qui 17:30, 1 giu 2013 (CEST)

Scusa, l'ho appena detto sopra, nel documento dell'ADA è scritto chiaramente : "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets". Penso che sia più che chiaro questo punto. Poi non c'è solo questa fonte nella voce, ci sono anche gli studi singoli citati, anche in riferimento a bambini, gravidanza e allattamento. Puoi consultarli uno ad uno e nel caso contestarli. Per quanto riguarda il titolo, ti invito a discuterne separatamente da questa discussione, non vorrei intrecciare troppo il discorso. Ricordo inoltre, in riferimento ai disclaimer ("Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica ecc" e "La dieta vegetaliana è basata su dogmi etico filosofici e non su dati di fatto scientifici ecc") che l'American Dietetic Association o Academy of Nutrition and Dietetics ha anche due siti sulle diete vegetariane (leggere: diete latto-ovo--vegetariane e diete vegane), uno per i professionisti della nutrizione euno per il pubblico: http://vndpg.org/ e http://vegetariannutrition.net/ ) ciao e buona serata. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:44, 1 giu 2013 (CEST)

In ogni caso, se introduciamo concetti favorevoli alle diete vegane credo diventerebbe necessario (come si fa di solito su WP) presentare anche "l'altra campana". E questo scatenerebbe - temo - molte discussioni. La voce com'è non mi pare squilibrata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:52, 1 giu 2013 (CEST)

scusa, non avevo letto sopra: il link al sito di www.scienzavegetariana.it è usato solo per indicare la traduzione del documento del'ADA, e l'ADA non è collegata al sito in questione. ciao e buona serata, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:07, 1 giu 2013 (CEST)

Rimozione sezione

In questa voce l'aspetto nutrizionale non è trattato in maniera approfondita, non sono stati trattati in maniera approfondita nè tutti i supposti vantaggi nè tutti i potenziali rischi, infatti le sezioni che trattano dell'aspetto salute sono solo una sintesi di quanto estesamente detto in Diete vegetariane, come si evince anche dai disclaimer posti in cima alle relative sezioni. Se si vuol approfondire un discorso sui potenziali rischi della dieta vegana è dunque bene farlo nella voce Diete vegetariane, dove ci sono tutte le fonti utili per ampliare ogni eventuale discorso. Tra l'altro, in questa voce già sono ben messi in risalto i rischi, si vedano i riferimenti alla B12 e al calcio nella sezione Aspetti nutrizionali. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:15, 1 giu 2013 (CEST)

Motivazioni o pregiudizi?

Chiedo gentilmente all'utente Barba Nane di motivare le sue crescenti perplessità così come esposte nell'avviso, indicando precisamente e chiaramente, punto per punto, quali sono le ragioni che lo portano a fare certe affermazioni. Ad esempio, sarebbe interessante che prima di parlare di "gravi rischi alla salute, che possono giungere al decesso o all'invalidità" sia riportata almeno qualche fonte affidabile a supporto. Quindi, attendo maggiori delucidazioni su ogni singolo punto esposto. Se l'utente Barba Nane non è in grado di farlo, si potrebbe pensare che siano solo affermazioni basate su pregiudizi o fantasie personali e l'avviso sarà rimosso, nel caso invece che intenda soddisfare questa mia richiesta, lo ringrazio anticipatamente. (Anticipo che in questi giorni causa impegni nella vita privata non so se mi sarà sempre possibile partecipare alle discussioni.) --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:08, 1 giu 2013 (CEST)

I miei pregiudizi provengono da una pluriennale frequentazione di medici pediatri e neuropsichiatri infantili, che mi hanno raccontato le devastanti problematiche che hanno riscontrato in bambini figli di vegani. Siccome questo in wikipedia non è sufficiente, ho provveduto a introdurre uno stub con numerose fonti, peraltro espandibili. --Nane (msg) 22:41, 1 giu 2013 (CEST)

dato che si parla di medicina e cioè di un argomento scientifico le fonti da citare sono le fonti peer review possibilmente con alto impact factor e soprattutto vanno citate "fedelmente". --ignis scrivimi qui 22:42, 1 giu 2013 (CEST)

Barba Nane, potrei credere che mi stai prendendo in giro. Nel disclaimer hai riferito che è stata fatta "un'arbitraria selezione delle fonti (alcune dei quali di dubitabile valenza scientifica)" (ma le hai guadate le fonti?) e poi mi citi articoli sensazionalistici da quotidiani, siti personali di fanatici della paleodieta e siti che non si capisce esattamente di cosa trattino? Ti faccio notare che nella voce si dice già chiaramente che "La mancata assunzione di cibi fortificati e/o integratore di B12 da parte della madre durante la gravidanza e l'allattamento conduce a gravi effetti avversi sul bambino, quali arresto o regressione della crescita, ipotonia, atrofia cerebrale, anemia megaloblastica, riduzione delle capacità motorie e difetti neurologici permanenti", questo è il problema principale per le madri vegane ed è ampiamente documentato dalla letteratura scientifica (vedi le fonti usate), sarebbe stupido oltre che pericoloso negarlo, ma non serve neppure citare articoli allarmistici presi da quotidiani. Comunque, sopra ti ho chiesto gentilmente di motivare ogni singolo punto del tuo disclaimer, ma sono stato ignorato. Ti propongo quindi una traccia. Queste sono le ragioni che devi fornire:

1. La dieta vegetaliana è basata su dogmi etico filosofici e non su dati di fatto scientifici.

2. Nella presente voce sono taciuti i gravi rischi alla salute, che possono giungere al decesso o all'invalidità, che può dare un regime alimentare vegetaliano, specie in soggetti deboli quali anziani e bambini.

3. Vengono viceversa presentati, mediante un'arbitraria selezione delle fonti (alcune dei quali di dubitabile valenza scientifica), unicamente i reali (e spesso supposti) benefici che tale regime alimentare comporterebbe.

4. Tutte le evidenze sui danni di tale regime alimentare sono stati arbitrariamente omessi.

5. I danni che un eccesso di produzione di carne alimentare provoca all'ambiente sono provati. Nel presente paragrafo tuttavia, si confonde volutamente un aspetto "il consumo di carne", con la sua degenerazione l'"eccesso". Quest'ultimo è dovuto all'abuso di carne che si fa nei paesi ricchi, alla sovrappopolazione umana e al miglioramento dell'alimentazione dei paesi poveri e non al consumo in sé. Si fa passare in questo modo l'errato messaggio che la dieta vegana sarebbe più rispettose dell'ambiente.

6. Non vengono per contro riportati i possibili effetti che una, del tutto ipotetica ipotetica abolizione degli allevamenti potrebbe avere sul ecosistema e sulla popolazione umana.

Intanto se permetti obietti alcuni punti:

1. vedi discussione sopra sul documento dell'ADA e i siti collegati all'ADA sopra citati

2. nella sezione "Aspetti nutrizionali" si parla già dei problemi collegati alla carenza di B12 per adulti e bambini e di calcio. Questi discorsi sono sviluppati meglio nella voce Diete vegetariane, cui la sezione qui è solo una sintesi

3. la sezione sull'ambiente ovviamente discute dei problemi ambientali legati alla moderna industria globale della carne. I dati sui vantaggi per l'ambiente di una dieta vegana sono rigorosamente supportati da studi scientifici che hanno confrontato l'impatto ambientale di differenti regimi alimentari a parità di introiti energetici, ecc.

Se hai argomenti validi e supportati da fonti attendibili e aggiornate e non citazioni di esperienze personali o articoli allarmistici bene, altrimenti io ho altro da fare. Grazie. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 23:26, 2 giu 2013 (CEST)

Faccio notare anche (poichè evidentemente non si è letta la voce) che è già scritto chiaramente che:

"Si possono considerare diete vegane anche altre diete che, sebbene differiscano sostanzialmente da una normale dieta vegana sia nei principi alimentari sia nel tipo di alimenti consumati, non comprendono il consumo di alcun ingrediente di origine animale. Spesso si tratta di diete molto restrittive e la cui adeguatezza per l'organismo umano, a differenza di una normale dieta vegana, non è ancora stata correttamente valutata dalla ricerca scientifica, essendo poco diffuse tra la popolazione. In particolare, per quanto riguarda l'influenza sullo sviluppo dei bambini, queste diete possono essere a contenuto molto ridotto di energia, proteine, alcune vitamine e minerali, e perciò non possono essere raccomandate per i bambini nella prima e seconda infanzia".

Ma da qui a dire che ogni tipo di dieta che non contempli l'uso di cibi animali può portare al "decesso o all'invalidità", ce ne passa (e ci vuole molta fantasia). L'affermazione di cui sopra è ovviamente supportata da fonte attendibile (lo stesso documento dell'ADA), non si è usato Catania Centro... Poi, ovviamente, una dieta vegana pone diversi rischi (fondamentalmente B12 e calcio), ma proprio perchè si conoscono possono essere evitati (tramite accorgimenti alimentari, cibi fortificati e/o l'uso di integratori), ma questo è vero per qualsiasi dieta, anche una normale dieta a base di carne e pesce può essere carente di vitamine o minerali (l'industria degli integratori alimentari non vive certo grazie a quattro vegani), negarlo sarebbe stupido quanto chi dice che con una dieta vegana è tutto ok e si vive mille anni. (nota: Oggi non ci sono, spero di poter intervenire domani). --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 09:43, 3 giu 2013 (CEST)

Il regime alimentare può essere squilibrato a prescindere se vegan o no, dipende ovviamente da quante e quali sostanze (proteine, lipidi, carboidrati, vitamine, ecc.) su assumono. Visto che qui si tratta di diete che escludono le sostanze di origine animale, penso occorra presentare sia l'opinione favorevole che quella contraria, naturalmente utilizzando fonti scientifiche ed accreditate. Molto scientifiche secondo me. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:46, 3 giu 2013 (CEST)

Comincia a vedere qui alcune fonti molto scientifiche [1]. Avevo inserito fonti con altre evidenze cancellate, in modo alquanto precipitoso, da Ignisling, che però penso abbia capito di essere stato troppo irruente. Non ho tempo per altri commenti. Questa settimana è impegnativa nella RL per me. Altra chiave di ricerca è vegan children. I rischi di una dieta vegana durante la gravidanza e l'allattamento sono seri e provati. Fra le fonti cancellate da Ingnis, alcune erano relativi a processi, conseguenti alla morte di bimbi figli di vegani. Negli stessi processi è stato provato il legame, non per "ope legis", ma naturalmente per tramite dei periti di parte e del CTU: tali fonti sono quindi probatorie. Questo è quanto per ora.--Nane (msg) 22:54, 3 giu 2013 (CEST)

@ Il Tuchino: se leggi il mio ultimo messaggio noteresti che nella voce già si parla dei potenziali problemi in una dieta vegana. @ Barba Nane: prova anche tu a leggere il mio ultimo messaggio e capiresti che nella voce già si parla dei seri rischi che possono correre i figli di madri vegane incoscienti. Sono buono e paziente però mi aspetto che almeno quello che scrivo venga letto e non ignorato, altrimenti anche io incomincio ad ignorare. Se poi ti aspetti che mi metta al tuo servizio per cercare fonti scientifiche di tuo interesse potresti diventare vecchio, ma probabilmente morirei prima io dato che seguo una dieta vegana già da diversi anni. Con cordialità e simpatia, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:46, 4 giu 2013 (CEST)

In velocità: concordi allora che c'è bisogno di un avvertimento. Per gli adulti ho capito che il problema si può evitare con opportuni integratori: ma bisogna scriverlo. Per i bambini ho molti dubbi. Prova comunque a buttare giù una nuova proposta, di avviso, più soft (se ti va). Perr le fonti: ne ho già reperite io. Mi riconnetto se posso e quanto posso. Ciao.--Nane (msg) 18:25, 4 giu 2013 (CEST)

@Riccard0. Ho notato e non mi riferivo ai tuoi contributi; ribadisco che la voce qualche giorno fa mi pareva abbastanza equilibrata. Non sono vegano, seguo una dieta onnivora in cui la carne ha un ruolo minimale e sono ben conscio degli sprechi alimentari, dei maltrattamenti subiti dal bestiame e delle schifezze che le industrie agrarie tentano di propinare ai consumatori. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:52, 4 giu 2013 (CEST)

Sono capitato per caso in questa voce che non conoscevo, e ho visto l'abnorme pappardella scritta nel template {{P}}. Per cortesia, possiamo sostituire quella pappardella con un "vedi discussione" con il link a questa pagina? Le discussioni andrebbero fatte nella pagina di discussione, non in cima alle voci... --Spinoziano (msg) 18:03, 6 giu 2013 (CEST)

Assolutamente d'accordo, ho quindi sostituito tutto il testo con "vedi discussione" --Vaevictis Asmadi (msg) 22:14, 6 giugno 2013 (CEST)

Come da regolamento: "per spiegare approfonditamente la motivazione dell'avviso è sempre preferibile usare la discussione. Per alcuni avvisi, ad esempio C, P, E, la motivazione è obbligatoria e dev'essere commisurata alla complessità del problema." (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Avvisi). Dato che, a parte perplessità personali, non sono stati portati argomenti forti e supportati da fonti autorevoli e attendibili a sostegno di tali perplessità, ho rimosso l'avviso. Ciò non toglie che la voce possa essere eventualmente migliorata, se si indicano con precisione eventuali punti critici da discutere e si argomenta con fonti attendibili e autorevoli. Grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 20:28, 19 giu 2013 (CEST)

Forse a qualcuno non è chiaro il regolamento: "per spiegare approfonditamente la motivazione dell'avviso è sempre preferibile usare la discussione. Per alcuni avvisi, ad esempio C, P, E, la motivazione è obbligatoria e dev'essere commisurata alla complessità del problema." (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Avvisi). È stata fornita una motivazione argomentata in questa discussione? No. Pertanto l'avviso va rimosso. Se nessuno fornisce la motivazione, e nessuno toglie l'avviso, non sto certo qui ad aspettare che sia lo spirito santo a togliere l'avviso. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:11, 20 giu 2013 (CEST)

È appunto obbligatoria la motivazione, non l'uso della discussione. Cercare cavilli per ignorare un problema non è il modo migliore per risolverlo. --Vito (msg) 01:14, 21 giu 2013 (CEST)

Titolo della voce

Non sarebbe meglio spostare la voce a veganismo? Del resto la definizione nonché la concezione comune di veganismo è: pratica alimentare che esclude qualsiasi alimento di origine animale, non una filosofia come riporta la voce veganismo che al limite, dovrebbe essere in parte cancellata e in parte incorporata alla voce antispecismo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GoVegan (discussioni · contributi).

