Discussione:Statistiche e record dei Premi Oscar

Ordine premiati/candidati adeguato alle fonti

Creai questa voce il 17 settembre 2018, spostando le informazioni dalla voce Premio Oscar ed elencando i premiati/candidati in ordine decrescente di premi e candidature e in seguito in ordine cronologico e alfabetico,^99723301 come era già negli elenchi originali. Mi chiedevo tuttavia se non fosse meglio adeguarci all'ordine della fonte ufficiale, a prescindere dalle candidature o dai premi.

Già un anno fa un utente riordinò i film,^125084079 come nell'elenco ufficiale, a questo punto penso sia meglio fare così per tutte le categorie, che avrebbe anche il vantaggio di aggiornare i dati con più facilità.「 Met 71 00:15, 25 gen 2023 (CET)

Concordo sull'ordine cronologico ed in caso di più film nello stesso anno, si procede con ordine alfabetico. --AndreaRocky parliamone qua... 22:03, 26 gen 2023 (CET)

[@ AndreaRocky] Grazie, già che ci sono volevo chiedere sempre in questa discussione (non so se è il caso di aprirne un'altra) se inserire ulteriori informazioni come ha fatto l'utente Rarozero.^131728452 Personalmente lo trovavo superfluo, ma allo stesso tempo noto che la fonte ufficiale fa a sua volta questa distinzione. Pensate sia più corretto riportare le informazioni più elementari o affidarci più fedelmente alle fonti? 」 Met 71 00:35, 27 gen 2023 (CET)

Sull'ordine concordo con voi, mentre sulle info aggiuntive sarei contrario, attori con tante candidature avrebbero troppi "codici" e renderebbero tutto meno leggibile e più irritante a mio avviso. --Mr.Sopracciglio (msg) 11:15, 27 gen 2023 (CET)

Capisco le tue motivazioni sulle "info aggiuntive, con troppo codici…". A proposito di "troppo", guardando la fonte, mi sono accorto che inserendo tutte le liste dovremmo averne un totale di 49. Forse sarebbe meglio limitarle? Oppure limitare il numero degli elencati come i 500 migliori film della storia secondo Empire? Mi rendo conto che i possibili problemi di questa voce vanno pure oltre l'ordine premiati/candidati. ‹  Met 71 16:28, 27 gen 2023 (CET)

Ad esempio per voci come quella citata (i 500 migliori film della storia secondo Empire) io mi trovo perplesso nell'aprire una voce con quel titolo e trovare solo 50 film :D --AndreaRocky parliamone qua... 22:03, 27 gen 2023 (CET)

Sì, su quello ti do ragione, :D comunque era solo un esempio. Tu opteresti quindi di riportare tutti i dati? › Met 71 01:35, 28 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Ciao a tutti, incollo qui quello che ho scritto a Met71:
Ciao Met71, ho visto che hai annullato la mia modifica/integrazioni alla classifica degli Oscar per gli attori. Il tuo commento è stato: "Ripristino note cancellate. Specificare "protagonista/non protagonista" non so quanto possa essere utile, al limite lo inserirei nelle note" Anziché contro-ripristinare le mie modifiche e dar via ad una tarantella infinita di ripristina/annulla, preferisco prima spiegarti qui la questione. 1) Ho cancellato quelle note in quanto ormai obsolete: facevano riferimento ad una pubblicazione dell'Academy vecchia ormai di 5 anni e quindi con numeri non più corretti, visto anche il revisionismo dei successivi anni riguardo le nomination agli Oscar non annunciate di inizio anni '30 e quelle "scritte" di Bette Davis (la sua 11a) e Paul Muni. 2) Riguardo i record delle nomination, in una classifica così corta, dove ci sono innumerevoli persone ex aequo, direi che sia invece utilissimo differenziare tra "protagonista" e "non protagonista", dal momento che è molto diverso vincere una statuetta per l'una o per l'altra categoria; quindi (ad esempio) le 6 nomination ricevute da Daniel Day-Lewis, tutte come protagonista, non sono uguali alle 6 di Helen Hayes, tutte da non protagonista, e sarebbe folle non specificare questa differenziazione. Idem per chi ha vinto l'Oscar, la differenziazione è d'obbligo. Tu scrivi "al limite lo inserirei nelle note", ma un'operazione simile, oltre a creare una sfilza di inutili note, farebbe perdere mezz'ora a chi legge la classifica, costringendolo a fare su e giù per la pagina, col risultato che dopo il terzo attore, l'utente si stancherebbe del su e giù e smetterebbe di leggerle, anziché avere tutto già davanti e con una rapida occhiata poter raffrontare le diverse composizioni tra protagonisti e non protagonisti. Alla luce di tutto ciò insisto quindi nel voler ripristinare il lavoro che ho svolto (al di là del tempo che ho investito). Se poi hai un suggerimento su una miglioria "grafica", rispetto al (7p / 2np), proponi pure, ma resta fermo il fatto che accanto al totale sia corretto indicare la distinzione tra protagonista e non protagonista. --Rarozero (msg) 20:54, 29 gen 2023 (CET)