Ripetendomi, penso che come per Vegetarianismo - Diete vegetariane anche Veganismo - Diete vegane, abbia senso, semmai inverirei i redirect vegetalismo<-->diete vegane... --Maxcip (msg) 15:40, 6 giu 2013 (CEST)

meglio "diete vegane" che l'attuale titolo --ignis scrivimi qui 22:17, 6 giu 2013 (CEST)

Tra parentesi, da diete vegetariane, i link che puntano qui si denominano appunto Diete vegane.--Maxcip (msg) 09:42, 7 giu 2013 (CEST)

Diete vegane mi piace. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:37, 7 giu 2013 (CEST)

@GoVegan: il termine veganismo indica in primis una filosofia di vita (che va molto oltre la semplice pratica alimentare, ma ha a che fare con la scelta dell'abbigliamento, dei cosmetici e di altre merci, e con il pensiero in generale), vedi anche le fonti usate nell'incipit nella voce Veganismo. Poi, secondariamente, indica un regime alimentare, per questo motivo le voci sono state divise in due, una per l'aspetto "filosofia di vita" e una per l'aspetto alimentare. Come ho già detto in altre discussioni, inizialmente ho provato a trattare i due argomenti nella stesa voce Veganismo ma tutto il discorso risultava difficile e poco chiaro.
@ MAxcip: non mi semba corretta la tua analogia, infatti:
Vegetarianismo: "designa un insieme di diverse pratiche alimentari ecc"
Diete vegetariane: "Le diete vegetariane sono dei modelli dietetici a base vegetale ecc"
Veganismo: "è una filosofia di vita ecc"
Vegetalismo: "è una pratica alimentare ecc"
Quindi abbiamo una voce che indica una filosofia di vita (Veganismo), una voce che parla esclusivamente dell'aspetto nutrizionale (Diete vegetariane) e due voci che trattano di pratiche alimentari (Vegetalismo e Vegetarianismo). L'unica analogia che si può fare tra queste voci dunque è Vegetarianismo = Vegetalismo. Quindi credo che usare "Diete vegane" come titolo di questa voce sia poco appropriato, perchè, ripeto, questa voce non tratta esclusivamente dell'aspetto nutrizionale (come viene fatto invece in Diete vegetariane), ma parla in generale delle diete vegane come pratica alimentare, e si va ben oltre l'aspetto nutrizionale, si parla infatti anche delle motivazioni, della diffusione nella popolazione, delle manifestazioni internazionali, proprio come viene fatto, appunto, in Vegetarianismo (la struttura delle sezione è infatti quasi identica). Una eventuale voce "Diete vegane" dovrebbe parlare solo dell'aspetto nutrizionale, e non è questo il caso. Spero sia chiaro che la mia è solo una questione di maggior precisione e chiarezza per il lettore. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:58, 7 giu 2013 (CEST)

PS: semmai, credo, si dovrebbe discutere tra un titolo che sia l'attuale "Vegetalismo" oppure, com'era inizialmente, "Veganismo dietetico". Ma, ripeto, per i motivi sopra esposti credo che "Diete vegane" sia meglio evitarlo. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:05, 7 giu 2013 (CEST)

PS2: Tra l'altro, anche su Treccani si usa proprio "Vegetalismo" per indicare, appunto come in questo caso, una "Concezione dell’alimentazione umana derivata dal vegetarianismo, di cui rappresenta la forma più radicale, che esclude l’uso di ogni alimento di provenienza animale...": come detto sopra, è chiaro anche qui il parallelo tra Vegetalismo (o veganismo dietetico se così si vuole) e Vegetarianismo. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:12, 7 giu 2013 (CEST)

PS3: per l'opzione "veganismo dietetico" vedere anche le fonti usate nella voce nell'incipit: "the word "veganism" ... In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals"; "VEGANISM ... In dietary terms it refers to the practice of dispensing with *all* animal produce - including meat, fish, poultry, eggs, animal milks, honey, and their derivatives." --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:17, 7 giu 2013 (CEST)

@R1ccard0 :Una eventuale voce "Diete vegane" dovrebbe parlare solo dell'aspetto nutrizionale: Questo, che hai detto... anche, banalmente, per chi si infila in un ristorante vegano, o per chi frequenta e mangia da amici vegani ed è interessato al solo aspetto nutrizionale. --Maxcip (msg) 18:34, 7 giu 2013 (CEST)

scusa, non ho capito cosa intendi dire. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:51, 8 giu 2013 (CEST)

Intendo dire che son d'accordo su una voce Diete vegane che tratti solo l'aspetto nutrizionale. --Maxcip (msg) 11:10, 10 giu 2013 (CEST)

ok ho capito. Per quel che è il mio parere, non penso sia necessaria una voce solo sulle diete vegane, perchè molto di quel che ci si potrebbe scrivere è già contenuto nella voce Diete vegetariane, che, ripeto per altri che leggono, non tratta solo della dieta latto-ovo-vegetariana, ma anche delle altre diete a base vegetale, inclusa la dieta vegana (salvo i casi dove specificato diversamente), e una voce Diete vegane sarebbe in gran parte un copia-incolla di Diete vegetariane. Ma, oltre a questo, credo che una voce solo sulle diete vegane sia ad altissimo rischio di conflitti e POV, sia da una parte che dall'altra. Ad esempio, alcune conoscenze vegane mi hanno richiamato sulla voce Diete vegetariane (che ho scritto insieme ad altri) perchè ritengono che non sia vero che un vegano debba assumere obbligatoriamente un supplemento di B12, che le avvertenze sul calcio dovrebbero essere rimosse perchè il fabbisogno di calcio dei vegani sarebbe inferiore a quello normale, che non avrei dovuto dire che i vegani non consumano miele perchè molte persone potrebbero essere scoraggiate ad avvicinarsi ad una dieta vegana, e altre cose di questo tipo. D'altra parte c'è anche chi ritiene, come è successo in questa voce, che una dieta vegana possa causare infermità, invalidità e morte (cosa indubbiamente vera per una dieta vegana scriteriata, ma qui evidentemente si parla dei principi alimentari scientifici di una dieta vegana equilibrata, d'altronde anche una dieta a base di proteine animali scriteriata può condurre a gravi problemi, si vedano i diffusi casi di obesità, diabete e altre malattie legate all'alimentazione oppure dei normali casi di denutrizione di bambini cresciuti da genitori psicolabili o di adolescenti anoressici). Per questi motivi eviterei una voce sulle diete vegane, comunque, già in questa voce per l'aspetto nutrizionale è stato fatto un breve compendio di quanto contenuto in Diete vegetariane, presentando un quadro generale della situazione e fornendo al lettore la possibilità di approfondire il discorso tramite il tamplate "vedi anche", e credo che questo possa essere già sufficiente. Per quello che dicevi più sopra, riguardo chi occasionalmente si trova a mangiare in "situazioni vegane", forse potrebbe essere più interessante la voce sulla cucina vegana, anche e soprattutto nel caso si debba cucinare per ospiti vegani. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:41, 10 giu 2013 (CEST)

Credevo che anche per l'aspetto conflittuale fosse utile una voce a parte. Sul riso condito con la salsa di pomodoro, e sulle diete che lo prevedono (vegane comprese), non credo che qualcuno vada a sfogliare un'enciclopedia. Sugli aspetti nutrizionali di una dieta vegana in toto, sì, e tra parentesi, proprio andando a cena in un locale vegano sorgono spesso dubbi per cui volere approfondire aspetti (nutrizionali e non culinari) poco chiari. Su wikipedia ci sono pagine e pagine di argomenti conflittevoli in economia, politica etc, e le voci si riescono a mantenere ugualmente (con molto meno letteratura scientifica a supporto). Molte voci sono un copia-incolla di parti di voci più estese, anche per facilità di lettura, con ulteriori approfondimenti eventuali (e in diete vegetariane l'argomento vegano è abbastanza sparpagliato, così come deve essere, nella voce), IMHO :-) --Maxcip (msg) 17:15, 10 giu 2013 (CEST)

Direi che sia Riccard0 che Maxcip sono convincenti. Vorrei solo far notare che IMHO le differenze nutrizionali tra dieta vegetariana e dieta vegana sono abbastanza rilevanti da richiedere su Diete vegetariane maggior rilievo comparativo (comunque...fate vobis). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:25, 11 giu 2013 (CEST)

Maxcip, sono d'accordo con te, di fatto non ci sono motivi validi per non scrivere una voce sulle diete vegane, le mie erano solo considerazioni personali, anche perchè tra l'altro già seguire le poche voci di cui mi sono occupato qui su wikipedia relativamente al vegetarianismo e al veganismo mi occupa non moltissimo tempo ma è comunque un impegno che non sempre riesco a gestire con facilità e a combinare con gli altri impegni quotidiani, e temo che, come appunto dicevo, una voce sulle diete vegane potrebbe essere ad alto potenziale di conflitti e dunque per me un ulteriore impegno di tempo. Ma queste ovviamente sono solo questioni mie che nulla hanno a che fare con lo sviluppo di wikipedia, ed è giusto che sia così. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:18, 14 giu 2013 (CEST)

[rientro] Direi che oramai la voce è "Diete vegane"; il titolo confonde: come significato corrisponde a Veganismo, il suo contenuto direi di no. Sposterei. --Maxcip (msg) 19:06, 21 giu 2013 (CEST)

per me puoi anche procedere--R1ccard0 (contattami) 02:12, 29 giu 2013 (CEST)

Rischi per la salute

Ho creato il relativo paragrafo, come pura e semplice traduzione di questo. Se qualcuno non concorda con la mia traduzione (parzialmente libera), no problem. Se tutto va bene, passo ad introdurre una certa quantità di fonti. "Peer rewieved", of course.--Nane (msg) 15:45, 20 giu 2013 (CEST)

la parte "aspetti controversi" è così permeata di certezze che oltre che POV appare antiscientifica (la scienza difficilmente è così categorica). La qualità delle fonti inoltre non mi pare affatto buona. Ad esempio per scrivere che l'uomo è senza ombra di dubbio onnivoro si citano come fonti un speech e una TV pubblica. Io ti invito a tradurre da en.wiki (ad es. en:Veganism#Health_arguments) perchè allo stato, se prima la voce era POV per il pro vegan oggi è di un POV nettamente contrapposto --ignis scrivimi qui 11:43, 23 giu 2013 (CEST)

L'esempio che citi è vero, ma semplicemente perché ho fatto un cut&paste dalla voce onnivoro, portandomi dietro le relative fonti. D'altra parte sostenere che l'uomo non è onnivoro, mi pare duretta ... poi può essere che le fonti che incidentalmente ho copiato non siano il massimo. Riguardo agli "inviti", ne terrò conto. Ma ci vuol tempo: specie tenendo conto dello stato in cui si trovava la voce. Ho anche un certa quantità dei famosi "peer rewieved" da inserire. Riguardo al fato che "oggi è di un POV nettamente contrapposto" è una tua opinione, basata sul fatto che (ipoteticamente) l'uomo non possa essere considerato un onnivoro: puoi fare di meglio. Magari evidenziando alcune di queste "certezze antiscientifiche". --Nane (msg) 12:53, 23 giu 2013 (CEST)

la mia opinione è che almeno in quella sezione ci siano troppe certezze, si usino poche fonti e quelle citate non mi paiono adeguate. Continua pure e vedremo che ne esce. --ignis scrivimi qui 12:59, 23 giu 2013 (CEST)

Le tue "opinioni" non contano nulla se non sono suffragate da fatti. Quelle che tu definisci "certezze" o son fatti fontati, o sono fontati nei relativi wikilink. Se comunque ho introdotto "certezze POV" e/o "certezze chélascienzanonècosìcategorica" (mica sono perfetto!) non hai che da elencarmele una per una, affinché io possa porvi rimedio. Resto in attesa.--Nane (msg) 13:37, 23 giu 2013 (CEST)

PS Il tuo concetto di utilizzo di tag P, è in palese contrasto con quanto si vede in svariate pagine di wikipedia. E' lecito inserire in esso, le motivazione del tag. Sorvolerò...--Nane (msg) 13:39, 23 giu 2013 (CEST)

Non toccare il Tag P cortesemente. In discussione è spiegato il perchè "tu" conbsideri la voce POV e io ti ho fatto notare come i tuoi interventi non paiono migliorativi. Ho parlato di "opinioni" per mera gentilezza. Come ti ho scritto con esempi le fonti non vanno bene, inoltre a seguire di quel paragrafo ci sono "opinioni" e considerazioni prive di fonti --ignis scrivimi qui 13:41, 23 giu 2013 (CEST)

Temo inoltre l'effetto selezione sulle fonti. Questo non può sostenere che la carenza di vitamina b12 comporta problemi neurologici perchè so tratta di uno studio poco esteso e risale al 1966 .. in 50 anni le abitudini e la cura dei nutrienti anche dei vegani possono cambiare. Per affermazioni tanto gravi occorre che il consenso scientifico vada in quella direzione e il consenso scientifico non lo dà uno studio del 1966. --ignis scrivimi qui 13:48, 23 giu 2013 (CEST)

(conflittato) Il tag P non lo ho toccato né ho intenzione di toccarlo (mi dispiace per te). Di esempi non ne hai fatti tranne uno alla "canis mentulam" (ti chiedo scusa per il francesismo), quindi non dire balle. Ti chiedo per la terza volta di elencarmi le "opinioni" e le "considerazioni prive delle fonti".--Nane (msg) 13:50, 23 giu 2013 (CEST)

oltre gli esempi che ti ho fatto qui, hai adesso una serie di tag nelle prime 10 righe del paragrafo. A me però sorprende che per te quel paragrafo va bene così. --ignis scrivimi qui 13:55, 23 giu 2013 (CEST)

Oltre agli esempi che non hai fatto qui (e smettila di negarlo!), ti informo che metterò mano hai tuoi tag questa sera... E un consiglio, la prossima volta prima di metterli, vai a leggerti i relativi wikilink, sennò la prossima volta mi sostieni che l'uomo è un ruminante... oltre che erbivoro.--Nane (msg) 14:04, 23 giu 2013 (CEST)

qui ti ho segnalato due fonti che non vanno bene, in voce hai il resto. Io, infine, essendo poco meno di un contadino, non sostengo nulla ma se leggo una voce mi piace che essa sia corredata da fonti, se poi la voce ha anche un piglio scientifico mi aspetto che il rigore nel trattare l'argomento sia anch'esso scientifico. --ignis scrivimi qui 14:48, 23 giu 2013 (CEST)

(rientro) da una voce permeata di certezze che oltre che POV appare antiscientifica (sic!), mi aspettavo qualcosa di meglio che una fonte "datata" (che mi ha provocato l'accusa di malafede). Sull'ipotesi dell'uomo vegetariano non intendo nemmeno far commenti (ho comunque provveduto a smussare). Tutto il resto è fuffa. Ho provveduto a integrare con wikilink le fonti contestate e a riscrivere quanto bastava per eliminare gli avverbi e gli aggettivi a te non graditi. Per la seconda volto di invito a verificare bene e chiedere spiegazioni, prima di trinciar sentenze, : ti eviterai tripli salti carpiati "a giustifica". Alla prossima, comunque sia!--Nane (msg) 19:36, 23 giu 2013 (CEST)

a me fa piacere che tu consideri i tuoi edit corretti e la richiesta di rigore scientifico come "fuffa" ma non penso che questo sia una vantaggio per wikipedia:

• continuano a mancare fonti nelle prime 3 righe (non basta certo il wikilink). Inoltre non si comprende a che valga la premessa che l'uomo sarebbe onnivoro
• le fonti continuano a mancare nelle successive righe
• la fonti dei problemi neurologici continua a essere un unico studio degli anni '60

mi accorgo inoltre che la voce sulla B12 trova duplicazione in questa voce. La voce continua a essere pessima, appena ho tempo ci metto mano visto che di consigli e critiche tu non ne accetti --ignis scrivimi qui 22:27, 23 giu 2013 (CEST)

Facciamo che vai qui Homo_sapiens_sapiens#Dieta_e_nutrizione e spieghi che l'uomo è un erbivoro? (e magari pure fruttariano). Nel mentre mi siedo in cadrega e mi godo lo spettacolo... Ciò premesso:

1) non mi pare manchi alcuna fonte,visto che affermazioni controverse non ce ne sono, e ci sono i link a varie voci ampiamente fontate. Esiste comunque il tag CN, nel caso...

2) La richiesta di rigore scientifico (di per sé encomiabile) è cosa ben diversa dalla fuffa. Se vuoi ti spiego la differenza fra fuffa e rigore scientifico... detta in altre parole: se trinci sentenze sugli altri, o le motivi, o fai meglio a tacere.

3) Le fonti sui problemi neurologici ci sono: fai click sul wikilink e te le trovi.

4) Per quanto la duplicazione della voce non so che farci... non l'ho certa fatta io.

5) I consigli gli accetto. La fuffa spacciata per "consiglio", no... (ti devo forse ripetere la conscutio delle tue "argomentazioni"?

6) Il fatto che la voce continua a essere pessima non mi tange: non la ho certo scritta io, questa voce. Ciò premesso, mettici pure mano, e non scordarti le fonti. E che siano peer rewieved, naturalmente.

Stammi bene.--Nane (msg) 22:55, 23 giu 2013 (CEST)

appunto --ignis scrivimi qui 13:07, 24 giu 2013 (CEST)

ignlig, se inizi a metterci mano sarebbe un'ottima cosa. Tu non sei pro, ma nemmeno preventivamente contro, mentre non mi sembra che l'approccio di Barba Nane sia neutrale. --Spinoziano (msg) 14:20, 24 giu 2013 (CEST)

ci provo. Come scritto sopra, mi pare che la versione di en.wiki sia abbastanza approfondita e ben equilibrata --ignis scrivimi qui 14:34, 24 giu 2013 (CEST)

@Spinoziano: detta da un vegano dichiarato l'affermazione lascia il tempo che trova ...--Nane (msg) 10:31, 28 giu 2013 (CEST)

@Nane: io non sono un vegano dichiarato e il mio parere vale come quello degli altri. Per dimostrarti che ignlig non è di parte, ti posso citare il fatto che tempo fa fece cancellare una lista di vegetariani che avevo curato io :p --Spinoziano (msg) 13:59, 28 giu 2013 (CEST)

@Barbanane: Evita di fare simili affermazioni. Io sono vegano e trovo piuttosto offensiva la tua affermazione. Pensi forse che i vegani soffrano di deficit cognitivi o cosa?--R1ccard0 (contattami) 02:10, 29 giu 2013 (CEST)

??Pardon???: ... no, penso solo che essendo parte in causa, si fa difficoltà a essere neutrali... e si veda la altrui neutralità come un POV. Tutto il resto sono illazioni (fraintendimenti) tuoi. Giusto per chiarire ...A latere: nulla di ché comunque... conosco la "suscettibilità" vegan... Stammi bene.--Nane (msg) 15:47, 29 giu 2013 (CEST)

ok chiarito, tutto a posto. --R1ccard0 (contattami) 16:26, 29 giu 2013 (CEST)

Erbivoro od onnivoro?

Esiste un'enorme diatriba, nell'ambito del mondo vegan, sulla natura dell'uomo: erbivoro o carnivoro. Non concordo quindi con le reiterate rimozioni del concetto (vedi [2]). Provvedo quindi a reintrodurre il concetto stesso([3]). Ma considerate il tutto come una bozza: non ho particolari preclusione sul come introdurre il problema e/o sul dove collocarlo nell'ambito della voce. La carenza di vitamina B12 nei vegani, viene peraltro spesso citata a riprova della natura di onnivoro dell'uomo. Tutto ciò non c'entra nulla col fatto che l'uomo possa "ugualmente" vivere di vegetali (nel caso fosse da classificare "onnivoro"). Resto in attesa di suggerimenti.--Nane (msg) 14:15, 26 giu 2013 (CEST)

a me pare che tu non abbia alcun consenso per le tue modifiche quindi occorre valutare se riportare la voce allo status quo. Nel merito di quest'ultima affermazione, le bozze le fai in sandbox e non in voce dove attualmente il periodo relativo all'essere onnivoro è privo di contestualizzazione e rilevanza. Quindi iniziamo da qui: perchè nella presente voce, al paragrafo "controversie" è necessaria la premessa che l'uomo è considerato onnivoro dal punto di vista biologico? --ignis scrivimi qui 18:03, 26 giu 2013 (CEST)

Che Homo sapiens sia onnivoro è un dato conclamato, esattamente come abbiamo la certezza che una dieta latto-ovo-vegetariana (ovviamente equilibrata) è adeguata al nostro fabbisogno. Riguardo al vegan, la scienza si sta ancora confrontando e non credo sia possibile esprimere concetti certi e/o assoluti su WP. Mi pare il caso di proporre una revisione completa della voce, al fine di evitare future "difficoltà". Con i miei limiti di tempo e salute, sono disponibile a collaborare, meglio se in una sandbox. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:38, 26 giu 2013 (CEST)

per me puoi intervenire direttamente in voce. --ignis scrivimi qui 21:14, 26 giu 2013 (CEST)

@Tuchino: volendo si può vivere bene anche con una dieta vegana (ovviamene equilibrata). Resta il fatto che nel caso della dieta vegana, si continuino a riscontrare esiti drammatici, soprattutto nei bambini. Anche questo è un fatto conclamato e va evidenziato nel modo opprtuno.--Nane (msg) 21:30, 26 giu 2013 (CEST)

@Ignis: Quando dici le bozze le fai in sandbox e non in voce parli a vanvera, per l'ennesima volta. Ti chiedo, senza polemica, di attenerti al tema e a smetterla di affettare sentenze gratuite. Grazie.--Nane (msg) 21:36, 26 giu 2013 (CEST)

Su uomo e collaterali ominini, coll'eventuale dubbio sul ramo evolutivo australopitecino definito robustus, assolutamente onnivori, scimpanzè compreso, e da milioni di anni, credo non sussistano dubbi di alcun tipo a livello scientifico. Questo al di là di sporadiche considerazioni che non alterano il panorama generale.--Maxcip (msg) 14:39, 27 giu 2013 (CEST)

nessuno contesta la cosa. Quello che non va bene è la contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 15:24, 27 giu 2013 (CEST)

"nessuno contesta la cosa. Quello che non va bene è la contestualizzazione".--Nane (msg) 15:27, 27 giu 2013 (CEST)

N.B.: Questo il periodo contestato : "La biologia classifica l'uomo, alla pari di tutte le scimmie antropomorfe e dei primati, come un onnivoro (vedere Uomo: dieta e nutrizione). L'affermazione è peraltro veemente contestata da alcune associazioni vegane, con svariate argomentazioni (quali la dentatura umana, l'apparato digerente, ecc.) Se da un lato non vi sono grossi problemi per quanto riguarda il fabbisogno di macronutrienti (glucidi, lipidi, protidi), che con un opportuna scelta degli alimenti può risultare adeguato, dall'altro l'uomo non è in grado di assumere in modo adeguato tutti i micronutrienti di cui abbisogna, mediante una dieta esclusivamente erbivora."--15:38, 27 giu 2013 (CEST)

[rientro] Una eventuale reintoduzione delle frasi richiederebbe una divisione almeno in quattro:

• "La biologia classifica l'uomo, alla pari di tutte le scimmie antropomorfe e dei primati, come un onnivoro (vedere Uomo: dieta e nutrizione)". No, non tutte le antropomorfe e tantomeno i primati sono onnivori; lo sono sicuramente la maggior parte degli ominini e il nostro genere.
• "L'affermazione è peraltro veemente contestata da alcune associazioni vegane, con svariate argomentazioni (quali la dentatura umana, l'apparato digerente, ecc.)" Sì, siamo tutti d'accordo, viene contestata.
• " Se da un lato non vi sono grossi problemi per quanto riguarda il fabbisogno di macronutrienti (glucidi, lipidi, protidi), che con un opportuna scelta degli alimenti può risultare adeguato," Credo tutti d'accordo anche qui.
• " ...dall'altro l'uomo non è in grado di assumere in modo adeguato tutti i micronutrienti di cui abbisogna, mediante una dieta esclusivamente erbivora." Questo è contestuale, ma la voce Micronutrienti è bella da riscrivere, scarsa e potenzialmente pericolosa, nonostante alcune toppe nel passato.

--Maxcip (msg) 16:08, 27 giu 2013 (CEST)

il fatto che l'uomo sia biologicamente onnivoro non significa che questo osti ad un regime alimentare vegano quindi la premessa, lì, è fuori luogo o tende a suggerire un dato errato. Se invece la cosa si vuole sottolineare perchè i vegani dicono che non è così allora comunque è mal contestualizzato. --ignis scrivimi qui 16:31, 27 giu 2013 (CEST)

anche a me la premessa dell'onnivorismo sembra fuori luogo. Maxcip, anche questa volta ti sta sfuggendo il dato fondamentale, che è etico. I vegani, nella quasi totalità, scelgono di evitare i sottoprodotti animali (latte, latticini, uova etc.), oltre ai prodotti (carne, pesce), per un discorso etico-filosofico legato alla volontà di non essere in alcun modo conniventi con le devastazioni ambientali e le sofferenze causate agli animali dall'industria della carne (allevamenti intensivi) e dalla pesca intensiva. Come testi sull'argomento si va da Liberazione animale di Peter Singer a Se niente importa di Safran Foer. Al vegano etico non importa nulla se l'uomo è onnivoro; gli basta affermare che, da un punto di vista nutrizionale, è possibile per l'uomo nutrirsi di soli alimenti vegetali. --Spinoziano (msg) 00:29, 28 giu 2013 (CEST)

Un onnivoro non è obbligato a mangiare di tutto, ma può mangiare di tutto: la scelta di evitare le proteine animali non contraddice l'essere onnivori. Secondo me una brevissima citazione della nostra onnivorità è necessaria perché chi legge la voce capisca la differenza tra fisiologia umana e regime alimentare di ognuno. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:00, 28 giu 2013 (CEST)

Il "discorso etico-filosofico" è adeguatamente descritto in voce, e nessuno lo ha mai negato o sottaciuto. C'è viceversa la credenza pseudoscientifica dell'uomo erbivoro (per non dire fruttivoro), a cui viene fatta una propaganda martellante da parte di (alcuni?) vegani. Si da così a intendere che la dieta erbivora sia la più adatta e salutare all'uomo, quando quest'ultimo è un fatto opinabile (che poi troppa carne faccia male, è un altro discorso). In realtà la dieta erbivora è, come dice Spinoziano, "possibile" , ma a patto di rispettare scrupolosamente alcune semplici precauzioni. Tutti questi sono dati di fatto e dobbiamo dirli, visto che non è un fatto scontato (fatevi un giro sui forum vegani, per capirlo!). Decine di neonati morti stanno li a ricordarcelo.--Nane (msg) 09:58, 28 giu 2013 (CEST)

@Max (e @tutti), io non sono biologo. Ma reputo che la carenza di vitaminaB12 sia conseguenza proprio del fatto che l'uomo non è erbivoro, e quindi non sia stato costretto dall'evoluzione a metabolizzare la B12, come accade, ad es., ai ruminanti. Sapresti circostanziarmi meglio questo concetto?--Nane (msg) 10:16, 28 giu 2013 (CEST)