La classifica come l'avevo aggiornata (e di cui ho conservato copia, quindi ripristinabile facilmente) seguiva questo ordine (anche in caso di pari merito): maggior numero di nomination; maggior numero di nomination come protagonista; ordine alfabetico.

Quindi, a titolo esemplificativo, per quelli a quota 7 nomination era così: prima quelli con 7 da protagonista, poi quelli con 6 da protagonista e via via.. e in caso di parità, ordine alfabetico, perciò Garson prima di Hoffman (entrambi 7 da prot.), quindi Bergman / Burton / Fonda (6 da prot. e 1 no) ecc. ecc.

• 7 - Greer Garson (1940/1961) (7p)
• 7 - Dustin Hoffman (1968/1998) (7p)
• 7 - Ingrid Bergman (1944/1979) (6p / 1np)
• 7 - Richard Burton (1953/1978) (6p / 1np)
• 7 - Jane Fonda (1970/1987) (6p / 1np)
• 7 - Robert De Niro (1975/2013) (5p / 2np)
• 7 - Kate Winslet (1996/2016) (4p / 3np)
• 7 - Jeff Bridges (1972/2017) (3p / 4np)
• 7 - Robert Duvall (1973/2015) (3p / 4np)

Ribadisco che trovo corretto ed esauriente fare questa distinzione, poi ben vengano consigli se non piace graficamente il "p / np" --Rarozero (msg) 21:01, 29 gen 2023 (CET)

[@ Rarozero] Non è necessario copiare e incollare i tuoi interi interventi, puoi semplicemente linkarli con il template:Diff o anche solo con il link del tuo intervento (per esempio così^131754456 o così).

In questa discussione ho proposto di limitarci all'ordine della fonte ufficiale, a prescindere dal fatto di avere ottenuto più candidature o più premi, ancora di più nel caso dei due tipi di Oscar alla recitazione. Usando il tuo criterio, nel caso delle 7 candidature che hai preso come esempio, dovremmo inserire Greer Garson per primo e Robert Duvall per ultimo; il sito ufficiale invece mette Ingrid Bergman prima e Kate Winslet ultima. Secondo me il secondo caso renderebbe più semplice l'aggiornamento e pure più neutrale l'ordine (sulla base di cosa stabiliamo che l'Oscar al miglior attore protagonista sia meglio di quello al miglior attore non protagonista? Quindi anche nel caso dei film dovremmo catalogare prima quelli candidati ai premi più "importanti").

Specificare con "p/np" non è sbagliato in assoluto, ma capisco l'opposizione di Mr.Sopracciglio, secondo il quale troppi "codici" renderebbero tutto meno leggibile. «  Met 71 23:04, 29 gen 2023 (CET)

[@ Met71] ritengo inopportuno riportare tutti i dati, per gli stessi motivi citati da [@ Mr.Sopracciglio]. --AndreaRocky parliamone qua... 09:58, 30 gen 2023 (CET)

Allora un modo per mettere tutti d'accordo potrebbe essere togliere la dicitura (magari mettendola prima come disclaimer) e usare solo i numeri.. tipo così:

7 - Greer Garson (1940/1961) (7)

7 - Dustin Hoffman (1968/1998) (7)