@Spinoziano: perchè, quale altra volta mi sfuggiva un dato etico fondamentale? Rimanendo in tema: non sapendo inizialmente bene se la frase andasse reintrodotta l'ho spezzettata per dirimere le controversie. Ora faccio notare che questa è la voce Diete vegane che si inverta il redirect o meno e la voce veganismo, che tratta di etica et similia a esiste già; anche per questo qui non mi pare fuori luogo sottolineare l'onnivorismo da qualcuno scorrettamente negato. Che la dieta vegana sia possibile o consigliabile non si mette in dubbio in questo contesto. L'uomo è multicombustibile, e le scelte personali non negano la biologia di base, che qui, in una voce che non è di etica credo non guasti ricordare (comunque non sarebbe superfluo accennare anche in veganismo all'onnivorismo umano, e alla libertà di scegliere diversamente, sulla base delle considerazioni viste) . Uno può scegliere di nutrirsi di coda alla vaccinara (variamente fortificata) e campa lo stesso. --Maxcip (msg) 10:36, 28 giu 2013 (CEST)

@Nane, il discorso è complicato, e temo di cacciarmi in una ricerca originale. Il porcellino d'india necessita della vitamina C nella dieta, il criceto no; sono fondamentalmente vegetariani entrambi. --Maxcip (msg) 10:41, 28 giu 2013 (CEST)

@Maxcip: nella discussione alla voce Vegetarianismo, ma in effetti capisco che qui il titolo della voce è più mirato verso l'aspetto nutrizionale, sebbene l'aspetto nutrizionale dipenda da quello etico. --Spinoziano (msg) 14:12, 28 giu 2013 (CEST)

che l'uomo sia un animale onnivoro non ci sono dubbi. Piuttosto, se si vuol scrivere che l'uomo è onnivoro, si dovrebbe dare un senso logico all'effermazione: l'uomo è onnivoro... e quindi? Altrimenti potremmo scrivere anche che l'uomo ha due occhi, un naso e una bocca, questo è sicuramente vero... e quindi? Limitarsi a scrivere che l'uomo è onnivoro non ha molto senso in questa voce. Se poi non ci sono dubbi sulla natura opnnivora dell'uomo, da ciò non discende automaticamente che la dieta vegana non possa essere adeguata all'organismo umano, nè ci sono evidenze al riguardo. Anche nella sezione Uomo: dieta e nutrizione (http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens#Dieta_e_nutrizione) non si dice nulla di tutto ciò. --R1ccard0 (contattami) 02:09, 29 giu 2013 (CEST)

... e quindi spiegami perché tutti (o quasi) i siti vegani dicono che l'uomo sia erbivoro (io almeno non ho trovato se e dove dicono l'informazione corretta). E d'altronde qui nessuno dice che la dieta vegana non possa essere adeguata ... (a certe condizioni, naturalmente, e se quest'ultimo punto concordi anche tu, senza dubbio).

Sono piuttosto certi vegani che sostengono che la carne sia "veleno", perché l'uomo è erbivoro... concordi?--Nane (msg) 15:57, 29 giu 2013 (CEST)

molti vegani dicono cose con cui non concordo e il mio parere è comunque irrilevante in questo contesto, ma non capisco cosa centra quello che dicono i vegani con questa voce. Se ci sono vegani che pensano che l'uomo è un erbivoro ci sono altre voci più adatte per smentire questa idea, qui parliamo delle diete vegane, non della natura alimentare dell'uomo. Come ho detto sopra, bisognerebbe dare un senso a quello che si scrive: l'uomo è onnivoro... e quindi? Se dicendo che l'uomo è onnivoro si intende dire che l'uomo deve nutrirsi sia di cibi animali sia di cibi vegetali, questo assunto è sbagliato. Infatti, come si dice anche nella voce Homo sapiens, "La specie umana è onnivora, in grado di consumare una grande varietà di materiali vegetali e animali", non che deve consumare vegetali e animali. --R1ccard0 (contattami) 16:25, 29 giu 2013 (CEST)

@Nane: la critica dei vegani alla carne non riguarda, da un punto di vista salutistico, la carne in quanto tale, ma il fatto che la quasi totalità della carne (e degli altri prodotti animali) oggi in commercio fa male alla salute perché è piena di farmaci. Tu giustamente menzioni i danni causati ad alcuni bambini che sono stati sottoposti a una dieta vegana carente, ma penso sarai al corrente – è un dato altrettanto noto e assodato, e di proporzioni ben maggiori – di tutti i danni alla salute causati a bambini e adulti dal consumo di carne di produzione industriale a basso costo. Si tratta di un problema salutistico, ma, dato che la gente ci smena di salute (purtroppo non è vero, come spesso si sente dire, che oggi la gente sta meglio di salute), anche etico. --Spinoziano (msg) 14:41, 30 giu 2013 (CEST)

Per la 100esima volta: tutti abbiamo capito il discorso etico e gli animali e blablà. E parimente della carne che blablablà (e per me si può benissimo dire). Tutto ciò non c'entra una cippa con pseudoteorie portate avanti dai molti vegani, sulle carne che fa male in quanto tale in quanto l'uomo è erbivoro. Ne risulta che tanti sprovveduti si nutrono solo di vegetali ché "è la natura dell'uomo non può che far bene"... e intanto i bimbi crepano (e non solo quelli). Tacerlo è censura e questa non è una pagina di propaganda vegana, vi piaccia o no.--Nane (msg) 17:27, 30 giu 2013 (CEST)

@Spinoziano: l'affermazione "purtroppo non è vero, come spesso si sente dire, che oggi la gente sta meglio di salute", temo abbia bisogno di fonti di ferro.--Nane (msg) 17:27, 30 giu 2013 (CEST)

Erethismo e fruttarianesimo ...

Sono diete vegane, fino a prova contraria, ed è lecito parlarne nella presente voce. Sono difatti correttamente citate nel paragrafo "altre diete". Questo revert [4] pertanto non appare essere condivisibile. Invito cortesemente Ignilig a motivare ulteriori revert di seguito e attere consenso per un'ulteriore rimozione. Grazie.--Nane (msg) 21:52, 26 giu 2013 (CEST)

un "taluni casi" non può stare in incipit. L'etheretismo è qualcosa di molto complesso e l'aspetto fruttariano è solo una parte. Sta a te cercare il consenso qui come da policy --ignis scrivimi qui 21:56, 26 giu 2013 (CEST)

(conflittato) Sì, come no... E' comunque pure pseudoscientifica la pretesa dei vegan fruttariani sul fatto che l'uomo sia (appunto) un fruttariano... per non parlare della pretesa che sia (biologicamente) un erbivoro, di cui abbiamo avuto modo di parlare...--Nane (msg) 21:59, 26 giu 2013 (CEST)

da scrivere "contro" le affermazioni vegane ce ne è a bizzeffe ma non certo come stai facendo tu --ignis scrivimi qui 22:03, 26 giu 2013 (CEST)

E vai con la sentenza a vanvera!:-) Come sto facendo io? Fammi un riassuntino di seguito, così capisco:-)--Nane (msg) 22:09, 26 giu 2013 (CEST)

a te pare normale che ci sia un paragrafo titolato "Aspetti nutrizionali" che sancisce date cose con ampia citazione di fonti e un paragrafo "controversie" che pare dire peste e corna rigorosamente senza fonti o con estrema scarsezza di esse? Non ho più voglia di discutere su quanto siano ottimi i tuoi edit visto che per te lo sono. Quando avrò tempo metterò mano alla voce cominciando a sfoltire i contenuti duplicati (ad es. quello sulla B12) e dando coerenza alla voce. --ignis scrivimi qui 22:16, 26 giu 2013 (CEST)

Egregio sig. Ignilig, noto che non mi hai risposto... e comprendo anche, che venendo di continuo colti in fallo, è difficile resistere alla tentazione della denigrazione gratuita. Tuttavia i paragrafi che citi (e che dubito tu ti sia letto) non sono in contraddizione fra loro. Ti sfido di fronte a tutti a dire quali sono le "peste e corna". Per me esistono solo edit fontati ed edit non fontati. Punto. Pertanto, se ne sei capace (e ne dubito), comincia trovare qualche "pesto" e qualche "corno" non fontato da me introdotto. In caso contrario il consiglio e sempre quello taci. Senza polemica eh?--Nane (msg) 22:27, 26 giu 2013 (CEST)

CVD. I tuoi edit sono ottimi. --ignis scrivimi qui 22:28, 26 giu 2013 (CEST)

CVD: hai sentenziato a vanvera, e te la cavi con la battutina... su Ignis, trovami qualche cornetto "non fontato", se ne sei in grado. Io resto in attesa. Sempre senza polemica, eh?--Nane (msg) 22:32, 26 giu 2013 (CEST)

(rientro) Quello che tu scrivi qui pare non riguardare la voce a cui tu hai massicciamente contribuito. Di esempi te ne ho fatto diversi ma tu continui a dire che tutto va bene e chi io parlo a vanvera. Siccome preferisco impiegare il mio tempo altrimenti che mostrare errori a chi non li vede, eccoti l'ultimo esempio che mostra la corerenza dei paragrafi segnalati oltre che la copiosità delle fonti da te usate. La seguente affermazione: l'evidenza scientifica dimostra che le diete vegane correttamente pianificate sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali in gravidanza e in allattamento, nella prima e seconda infanzia e nell'adolescenza, e non indica carenze nutrizionali conclamate è seguita da 14 note.
La seguente affermazione l'uomo non è in grado di assumere in modo adeguato tutti i micronutrienti di cui abbisogna, mediante una dieta esclusivamente erbivora non ha neanche una fonte. Saluti --ignis scrivimi qui 22:43, 26 giu 2013 (CEST)

Ah no? e che mi dici della vitamina B12? (che è un micronutriente) gli stessi vegetaliani conoscono il problema, e infatti (quelli piu' informati) assumono vitamina B12 in pillole o attraverso alimenti "fortificati". Il fatto è talmente noto e strafontato che non occorre ribadirlo. Altri micronutrienti, come il calcio, risultano spesso di livello inferiore ai fabbisogni raccomandati, fatto anche questo ammesso dagli stessi vegani. Anche questa affermazione è strafontata, basta che leggi... Seguono gli altri micronutrienti, che trovi debitamente elencati. Quel correttamente pianificate è pertanto un eufemismo (palesemente POV) per occultare che una dieta vegana è sana, a patto di assumere opportuni integratori. Cosa obbligatoria se non si vuole andare incontro a magagne...

Adesso,da parte tua, dimostrami la coerenza della frase (a tuo dire perfetta) "l'evidenza scientifica dimostra che le diete vegane correttamente pianificate sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali in gravidanza e in allattamento, nella prima e seconda infanzia e nell'adolescenza, e non indica carenze nutrizionali conclamate", con l'evidenza dei neonati accoppati dall'idiozia di certi genitori vegani... fatto anche questo strafontato.

Adesso prego, dettaglia di seguito l'affermazione che Quello che tu scrivi qui pare non riguardare la voce: fammi un bell'elenco, di ciò che non riguarda la voce, forza! visto che affermi che a tuo dire tutte le tue affermazione sono ottime e non parli a vanvera... OK?

detto questo, se da adesso in avanti ti concentri sulla palla (la voce), e non sul giocatore, in ossequio allo spirito di wikipedia, ne guadagneremo tutti, e in particolare la voce.--Nane (msg) 12:45, 27 giu 2013 (CEST)

Io non ti devo dimostrare nulla, io ti ho mostrato una palese discrasia tra due elementi, uno corredati da 14 fonti e uno da zero. --ignis scrivimi qui 12:51, 27 giu 2013 (CEST)

In effetti la frase "l'evidenza scientifica dimostra che le diete vegane correttamente pianificate sono anche in grado di soddisfare adeguatamente le richieste nutrizionali in gravidanza e in allattamento, nella prima e seconda infanzia e nell'adolescenza, e non indica carenze nutrizionali conclamate" andrebbe cambiata. Non ho avuto i ltempo di consultare tutte le fonti indicate, ma al meno 3 (prime 2 e ultima) non dicono affatto questo.--Alkalin l'admIncasinato 13:02, 27 giu 2013 (CEST)

la nota n.37 invece lo dice letteralmente, la nota 38 mi pare che lo dice sostanzialmente --ignis scrivimi qui 13:07, 27 giu 2013 (CEST)

La nota 37 diche che sulla maggior parte dei fattori non è stato fatto nessuno studio sulle donne vegane in gravidanza. ISullaprima infanzia, tra le righe, dice che la ddieta vegana potrebeb dare problemi (e senz'altro la fruttariana). In + punti dice che le diete vegane potrebberonecessitare rinforzi o integratori. Mi sembra propri che quella nota non avalli la frase così com'è.--Alkalin l'admIncasinato 13:18, 27 giu 2013 (CEST)PS: se poi leggi le prie 3 righe id "seconda infanzia", direi che proprio non dice quanto scritto sopra...

si, la prima fonte si riferisce alla dieta vegana in generale e quindi contraddice la seconda frase. Cmq il concetto è che è inutile andare ad aggiungere roba in contraddizione se prima non si valutata la correttezza della voce e delle fonti citate --ignis scrivimi qui 13:26, 27 giu 2013 (CEST)

Il concetto invece è che perfino la fonte che ti pare (of course) lo dica sostanzialmente, afferma "For this reason, some care and thought are needed by all pregnant women to insure that nutritional needs are met.". Indovina un poco quali sono i "some care", che devono essere seguiti da ALL women? Forse gli stessi che a tuo dire sono in "contraddizione" (sic!) con la fonti citate? Ma ci vuol proprio tanto a dire "perdona, mi sono sbagliato", o ti piace proprio collezionare figure barbine?--Nane (msg) 13:44, 27 giu 2013 (CEST)

(fc) la fonte dice che le diete vegane vanno bene. Tu hai scritto il contrario.--ignis scrivimi qui 15:37, 27 giu 2013 (CEST)

Nane (ma anche Ignis, a giudicare da qualche intervento + su), vorrei ricordare che non siamo qui a disuctere di misure d'asta, ma per cercare di migliorare una voce in pessimo stato... grazie.--Alkalin l'admIncasinato 13:48, 27 giu 2013 (CEST)

Grazie Alkalin. Da parte mia la smetto immediatamente. Se riesci a ottenere lo stesso dalla controparte, ti devo una birra.--Nane (msg) 13:49, 27 giu 2013 (CEST)

Egregi colleghi, su WP io cerco sempre di evitare che le mie opinioni mi facciano scrivere cose non equilibrate (non è un rimprovero ad altri) e perciò mi affido alle fonti. Nella voce mi pare siano presenti preminentemente le opinioni e/o gli studi favorevoli al vegetalismo, quindi IMHO preferirei che le nostre affermazioni fossero supportate da fonti non di parte o in secundis si ponessero su un piano di parità e confronto con anche i pareri opposti.

Segnalo che l'ADA mi pare sia un'associazione di categoria e non una fonte scientifica (non la voglio contestare, solo non mi pare si possa prendere per oro colato ciò che afferma). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:06, 27 giu 2013 (CEST)

@Alkalin, per cortesia, non ti ci mettere anche tu. A me sta passando la voglia. Io ho fatto presente tempo fa che la voce non ha bisogno degli edit fatti da Barba Nane e i perchè li ho più volte esplicati qui. Se li reputate corretti fatelo presente a Barba nane perchè ad oggi per lui i suoi edit sono ottimi. L'ultimo esempio mostra che non c'è coerenza tra la voce e gli edit di Barba Nane e che non solo non c'è coerenza ma anche gli uni hanno fonti e gli altri no. --ignis scrivimi qui 15:37, 27 giu 2013 (CEST)

Sì Igni, hai ragione ... Che ne dici se parliamo un poco della voce, adesso?--Nane (msg) 15:57, 27 giu 2013 (CEST)

Piccola nota: l'affermazione "le diete vegane correttamente pianificate" non è "un eufemismo (palesemente POV)", come sostenuto da barbanane, la stessa espressione è infatti usata dall'american dietetic association: "Le diete vegane, latto-vegetariane e latto-ovo-vegetariane ben pianificate sono appropriate per tutti gli stadi del ciclo vitale..." (http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#ciclo). --R1ccard0 (contattami) 02:06, 29 giu 2013 (CEST)

POV era e POV rimane. Non è occultando i fatti che si sostiene la causa. Un vegan dovrebbe essere il primo a evidenziare i limiti della propria dieta ... giusto perché non vi siano altre vittime di certi sprovveduti ...--Nane (msg) 15:59, 29 giu 2013 (CEST)

guarda che non si è occultato niente, quando ho scritto quella sezione non ho voluto andare per le lunghe e ho fatto solo una sintesi rapida di quanto viene detto estesamente in Diete vegetariane (che ho scritto io insieme ad altri), che infatti è indicata in cima come approfondimento, e dove si parla anche dei vari rischi. Cito a titolo di esempio: "Particolare attenzione va posta all'assunzione di vitamina B12, vitamina D, DHA, ferro e acido folico durante la gravidanza, e di vitamina B12, vitamina D, DHA, calcio e zinco durante l'allattamento[219][235][117], tramite un'equilibrata alimentazione e l'uso di cibi fortificati e supplementi".--R1ccard0 (contattami) 16:34, 29 giu 2013 (CEST)

@Barba nane: Una piccola osservazione. Dalle ultime modifiche che hai fatto desumo che hai letto bene la voce Diete vegetariane. Ora, come ho detto sopra, inizialmente la mia intenzione era trattare l'aspetto nutrizionale senza andare troppo a fondo, ma facendo solo una breve sintesi della voce Diete vegetariane e lasciando un link alla stessa in cima alla sezione "Aspetti nutrizionali", senza entrare nei dettagli sia nei possibili rischi sia nei possibili benefici, tutti dettagliatamente presenti in Diete vegetariane (sebbene si parlava comunque della carenza della b12 e del rischio di carenza di calcio). Con il tuo intervento, invece, si è creato un evidente disquilibrio con la creazione di un intero paragrafo atto solo a sottolineare tutti i possibili (e non possibili) rischi di una dieta vegana e tutte le possibili critiche (si veda ad esempio l'estrapolazione della citazione dell'OMS, che in Diete vegetariane appariva insieme alle posizioni favorevoli dell'ADA e del Center for Nutrition Policy and Promotion). Questo, a mio parere, caratterizza la voce di un evidente POV. --R1ccard0 (contattami) 11:06, 30 giu 2013 (CEST)

Non è POV per nulla. La ho dovuto introdurre perché avevano messo dei CN (IMHO non necessari.. c'erano i wikilink). La frase "Particolare attenzione va posta all'assunzione di vitamina B12, vitamina D, DHA, ferro e acido folico durante la gravidanza, e di vitamina B12, vitamina D, DHA, calcio e zinco durante l'allattamento[219][235][117], tramite un'equilibrata alimentazione e l'uso di cibi fortificati e supplementi" esiste, ma non è pone il giusto rilievo sui rischi e sulle conseguenze. --Nane (msg) 17:30, 30 giu 2013 (CEST)

Rimozione della densità minerale ossea

scusate, ieri inavvertitamente ho rimosso la parte sulla densità minerale ossea dal paragrafo salute:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetalismo&diff=59742637&oldid=59742602
appena me ne sono accorto l'ho comunque riaggiunta:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetalismo&diff=59743118&oldid=59743033
--R1ccard0 (contattami) 13:37, 29 giu 2013 (CEST)

bastava leggere la crono ... non occorreva scusarsi ...--Nane (msg) 16:00, 29 giu 2013 (CEST)

eh, ma magari qualcuno non arrivava fino all'ultima modifica, non se sa mai. --R1ccard0 (contattami) 16:37, 29 giu 2013 (CEST)

Fruttarismo e crudismo

Ho provveduto ad eliminare interventi dir poco arbitrari[5], circostanziando e fontando meglio. Reputo particolarmente grave aver rimosso l'evidenza che l'uomo sia onnivoro, a commento su un suo supposto "frugirismo". Parimenti grave è snaturare ulteriormente l'evidenza dei fatti affermando che "Secondo i critici, le ipotesi che stanno alla base del crudismo vegano e del fruttarismo sono pseudoscientifiche, ritenendo che l'uomo debba nutrirsi sia di cibi vegetali sia di cibi animali.". Giusto per chiarire, il fatto che l'uomo si onnivoro è un'evidenza che proviene da ricerche del tutto slegate da certe pseudoteorie vegane. E, per inciso, nessun scienziato si occupa di pseudoscienza, fosse anche per smentirla. Ed è giusto che sia così. Certe fantasie sull'uomo erbivoro, o frugivoro, o "crudista" fantasie sono e restano. Le "evidenze" presentate a supporto d'altra parte, sono talmente surreali (leggere per credere) da non necessitare commento.--Nane (msg) 19:34, 2 lug 2013 (CEST)

Beh, l'unica obiezione di forma è che la confutazione del crudismo o-come-si-chiama (questo mi sembra il contenuto del brano reinserito) pare un po' fuori posto. Innanzitutto viene posta dopo 'fruttarismo' nella sezione, e non più su, dove della crudité si da una breve spiega. Ma soprattutto, non credo serva qui una confutazione di un argomento che viene approfondito in altra voce. Qui tutt'al più una descrizione sommaria, la confutazione o l'analisi approfondita nella voce ancillare, non qui (mi pare che cuocere i cibi non sia il tema prevalente qui, ma solo nella particolare dieta a crudo). Se invece l'intenzione è di confutare più in generale tutte le diete vegetalian-vegane, e menzionare la natura onnivora dell'homo sapiens, va riscritto, ed è nella sezione sbagliata. --Yuma (msg) 16:03, 3 lug 2013 (CEST)

Vegono confutate "dopo" sia crudismo che fruttarismo. "Nell'altra voce", al momento, non si confuta nulla (né in crudismo, né in fruttarismo). Si può ridurre l'impatto e spostare qualcosa nelle voce di riferimeto, a patto che l'utente Riccardo la smetta di rimuovere certi concetti per principio. L'intenzione è da parte mia non è comunque di "confutare" le diete vegtaliane nel loro complesso, ma solo depovizzare l'articolo, evidenziando i contro che prima del mio arrivo erano sagacemente occultati. In particolare le numerosi morti di bimbi, dovute a queste diete. Pertanto: la frase contestata si può anche ridurre: infatti se la parte è cresciuta è stato dovuto alla suscettibilità dimostrata da taluni a introdurre il concetto dell'uomo "onnivoro", "taluni" che si sono opposti con argomentazioni di volta in volta diverse.--Nane (msg) 16:07, 3 lug 2013 (CEST)

Sì ma così è fuori posto. La sezione adatta (in questa specifica voce) per elencare i pro e i contro legati all'argomento della voce non è certo la sezione che riassume brevemente alcune diete simili o assimilabili. Della natura onnivora dell'uomo, beh, certo, immagino si possa parlare. Ma in questa forma tutto quello che vedo è un inserimento bislacco (che da wikipediano mi fa immediatamente capire che c'è in corso una bagarre, da lettore occasionale suppongo sembri semplicemente strano) --Yuma (msg) 16:16, 3 lug 2013 (CEST)

Eccerto che c'è una baggarre.--Nane (msg) 16:28, 3 lug 2013 (CEST)

P.S.: non mi intendo dell'argomento, ma credo che si debba semplicemente mettere le cose al loro posto... con qualche buona fonte e con calma e gesso :-) --Yuma (msg) 16:18, 3 lug 2013 (CEST)

Concordo su: Si può ridurre l'impatto e spostare qualcosa nelle voce di riferimeto, sarebbe ok. Qui, magari, se c'è lo spazio, si accenna alla natura in genere dell'alimentazione umana (ma solo se si affermasse che l'uomo è storicamente vegetariano: in quel caso, a corredo, si fa notare come gli storici e paleontologi abbiano rilevato dati diversi, in caso contrario è superfluo: l'uomo è onnivoro, si dovrebbe poter dare per scontato, salvo si teorizzi il contrario; chi non mangia carne e derivati immagino lo faccia per motivi non legati alla antropogenesi). --Yuma (msg) 16:22, 3 lug 2013 (CEST)

Per me è OK. Ma per oggi chiudo. Proverò a far un riassuntino e a spostare nelle voci di riferimento. Io sono d'accordo a fare accenno sulla natura dell'alimentazione umana. Infatti molti vegetaliani (direi i più) , affermano con convinzione che l'uomo sia un erbivoro (non Riccardo, comunque). Se mangi verdura per etica sono affari tuoi: ma non occorre raccontar balle. Pertanto un accenno alla querelle io lo farei.--Nane (msg) 16:30, 3 lug 2013 (CEST)

Guarda un po', ho provato a metterla giù in modo più scorrevole. Spero di non aver fatto errori contenutistici (ho riassunto, dando un senso logico e rispettando la sintassi, ma ripeto, non è davvero il mio campo). --Yuma (msg) 16:38, 3 lug 2013 (CEST)

@Nane: l'affermazione "molti vegetaliani (direi i più) , affermano con convinzione che l'uomo sia un erbivoro", temo abbia bisogno di fonti di acciaio ;) --Spinoziano (msg) 16:41, 3 lug 2013 (CEST)

Dipende, neh. Qualche mattina giuro rigiuro che mi capita di svegliarmi ...trasmutato in un bue ruminante!... --Yuma (msg) 16:48, 3 lug 2013 (CEST)

Fondamentalmente d'accodo con Yuma. Se si vuol parlare di teorie della natura alimentare dell'uomo, c'è la voce Homo Sapiens. Se si vuol confutare le tesi crudista e fruttariana della natura frugivora dell'uomo e dell'innaturalità della cottura, ci sono le voci Crudismo vegano e Fruttarismo. Qui al limite si accenna che tali teorie sono molto controverse o non accettate o quel che si vuole. Scrivere un saggio sulla natura alimentare dell'uomo e sulla cottura è evidentemente fuori luogo in questa voce. L'ultima modifica di Yuma mi pare molto condivisibile: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetalismo&diff=59843562&oldid=59843280 . --R1ccard0 (contattami) 16:49, 3 lug 2013 (CEST)

Rileggendo in effetti una precisazione lì ci voleva, giusto per completare il dato che i fondamenti di alcune diete, qui citati, non sempre corrispondono alla evidenza scientifica. Ma IMO non serve dilungarsi troppo, né commentare, insistendo su quanto sia vero o falso o intelligente o stupido l'assunto. Volendo poi si può approfondire i concetti antropo-gastrono-storici del mangiar crudo o solo frutta o macrobiotico o ehreh-coso ... nelle rispettive voci ancillari. --Yuma (msg) 17:30, 3 lug 2013 (CEST)

Nulla da eccepire. L'edit è esattamente ciò a cui puntavo.

@Ricky: inutile che scondinzoli... il tuo edit precedente rimuoveva e basta[6], come quelli precedenti del resto. Quindi non fingere adesso "di essere d'accordo"... su!--Nane (msg) 22:34, 3 lug 2013 (CEST)

@Spinoziano, le fonti di ferro non son dure da trovare [7]. In vari forum, fra una che parla della "sensibilità delle cozze" (sic!- intese come cozze), l'altro che dice che ammazzare gli scaraffoni con l'insetticida non è "vegan" (meglio tenersi la casa infestata?), e staltro che chiede info sulle "crocchette vegan" il proprio cane, troverai anche il pensiero del vegan medio, sulla natura dell'uomo. Stammi bene...--Nane (msg) 22:40, 3 lug 2013 (CEST)

A latere... qui un esempio "esemplare", del pensiero del "vegano medio", che dice con convinzione che non solo l'uomo sia erbivoro, ma "frugivoro" (nota bene frugivoro), anche se "in caso di necessità" si può "adattare" (sic!) a mangiare carne [8]. Nulla di sorprendente che poi su wiki, l'affermazione che l'uomo si onnivoro, venga così ferocemente contrastata...--Nane (msg) 11:28, 4 lug 2013 (CEST)

Stravolgimento della voce da parte dell'utente Barba Nane senza motivo, richiesta e consenso

Faccio notare che l'utente Barbe Nane ha stravolto completamente la struttura (v. qui) senza mai chiedere nè ottenere alcun consenso nè motivare il perchè (semplicemente l'oggetto era "cut..." e successivamente "paste"). Inizialmente c'era un sezione che raccoglieva le motivazioni del vegetalismo, ora c'è il caos totale. La sezione introduttiva sulle motivazioni ora è stata rinominata "Vegetalianesimo etico", un'espressione che praticamente non ha senso. Non ha senso nemmeno nel contenuto, poichè si parla delle varie motivazioni del vegetalismo (dato che, appunto, prima era solo un'introduzione alle motivazioni). Subito dopo segue la sezione "Il vegetalismo nel veganismo etico", quindi apparentemente abbiamo due sezioni con gli stessi titoli o qualcosa di simile. La sezione sull'ambiente inizialmente era un'unica sezione che raccoglieva in modo organico tutte le varie informazioni sulla relazione tra una dieta vegana e l'impatto ambientale, ora è diventata un proliferare di sottosezioni senza senso. La sezione sulla salute è stata sottointegrata agli aspetti nutrizionali senza motivazioni. Il resto è puro caos. Ho quindi riportato tutta le varie sezioni allo stato originario e invito l'utente Barba Nane a chiedere il parere degli altri utenti prima di fare pesanti modifiche che stravolgono l'intera struttura della voce e di aspettare il consenso degli altri utenti prima di procedere. --R1ccard0 (contattami) 18:54, 3 lug 2013 (CEST)

Vabbé, non è che prima fosse una meraviglia... comunque sì, sarebbe bene che le modifiche venissero proposte e discusse perbene, visto che in questa voce più che la ricerca della neutralità vedo solo una sorta di summa di POV contrapposti, che non è esattamente il nostro scopo. Calm down, please. --Yuma (msg) 21:19, 3 lug 2013 (CEST)

quoto Yuma. Si sta passando da un POV all'altro. --ignis scrivimi qui 21:40, 3 lug 2013 (CEST)

A latere: non mi sembra una buona idea il fatto che il nostro Ricky chiami a raccolta altri "fan" [non metto il link, ma R. sa bene a che mi riferisco]. Sia chiaro, io ho una dieta malto-luppolo-cerealicola (specialmente nella forma fermentata), mi trovo da dio, e in genere non gradisco particolarmente la carne di altre bestie, ma se gli amici della casa dei vegan arrivassero a dar manforte siano avvisati: farò un'eccezione, e me li sbrano. --Yuma (msg) 21:52, 3 lug 2013 (CEST)

Fai attenzione che sono insipidi.... vanno integrati con sale iodato e vitamina B12, sennò ti vanno di traverso.

Ma veniamo allo specifico. Lo "stravolgimento" consisteva essenzialmente:

1) Nel riunire in un unico paragrafo tutto ciò che riguardava gli aspetti nutrizionali (micro e macro nutrienti, pro e contro della dieta, ecc.) come avevo fatto qui[9] (fare il submit pe leggere). Per poi armonizzarlo e sintetizzarlo.

2) Avevo cominciato ad approfondire le tematiche ambientali, avvallando peraltro le concezioni "vegan" [10] (leggere per credere).

@Yuma, Igny: vi domando: c'era POV in tutto questo? riguardo al punto 1), non trovate che sia necessario senz'altro procedere? Resto comunque in atteso su entrambi i punti.--Nane (msg) 22:30, 3 lug 2013 (CEST)

Sono anch'io onnivoro e cervogiano, ma nonviolento e quindi impossibilitato a sbranare umani (quelli a dieta ricca di carne hanno anche un cattivo sapore)... Trovo che la voce due mesi fa era più che accettabile, benchè carente di ref scientifici e troppo ricca di ref "pro"; visti gli intenti di Barba Nane, sarebbe stato opportuno cercare il consenso e lavorare insieme in una sandbox. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:36, 3 lug 2013 (CEST)

O bella... quali sono i miei intenti? me lo spieghi?--Nane (msg) 22:43, 3 lug 2013 (CEST)

(fuori crono) @Barba Nane. Ti cito: 1) Nel riunire in un unico paragrafo tutto ciò che riguardava gli aspetti nutrizionali (micro e macro nutrienti, pro e contro della dieta, ecc.)... Pensavo a questo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:38, 4 lug 2013 (CEST)

(fuori crono)Ok: adesso ho capito... nello specifico mi sembra doveroso riunire gli aspetti nutrizionali in un paragrafo a sè --Nane (msg) 10:34, 4 lug 2013 (CEST)

ti è stato detto e ridetto: la voce prima dei tuoi interventi non era affatto buona, dopo i tuoi interventi non è affatto migliorata. --ignis scrivimi qui 22:45, 3 lug 2013 (CEST)

Igny, non lo ho chiesto a te. Pensa piuttosto a rispondere alla domanda che ti ho fatto sopra, o ricomnciamo col giochetto, "Te lo ho detto! Quando? Prima! Prima quando? Prima, prima!..."--Nane (msg) 22:48, 3 lug 2013 (CEST)

(confl)Onestamente prima degli interventi lo stato della voce non mi sembrava affatto buono... ma non è che ci veda gran miglioramenti.. Sarò drastico, ma probabilmetne andrebbe riscritta quasi da capo: adesso sembrano due spot contrapposti uno dopo l'altro...--Alkalin l'admIncasinato 22:49, 3 lug 2013 (CEST)

@Alkalin: sono a disposizione...--Nane (msg) 22:51, 3 lug 2013 (CEST)

Non sono andato molto indietro in crono, ma confermo l'analisi alcalina: due spottoni. Se questa dev'essere la voce sulla dieta, tanto vale riunire le parti decenti in Veganismo (tanto più che in italiano sono sinonimi, [11], [12]) e sviluppare lì l'aspetto dietetico-alimentare, accanto all'approccio filosofico, o religioso, o di scelta di vita. In ogni caso, non è possibile saltellare così da un periodo che rassicura sulla bontà della dieta vegana a un periodo che ne fa una critica estrema: manca un filo conduttore neutrale, che esponga la natura della dieta, e le varie ricerche sull'argomento, assegnando ad ognuna il suo peso, in modo meno schizoide. --Yuma (msg) 00:04, 4 lug 2013 (CEST)

(rientro): Rispondo in generale: il problema che ho posto in questo specifico caso non è di natura contenutistica, ma mi riferivo alla struttura della voce. Se poi il contenuto è pov in un senso o nell'altro se ne può discutere, ma che almeno la voce abbia un senso logico nella struttura.
@Yuma: Yuma, nell'appello di cui parli semplicemente chiedevo un aiuto contro quelli che io considero interventi vandalistici apportati dall'utente barbanane in questa voce, questa è la mia opinione sulle sue modifiche, anche se per altri può non essere condivisibile, e questo era il senso dell'appello. Tra l'altro ho già informato barbanane in privato di questa mia opinione sulle sue modifiche che ripeto considero per lo più vandalismo. Nell'appello ho anche scritto chiaramente che non erano desiderate "persone aggressive, polemiche o faziose". Comunque come si è visto non ci sono stati nuovi utenti intervenuti in questa voce, ho invece trovato altre persone che mi aiutano in altro modo. Mi è sufficiente che nelle discussioni intervengano wikipediani equilibrati e razionali, tra cui alcuni di quelli intervenuti qui (di cui non farò i nomi per evitare che qualcuno mi accusi di illeciti scodinzolamenti canini). Se invece vengo lasciato da solo non riesco per questioni pratiche di tempo a stare dietro alle modifiche a raffica di certi utenti e sono costretto a chiedere interventi esterni a wikipedia. Per la voce Veganismo: lì si discute del veganismo etico, quindi la voce tratta di una filosofia di vita, in questa voce invece si tratta del vegetalismo ossia della concezione nutrizionistica basata sul consumo di una dieta vegana (nel veganismo etico la dieta vegana è invece solo un aspetto di scelte quotidiane molto più ampie)
@quanto detto da barbanane: come è chiaro nell'ultima modifica che ho fatto, non mi riferivo alle modifiche (peraltro anche quelle non discusse) nella sezione nutrizione sui micro e macro nutrienti; le tematiche ambientali sono già state approfondite qui, voce che appare come "vedi anche" nella sezione ambiente di questa voce, sezione che appunto è stata impostata solo come sintesi della voce suddetta: ulteriori approfondimenti sul tema ambiente in questa voce sono fuori luogo, se si vogliono fare approfondimenti sull'aspetto ambiente intervenire nella voce specifica. --R1ccard0 (contattami) 09:46, 4 lug 2013 (CEST)

"... sezione che appunto è stata impostata solo come sintesi della voce suddetta": affermazione coerente su cui si può essere o meno d'accordo. Bastava dirlo... e invece no... meglio buttarla in caciara e farfugliare di un proliferare di sottosezioni senza senso, e strillare al "vandalismo", termine di cui manco consosci il significato e che faresti bene a usare con molta attenzione. Io trovo che chi è sicuro di sé e sia in grado di argomentare, non abbia bisogno di chiamate alla armi e di buttarla in trolleggio... il trolleggio è l'arma ultima di chi non ha argomenti dalla sua.--Nane (msg) 10:09, 4 lug 2013 (CEST)

In generale: trovo l'impostazione trovo l'impostazione della Treccani perfetta [13]. In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici., che è proprio ciò che mi premeva evidenziare. E poi Ai vegani appartiene il ristretto novero dei crudisti (consumatori di alimenti vegetali non cotti) e dei fruttisti (che si alimentano di soli frutti e semi), regimi alimentari ritenuti assolutamente inadeguati da nutrizionisti e medici., che è anche qui ciò che sto provando ad evidenziare (ferocemente contrastato dalla controparte...). Questo è quanto, rielaborato, metterei in incipit, visto che vi è il pensiero (vero Ricky?) che ..., non devi progettare niente in un'alimentazione vegan. Elimini i prodotti animali e ogni rischio di carenze diminuisce. Come diciamo sempre, è come smettere di fumare. Ci guadagni, non servono studi, accorgimenti ecc. ecc.. (Giusto per comprendere chi è fazioso...).--Nane (msg) 10:20, 4 lug 2013 (CEST)

non sono io a dover giustificare i ripristini di modifiche non motivate nè mai discusse, nè approvate. Il valore scientifico del dizionario Treccani è pari a zero. Evita di manipolare il mio operato, non ho mai cercato di scrivere nella voce che la dieta crudista vegana e fruttariana siano bilanciate, tant'è che sono stato proprio io ad inserire nella voce:

"Spesso si tratta di diete molto restrittive e la cui adeguatezza per l'organismo umano, a differenza di una normale dieta vegana, non è ancora stata correttamente valutata dalla ricerca scientifica, essendo poco diffuse tra la popolazione. In particolare, per quanto riguarda l'influenza sullo sviluppo dei bambini, queste diete possono essere a contenuto molto ridotto di energia, proteine, alcune vitamine e minerali, e perciò non possono essere raccomandate per i bambini nella prima e seconda infanzia"

Evita di attribuire a me pensieri che non mi appartengono, la citazione che riporti ("non devi progettare niente in un'alimentazione") non è opera mia. Se i tuoi futuri interventi continueranno su questi (bassi) livelli, sarò costretto a continuare ad ignorarti. --R1ccard0 (contattami) 11:43, 4 lug 2013 (CEST)

Il valore scientifico del dizionario Treccani è pari a zero. A prescindere da questo, confermo che il mio pensiero sulla dieta vegan è, né più, né meno, che quello della Treccani, che IMHO può essere un punto ottimale di partenza.

Chiarisco che "non devi progettare niente in un'alimentazione..." è un pensiero che si può trovare comunemente tra i vegan, e che tu questo lo puoi confermare (vero che puoi?). E' doveroso in wiki, mettere in guardia contro queste corbellerie. Onde evitare, fra le alte cose, che genitori scriteriati lascino crepare di fame i loro figli, nella convinzione che abbiano la pancia piena...--Nane (msg) 11:50, 4 lug 2013 (CEST)

a latere: Ricky, ma tu davvero concordi con l'affermazione che l'uomo sia "onnivoro" e non "erbivoro" (o peggio "frugivoro"?)--Nane (msg) 11:56, 4 lug 2013 (CEST)

no no, ho ragione io, bugiardo bugiardo bugiardo! pappappero pappapà!!!--R1ccard0 (contattami) 12:03, 4 lug 2013 (CEST)

Tiriamo una riga

Lasciamo perdere adesso le polemiche e il "tu hai detto", l'"io ho detto" ... il "la voce era meglio prima", "no era meglio dopo" ... e proviamo a trovare una soluzione.

Per quanto mi riguarda va benissimo impostare la voce sulla base data dal dizionario di medicina della Treccani [14], che propongo come punto di partenza per riscrivere la voce (salvando il salvabile, che peraltro è parecchio). Trovo la sintesi della Treccani neutrale ed equilibrata (IMHO). Tale sintesi peraltro rispecchia (che si sia capito o meno) quella che è la mia idea sulla dieta vegana e l'impostazione che stavo provando a dare alla voce. Attendo opinioni.--Nane (msg) 12:11, 4 lug 2013 (CEST)

è interessante notare la tua completa mancanza di obiettività. Citi una frasetta di un dizionario ("neutrale ed equilibrata") solo perchè questa recita: "In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici." che è una perfetta sintesi della tua opinione sulle diete vegane, ovvero che siano diete pericolosissime e che comportano una serie infinita di rischi nutrizionali. Secondo le tue idee, io non dovrei esistere, perchè sono già 5 anni che seguo una diete vegana (e non sono andato mai da un dietologo). Conosco vegani che lo sono da vent'anni, ma probabilmente sono solo allucinazioni dovute alla mia carenza di b12.--R1ccard0 (contattami) 13:15, 4 lug 2013 (CEST)

è interessante notare la tua completa mancanza di obiettività

Sulla frase Secondo le tue idee, io non dovrei esistere...: il significato della frase "rischi nutrizionali ... prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici, è ovvio e non necessita di ulteriori commenti.--Nane (msg) 13:26, 4 lug 2013 (CEST)

Questo scambio non mi rende molto ottimista.. CMQ proviamo: che dite della frase In condizioni normali un'alimentazione vegana non comporta rischi nutrizionali particolari, a condizione di osservare oppurtuni accorgimenti dietetici. Sto dicendo uqalcosa di molto simile a treccani ,ma credo suoni milto diverso...--Alkalin l'admIncasinato 13:31, 4 lug 2013 (CEST)

Anch'io __________________________tiro__________________una___________________riga__________________________

e dico che non solo la Treccani non è Wiki, ma nel caso in oggetto la sua declaratoria mi sembra assai di parte (anti-vegan). Ma santa polenta, l'alimentazione vegana può sembrare strana a chi si ingozza di bisteccazze, ma in realtà ha solo alcune piccole carenze facilmente emendabili con opportune integrazioni. Quindi basterebbe scrivere un incipit neutrale, una spiegazione tecnica, un capitolo sull'integrazione ed uno sugli opposti pareri. Ovviamente se ne possono aggiungere, se concordassimo sulla loro opportunità. Per me la frase di Alkalin è un buon inizio della collaborazione costruttiva scevra da polemiche che dovrebbe essere il cardine per ogni Wikipediano e che sicuramente avverrà anche su questa voce. (È un ultimatum...) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:54, 4 lug 2013 (CEST)

(conflittato - fuori crono) Il problema è, come dire, a monte. Non si tratta di bisteccari vs. mangialattuga. C'è qualche problematica che non si può liquidare come piccole carenze facilmente emendabili con opportune integrazioni:

• Usa/ Coppia vegana e neonato morto: ergastolo
• Figlio muore di fame. Ergastolo a due vegani
• French vegans face trial after death of baby fed only on breast milk
• Death by Veganism
• 11-Month Old Baby Girl Dead in 2008 - French Vegan Parents Charged
• Child Vegetarianism--Nane
• ecc., ecc., ecc....(msg) 14:19, 4 lug 2013 (CEST)

@Nane. Altri potrebbero opporre i casi di morte per colesterolo, infarto, ecc. Quindi giusto tenere conto anche di quanto riferisci, ma la morte infantile per cause vegane è un fatto raro, non una norma. Troverei invece utile un paragrafo sulla nutrizione dei bimbi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:52, 4 lug 2013 (CEST)

(fuori crono)Altri potrebbero opporre i casi di morte per colesterolo, infarto, ecc.. Ma tu pensi che io abbia 15 anni, e stia giocando al bisteccaro contro l'insalataro?!!!!Sono offeso! Se vuoi parlare dei rischi del colesterolo, fallo pure, hai la mia benedizione. Io personalmente al colesterolo ci sto molto attento, mangio poca carne, e mi controllo una volta all'anno.--Nane (msg) 16:13, 4 lug 2013 (CEST)

La treccani citata è una enciclopedia di medicina, ovviamente tratta dell'aspetto medico. Noi dobbiamo includere molte altre cose. Sulla frase proposta, faccio notare che dire " non comporta rischi nutrizionali particolari, a condizione di osservare oppurtuni accorgimenti dietetici. e dire " comporta rischi nutrizionali se non si osservano oppurtuni accorgimenti dietetici." sono frasi equivalenti, l'una vale l'altra, e possiamo scrivere in un modo o in un altro a seconda del contesto, cioè usando la forma più adatta sintatticamente. Mi sembrerebbe un po' infantile preferire l'una o l'altra perché una comincia con "non comporta rischi" e l'altra "comporta rischi"... siamo tutti in grado di leggere una frase senza fermarci alla proposizione principale. --Yuma (msg) 14:07, 4 lug 2013 (CEST)

quoto sulla frase che mi pare esprima in sintesi la posizione della comunità scientifica e cioè che una dieta vegana ben bilanciata non comporta pericoli; mi pare che in en.wiki la voce en:Vegan sia ben fatta e tenga conto di tutte le posizioni, io quindi partirei col tradurre quella --ignis scrivimi qui 15:00, 4 lug 2013 (CEST)

Certo la parte di en.wiki sulla alimentazione va benissimo (ma anche fr.wiki mi pare ok). Sui link di Barba Nane: per ogni integralismo potrai trovare casi simili... gente che ha adottato una propria 'religione' fai-da-te... (non credo che ad Atlanta non ci siano pediatri a cui un vegano può rivolgersi, per dire... gli idioti ci sono dappertutto). Qui, per favore, evitiamo partigianerie dettate da slanci emotivi: esaminiamo le fonti, se ci sono rischi alimentari li segnaliamo, se ci sono rimedi e integrazioni li citiamo, se ci sono rischi per l'alimentazione dei bambini cerchiamo fonti scientifiche e pedissequamente le elenchiamo, possibilmente all'interno di un periodo sintattico coerente. Partire da un assunto (la dieta vegan è il massimo della salute/la dieta vegan uccide i bambini) per poi desumerne le dimostrazioni è un metodo aprioristico, non molto interessante per costruire una enciclopedia. Per cortesia, limitiamoci a raccogliere le fonti, esaminarne la attendibilità e il peso, punto e stop: con tutto il rispetto per i casi di cronaca, e altrettanto rispetto per i vegan felici e contenti, dei casi personali e delle personali opinioni non ce ne frega niente. --Yuma (msg) 15:08, 4 lug 2013 (CEST)

riquoto. Di fonti di carattere scientifico non ne mancano: sono da citare sia le posizioni delle varie associazioni nutrizioniste, sia le posizioni dei vari organismi sanitari internazionali sia le sistematic review. Inutile andare a pescare altra roba. --ignis scrivimi qui 15:41, 4 lug 2013 (CEST)

Vediamo di chiarire una cosa: il mio punto di vista è espresso dalla frase "In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici.", che reputo molto chiara. Quindi non ho mai detto che la "dieta vegan uccide i bambini". Dico solo che vi sono rischi nutrizionali, che potenzialmente possono essere anche gravi, e che questi rischi vanno dettagliati, perché, per l'appunto, gli idioti (o semplicemente gli sprovveduti) ci sono dappertutto. Il tutto in risposta a chi riteneva la Treccani il Dizionario di Medicina Treccani (sic!), "assai di parte" (sic!). Evitate quindi di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Grazie.--Nane (msg) 16:08, 4 lug 2013 (CEST)

P.S.:la frase "In condizioni normali un'alimentazione vegana non comporta rischi nutrizionali particolari, a condizione di osservare oppurtuni accorgimenti dietetici.", ha il mio plauso.--Nane (msg) 16:16, 4 lug 2013 (CEST)

Io ero qui per collaborare e non per viver di polemica. Mi sono stufato e perciò saluto l'inclita e il volgo, ritenendomi ovviamente in diritto di rb e correzione se continuano a passare frasi non concordate. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:27, 4 lug 2013 (CEST)

Eh no, Tuchino, resta. Ti imploro. :-) --Yuma (msg) 23:55, 4 lug 2013 (CEST)

Ma lascia che vada! Cosa dire di uno che trincia sentenze presentadosi come super partes, quando in realtà è smaccatamente POV!--Nane (msg) 11:56, 6 lug 2013 (CEST)

Per molto meno altri utenti sono stati redarguiti e/o bloccati per "attacchi personali". Se vedi la mala fede e interpreti creativamente le mie discussioni non mi sembri adatto a WP. Sicuramente non gradito a me finchè non capirai che qui si devono cercare fonti di pari peso per entrambe le opinioni. (e io le sto cercando). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:22, 7 lug 2013 (CEST)

_{Non ti ho insultato, quindi non parlare a vanvera. Noto solo il dato di fatto che trinciavi sentenze facendoti passare per neutrale.}Io non devo capire proprio nulla, perché le fonti "di peso" le sto già trovando, e anche da un pezzo (al contrario di te che parli e basta). Sei tu che devi capire che se una fonte di peso da fastidio al tuo POV, è troppo facile straparlare dicendo che è "di parte". Rammenta inoltre che in campo scientifico non esistono "opinioni", ma fatti. Quindi se tu pensi che l'uomo sia frugivoro e non onnivoro, pensi male e basta, e nessun "rispetto" è dovuto alla tua "opinione" (che nel caso specifico opinione non è, ma solo ignoranza _{intesa come "ignoranza dei fatti specifici", e non che "sei un ignorante"}).--Nane (msg) 10:24, 7 lug 2013 (CEST)

(a latere) ...e se adesso parliamo della voce, tanto meglio per tutti.--Nane (msg) 11:45, 7 lug 2013 (CEST)

BOZZA DIETE VEGANE

Ho preparato una bozza per una nuova voce "Diete vegane" (o, se si vuole, come sottovoce/voce-figlia di Vegetalismo), dove poter trattare tutto l'aspetto nutrizionale nei dettagli e in modo da presentare una panoramica generale sulle diete vegane, prendendo da questa voce e dalla voce Diete vegetariane tutte le informazioni che mi sembravano più utili. Prima che venga accusato di aver rimosso le critiche presenti in Vegetalismo (inserite dall'utente barbanane) faccio notare che la parte delle critiche è per lo più priva di fonti, per le poche fonti presenti:

• per la carenza di iodio veniva citato uno studio del 1960, nonostante, come è stato precisato nella voce, "l'American Dietetic Association ritene che i dati che derivano da ricerche degli anni passati possono non essere rappresentativi dello stato nutrizionale dei vegani attuali"
  
• è scritto che "Le stesse associazioni vegane raccomandano, per prevenire certe patologie, di far ricorso ad integratori alimentari (specie per quanto riguarda la vitamina B12) e/o ad alimenti selezionati ... Risulta tuttavia che il 92% dei vegani presenta deficit di vitamina B12", mentre nell'abstract è scritto chiaramente che lo studio è stato fatto su soggetti che non prendevano integratori ("In subjects who did not consume vitamins...")
  

Ovviamente ho anche inserito la citazione dell'OMS (che barbanane aveva copincollato da Diete vegetariane, tra l'altro omettendo che non si tratta di uno studio ma di "un rapporto prevalentemente indirizzato alle popolazioni povere dell'ex Unione Sovietica ecc". I casi dei bimbi morti sono stati anche inseriti ma esaminando ciò che veniva detto negli articoli, non scrivendo "dieta vegana = bimbi morti"... La bozza ovviamente è da discutere insieme (altrimenti non sarebbe una bozza). Premetto che l'ho scritta molto velocemente quindi se ci sono errori di qualche tipo vi prego di non attaccarmi subito (parlo al plurale ma dovrei parlare al singolare...). Per quanto riguarda le critiche copincollo un po' alla svelta quello che ho scritto:

• (per crudismo, fruttarismo ehretismo:) Spesso si tratta di diete molto restrittive e la cui adeguatezza per l'organismo umano, a differenza di una normale dieta vegana, non è ancora stata correttamente valutata dalla ricerca scientifica, essendo poco diffuse tra la popolazione. In particolare, per quanto riguarda l'influenza sullo sviluppo dei bambini, queste diete possono essere a contenuto molto ridotto di energia, proteine, alcune vitamine e minerali, e perciò non possono essere raccomandate per i bambini nella prima e seconda infanzia ...
  
• (secondo l'OMS:) «La principale preoccupazione riguardo alle diete vegetariane è il piccolo ma significativo rischio di carenze nutrizionali. Queste includono carenze di ferro, zinco, riboflavina, vitamina B12, vitamina D e calcio (specialmente fra i vegani) e inadeguato apporto energetico[31]» ...
  
• Gli introiti di calcio dei vegani tendono a collocarsi su soglie inferiori e possono risultare al di sotto dei livelli raccomandati ...
  
• La mancata assunzione protratta per lungo tempo di fonti affidabili di vitamina B12 in una dieta vegana è potenzialmente pericolosa e può condurre ad una grave carenza di questa vitamina con l'instaurarsi di anemia megaloblastica e conseguenze neurologiche fino allo sviluppo di danni irreversibili a carico del sistema nervoso ...
  
• L'Organizzazione Mondiale della Sanità, nel rapporto già citato (stilato in collaborazione con l'UNICEF), sostiene che «le diete vegane (quelle senza fonti di proteine animali e specialmente senza latte) possono avere seri effetti avversi sullo sviluppo degli infanti e dovrebbero essere scoraggiate. Esempi sono le diete macrobiotiche molto restrittive (un regime vegetariano restrittivo unito all'aderenza di alimenti naturali e biologici, specialmente cereali), che comportano un alto rischio di deficienze nutrizionali e sono state associate con carenze di proteine ed energia, rachitismo, ritardi della crescita e ritardo dello sviluppo psicomotorio negli infanti e nei bambini. Tali diete non sono raccomandate durante il periodo di svezzamento[31]». Inoltre, nello stesso documento si riferisce che infanti, bambini e donne in gravidanza e in allattamento che seguano diete vegetariane possano essere esposti ad un rischio di carenze nutrizionali
  
• durante la gravidanza e l'allattamento bisogna porre maggiore attenzione all'alimentazione e assumere gli integratori raccomandati. Particolare attenzione va posta all'assunzione di vitamina B12, vitamina D, DHA, ferro e acido folico durante la gravidanza, e di vitamina B12, vitamina D, DHA, calcio e zinco durante l'allattamento[153][154][155], tramite un'equilibrata alimentazione e l'uso di cibi fortificati e supplementi[156][157][158][159]. In particolare, durante la gravidanza e l'allattamento è importante che la dieta delle madri vegane contenga delle fonti quotidiane e affidabili di vitamina B12 (cibi fortificati e/o integratore)[160][161][162][163], in quanto durante queste fasi della vita la B12 immagazzinata nell'organismo della donna è poco disponibile per il bambino[164][165]. La mancata assunzione di cibi fortificati e/o integratore di B12 da parte della madre durante la gravidanza e l'allattamento conduce a gravi effetti avversi sul bambino, quali arresto o regressione della crescita, ipotonia, atrofia cerebrale, anemia megaloblastica, riduzione delle capacità motorie e difetti neurologici permanenti
  
• I bambini allattati al seno le cui madri non presentino un'assunzione adeguata di vitamina B12 devono assumere integratori di vitamina B12[188]; in alcuni casi può anche essere necessaria l'assunzione di supplementi o cibi fortificati per zinco, ferro e vitamina D
  
• (seconda infan<zia:)Particolare attenzione va posta all'assunzione di vitamina B12, calcio, riboflavina, zinco, acido linolenico e vitamina D, tramite un'equilibrata alimentazione e l'uso di cibi fortificati e, nei casi necessari, di supplementi
  
• (adolescenza:)Particolare attenzione va posta all'assunzione di calcio, vitamina D, ferro, zinco e vitamina B12, tramite un'equilibrata alimentazione e l'uso di cibi fortificati e, nei casi necessari, di supplementi
  
• È stata anche osservata una maggiore incidenza di fratture presso i vegani come conseguenza di basse assunzioni di calcio
  

Per i dettagli consultare la bozza qui (e per la discussione credo in questi casi bisognerebbe usare la relativa pagina di discussione) --R1ccard0 (contattami) 16:18, 4 lug 2013 (CEST)

Premesso che stai mettendo un po' troppa carne al fuoco (stavamo ancora parlando dell'incipit.

ciò premesso, se la finisci di raccontar palle su quel che ho fatto, ci fai anche una figura meno misera... stammi bene!--Nane (msg) 16:26, 4 lug 2013 (CEST)

ad una lettura molto veloce mi sembra abbastanza buona (cambierei però il titolo di qualche paragrafo). In incipit andrebbe anche scritto che se la dieta non è correttamente bilanciata (e/o integrata) può presentare dei rischi. --ignis scrivimi qui 17:43, 4 lug 2013 (CEST)

(fuori crono): per me quello dei rischi è un passo fondamentale. Va specificato che 1) la posizione delle stesse associazioni vegane è che questi rischi esistono, e che possono essere evitati. Ma solo a patto di alcuni accorgimenti (selezione alimenti + integratori). 2) esistono singoli vegani che rifiutano questa visione, ma che il loro punto di vista (più o meno diffuso) è ascientifico e rigorosamente personale. 3) Va (appunto) specificato che chi non segue i precetti, rischia problemi, anche seri.--Nane (msg) 12:30, 5 lug 2013 (CEST)

@a barbanane: sì ho visto che si parlava dell'incipit ma ci stavo già stavo lavorando da giorni e oggi l'ho finita. In ogni caso è una bozza (leggi: proposta) e non una voce definitiva.

@Ignis: per i rischi vedo di cercare sulla posizione dell'ADA e fare una sintesi.

--R1ccard0 (contattami) 20:49, 4 lug 2013 (CEST)

Cito dal report dell'ADA (traduzione):
"Il presente documento prende in rassegna i dati scientifici attuali relativi ai nutrienti chiave per i vegetariani, quali le proteine, gli acidi grassi omega-3, il ferro, lo zinco, lo iodio, il calcio, e le vitamine D e B12. Una dieta vegetariana è in grado di soddisfare le raccomandazioni correnti per tutti questi nutrienti. In alcuni casi, l'uso di cibi fortificati o di integratori può fornire utili quantità di nutrienti importanti. ... Le diete vegetariane tendono ad avere un contenuto di grassi saturi e di colesterolo ridotto, e più elevate quantità di fibre, magnesio, potassio, vitamina C, folati, carotenoidi, flavonoidi e altri fitocomposti. Queste differenze nella composizione nutrizionale possono spiegare alcuni dei vantaggi salutistici negli individui che seguano un'alimentazione vegetariana variata e bilanciata. Comunque, vegani e altri tipi di vegetariani possono presentare ridotte assunzioni di vitamina B12, calcio, vitamina D, zinco e acidi grassi omega-3 a lunga catena. (ps per chi non ha seguito tutte le discussioni: nel documento si precisa che "In questo articolo il termine vegetariano sarà utilizzato in riferimento a individui che scelgono una dieta vegetariana latto-ovo-, latto-, o vegana a meno che non sia diversamente specificato.")
Quindi, per mantenere un incipit neutrale, che presenti sia i pro sia i contro della dieta vegana, propongo di presentare i diversi rischi, dire che tali rischi sono evitabili con una dieta equilibrata (compresa di cibi fortificati e di integratori) e poi presentare i diversi vantaggi. Di seguito una proposta di bozza:
"I vegani possono presentare ridotte assunzioni di vitamina B12, calcio, vitamina D, zinco e acidi grassi omega-3. Una dieta vegana variata e bilanciata è comunque in grado di soddisfare le raccomandazioni correnti per tutti i principali nutrienti e, in alcuni casi, l'uso di cibi fortificati o di integratori può fornire utili quantità di nutrienti. Le diete vegane inoltre tendono ad avere un contenuto di grassi saturi e di colesterolo ridotto, e più elevate quantità di fibre, magnesio, potassio, vitamina C, folati, carotenoidi, flavonoidi e altri fitocomposti."
Ho tagliato e cucito. Più o meno una cosa così credo possa andare, poi aggiustatela voi nel caso.--R1ccard0 (contattami) 22:31, 4 lug 2013 (CEST)

Mi sembra ok. Ma noto che si continua a parlare di vegani, non di vegetalismo, né di vegetaliani. Se il vegetalismo è sostanzialmente la dieta vegan unifichiamo le voci, altrimenti se sussiste una distinzione palpabile bisogna parlare qui di vegetalismo e di dieta vegetaliana, e solo a margine di vegan. Quale delle due? --Yuma (msg) 00:07, 5 lug 2013 (CEST)

P.S.: occhio Riccardo che, a dispetto delle tue buone intenzioni, stai elaborando contenuti ottimi ma qua e là scadi in forme celebrative... se puoi revisiona la tua bozza, depurandola da ogni possibile accenno di celebrazione o di toni e stile di scrittura che tradisca la simpatia per l'argomento. Sempre se riesci, e se ti va, intendiamoci... --Yuma (msg) 00:50, 5 lug 2013 (CEST)

Prima di affrontare la riscrittura, cosa che coinvolgerebbe due voci con conseguente confusione degli argomenti da trattare, ho proposto l'unione. Credo sia più pratico: in futuro, se sarà il caso e se arriveremo ad una voce ben scritta e corposa sul movimento vegan e sulle abitudini alimentari correlate, si potrà scorporare la dieta, o il vegetalismo inteso in senso non-vegan (ammesso che sia fondato ...e fontato! il concetto). --Yuma (msg) 01:34, 5 lug 2013 (CEST)

per i toni celebrativi: sì, ho scritto la voce molto in velocità e sono stato poco attento allo stile, ero più interessato a proporre un contenuto condivisibile, tra l'altro credo che mi sia anche molto difficile individuare i ritocchi necessari, credo che un occhio meno "coinvolto" possa operare meglio di me, io proporrei te o Ignis, altri utenti non so come potrebbero lavorare perchè non conosco molto la comunità. Per la proposta di unione delle voci apro una nuova discussione. ciao, --R1ccard0 (contattami) 11:31, 5 lug 2013 (CEST)

(ps: da ieri sto apportando piccole modifiche migliorative alla bozza, e probabilmente altre seguiranno oggi e nei prossimi giorni, vedere la cronologia per i dettagli, a partire dalla creazione datata 16:12, 4 lug 2013‎ --R1ccard0 (contattami) 11:37, 5 lug 2013 (CEST))

(rientro) per l'incipit ho dato uno sguardo all'incipit usato in Veganism, mi pare buono e credo potrebbe essere usato come spunto, comunque non è molto diverso da quel che ho scritto sopra: "Well-planned vegan diets have been found to offer protection against certain degenerative conditions, including heart disease,[5] and are regarded by the American Dietetic Association and Dietitians of Canada as appropriate for all stages of the life-cycle.[6] Vegan diets tend to be higher in dietary fibre, magnesium, folic acid, vitamin C, vitamin E, iron, and phytochemicals, and lower in calories, saturated fat, cholesterol, long-chain omega-3 fatty acids, vitamin D, calcium, zinc, and vitamin B12.[7] Because uncontaminated plant foods do not provide vitamin B12 (which is produced by microorganisms such as bacteria), researchers agree that vegans should eat foods fortified with B12 or take a daily supplement". --R1ccard0 (contattami) 10:23, 6 lug 2013 (CEST)

Io ti consiglierei di fermare le macchine... onde non lavorare per nulla. Non puoi pensare di propinarci di brutto tutta la pappardella che hai scritto qui. Se questa va bene come promemoria tuo, nulla da dire. Ma una voce si discute punto per punto sulla base dell'esistente, non proponendo un'intera versione scritta ex novo, che io personalmente non posso discutere tutta quanta, in un colpo solo. Sono certo della tua comprensione ... --Nane (msg) 11:24, 6 lug 2013 (CEST)

(rientro) come dobbiamo procedere allora con la bozza? Ci ho perso parecchio tempo a prepararla e spero che ora non cada nel dimenticatoio. Tra l'altro ho notato che in questa voce nel frattempo si sta gonfiando la lista delle carenze, di recente l'utente barbanane ha aggiunto anche ferro e aminoacidi, quindi, finché sono ancora vivo e prima di essere travolto da morte per malnutrizione, vorrei vedere che il mio lavoro sulla bozza ha avuto un senso... ciao grazie, --R1ccard0 (contattami) 16:04, 8 lug 2013 (CEST)

Vorrei cortesemente ricordare all'utente Riccardo, che l'astenersi dal dire puttanate (scusate il francesismo), è salutare quasi quanto il tofu. Le carenze di ferro e aminoacidi, gli possono dare fastidio, ma sono fontate: e tanto basti. Certo, in mancanza di argomenti, la possiamo buttare in vacca con la battutina del vegan=morte. Ma si da il caso che ho detto, ridetto, e stradetto, che il tutto è riferito a diete non equilibrate... certo che se poi c'è chi dice che smettere di mangiar carne è "come smettere di fumare" ...:-)--Nane (msg) 16:26, 8 lug 2013 (CEST)

Unione delle voci

Se ne discute qui. --R1ccard0 (contattami) 12:07, 5 lug 2013 (CEST)

Treccani come fonte?

Nella voce l'utente Barbanane ha ampiamente utilizzato la voce Vegetalismo (a partire dell'incipit), dal dizionario di medicina Treccani. Nella voce si afferma "In un’alimentazione rigorosamente vegetalista sussistono rischi nutrizionali (carenza di ferro e di calcio, di amminoacidi essenziali, di vitamina B12), prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici". Ora, sebbene ci sia accordo sui rischi per quanto riguarda calcio e b12, non ce ne sono su ferro e aminoacidi. L'affermazione della Treccani (non supportata da alcuno studio scientifico) è in evidente contrasto con il parere dell'American Dietetic Association (ADA) (la principale organizzazione dei professionisti dell'alimentazione e della nutrizione degli Stati Uniti e la più grande al mondo, con quasi 67.000 membri), che nell'ultimo report sulle diete vegetariane (un report basato su oltre 200 studi scientifici, v. traduzione), afferma chiaramente:

• "Sebbene alcune donne vegane presentino introiti di proteine ai limiti inferiori delle quantità raccomandate, l'assunzione tipica di proteine da parte dei latto-ovo-vegetariani e dei vegani risulta in grado di soddisfare e addirittura superare le quantità richieste (12)"
  
• "L'incidenza dell'anemia da carenza di ferro tra i vegetariani è simile a quella verificata tra i non-vegetariani ([12] e [29]). Sebbene gli adulti vegetariani presentino più bassi depositi di ferro rispetto ai non-vegetariani, i loro livelli sierici di ferritina si collocano usualmente all'interno del range di normalità ([29] e [30])"
  

Inoltre l'affermazione della Treccani "prevenibili solo con precisi accorgimenti dietetici", non compare in nessuna forma nel report dell'ADA ed è sconosciuta la fonte che potrebbe supportare una simile affermazione (dato che la Treccani non presenta, come detto, neppure una fonte a supporto). Dato che le fonti vanno valutate in base al loro peso scientifico, credo che la citazione della Treccani non può rappresentare una fonte attendibile e in ogni caso non può essere considerata sullo stesso piano del report dell'ADA. Ricordo che "è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento". La Treccani è inoltre una fonte secondaria, e "quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria)": ma la Treccani non cita le fonti primarie, purtroppo. E inoltre, solo "in caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti di uguale peso, è buona norma riportare tutte le posizioni". Ancora: "Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. ... Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità: ... affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione con il punto di vista prevalente della comunità scientifica". Per tutti questi motivi, credo che la citazion della Treccani non può essere considerata una fonte attendibile per questa voce e debba essere rimossa. Grazie, --R1ccard0 (contattami) 19:25, 9 lug 2013 (CEST)

Ricky, l'affermazione è abbondantemente dimostrata. Indovina un po' da chi? ... ma dall'ADA, of course! Laddove dice, in tutti i suoi paper che i dati sono riferiti a diete equilibrate. Ma cosa vorrà mai dire "diete equilibrate"? Il primo risultato di Google ci informa: "Alimentazione equilibrata e scelta degli alimenti - Per alimentazione bilanciata o equilibrata si intende un modo di alimentarsi corretto sia dal punto di vista quantitativo che qualitativo. L'alimentazione equilibrata ha la finalità di garantire un apporto adeguato di energia e di nutrienti, prevenendo sia carenze che eccessi nutrizionali (entrambi dannosi).". Più chiaro di così.--Nane (msg) 20:45, 9 lug 2013 (CEST)

Per favore, leggi quello che scrivo prima di scrivere: l'ADA dice esattamente il contrario di quello che è scritto nella voce della Treccani. Non manipolare i dati, gli altri utenti non sono così stupidi come credi. (ps: come mai mi chiami Ricky? Ti sei affezionato a me?) --R1ccard0 (contattami) 22:22, 9 lug 2013 (CEST)

Non manipolare i dati, gli altri utenti non sono così stupidi come credi.

«è posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete totalmente vegetariane o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale, e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, ivi inclusi gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia e adolescenza, e per gli atleti[28]». Più chiaro di così ... Parole tue non mie...--Nane (msg) 22:51, 9 lug 2013 (CEST)

te lo scrivo semplice semplice: dove leggi nel report dell'ada che i vegani hanno rischi di carenza di aminoacidi e ferro? Dove leggi che nella dieta vegana occorrono "precisi accorgimenti dietetici" per essere equilibrata? Se c'è scritto bene, se non c'è scritto è inutile girarci intorno. --R1ccard0 (contattami) 23:25, 9 lug 2013 (CEST)