7 - Ingrid Bergman (1944/1979) (6-1)

7 - Richard Burton (1953/1978) (6-1)

7 - Jane Fonda (1970/1987) (6-1)

7 - Robert De Niro (1975/2013) (5-2)

7 - Kate Winslet (1996/2016) (4-3)

7 - Jeff Bridges (1972/2017) (3-4)

7 - Robert Duvall (1973/2015) (3-4)

Oppure ancora meglio metterli prima del nome, quindi:

7 (7-0) - Greer Garson (1940/1961)

7 (7-0) - Dustin Hoffman (1968/1998)

7 (6-1) - Ingrid Bergman (1944/1979)

7 (6-1) - Richard Burton (1953/1978)

7 (6-1) - Jane Fonda (1970/1987)

7 (5-2) - Robert De Niro (1975/2013)

7 (4-3) - Kate Winslet (1996/2016)

7 (3-4) - Jeff Bridges (1972/2017)

7 (3-4) - Robert Duvall (1973/2015)

Ma trovo fondamentale inserire in qualche modo la distinzione, non si può mettere nello stesso elenco random uno che ha 6 nomination tutte da protagonista (Daniel Day-Lewis) e una che ne ha 6 tutte da non protagonista (Thelma Ritter), gli Oscar NON sono tutti uguali e non hanno lo stesso peso. --Rarozero (msg) 20:58, 30 gen 2023 (CET)

[@ AndreaRocky] Capisco, quindi inseriresti tutti gli elencati ma senza troppe ulteriori informazioni, manterresti comunque le date?

[@ Rarozero] Non penso sia un problema aggiungere un paio di numeri in più, ma non cambierei l'ordine proposto. Sulla base di cosa si stabilisce che un Oscar vale più di un altro? A quel punto mi parrebbe più sensato mantenere l'ordine posto alla creazione della voce (6 candidature senza vittoria dovrebbero aver meno peso di 6 candidature con almeno una vittoria), oppure la candidatura al miglior attore protagonista vale più della vittoria al miglior attore non protagonista? La faccenda si farebbe un po' complicata. » Met 71 01:08, 31 gen 2023 (CET)

Ad esempio se dovessi scegliere tra la distinzione protagonista-non protagonista e le date, terrei la distinzione ed eliminerei le date (che effettivamente non aggiungono nulla, quelle sì che chi vuole se le va a leggere nella pagina specifica dell'attore).

Per risolvere la faccenda, che è meno complicata di quanto pensi, visto che in questo caso si parla di NOMINATION, allora si potrebbe mediare lasciando l'elenco come l'ho messo qui sopra ma con la variante che a parità di nomination e di p / np, anziché l'ordine alfabetico subentra il numero di Oscar vinti (pure quelli, in caso, con priorità per i protagonisti) e solo in coda l'eventuale alfabetico.

Perciò la cosa diventerebbe così (separo i gruppetti solo per praticità di lettura dell'esempio):

7 (7-0) - Dustin Hoffman (prima Dustin che ne ha vinti 2)

7 (7-0) - Greer Garson (poi Greer che ne ha vinto 1)

7 (6-1) - Ingrid Bergman (prima Ingrid che ne ha vinti 2+1)

7 (6-1) - Jane Fonda (poi Jane che ne ha 2)

7 (6-1) - Richard Burton (infine Richard che non ne ha vinti)

7 (5-2) - Robert De Niro

7 (4-3) - Kate Winslet

7 (3-4) - Jeff Bridges (totalmente pari, 1 vinto da prot., quindi ordine alfabetico, prima Bridges)

7 (3-4) - Robert Duvall (totalmente pari, 1 vinto da prot., quindi ordine alfabetico, poi Duvall)

Mi sembra un buon compromesso per accontentare tutti --Rarozero (msg) 05:33, 31 gen 2023 (CET)

[← Rientro] In realtà la situazione sarebbe molto più complicata di come appare, ma non per la compilazione, bensì per l'aggiornamento e il controllo delle modifiche di altri utenti. Nella situazione riportata sopra come esempio tu proporresti l'ordine per candidature/protagonista/non protagonista/premi/alfabetico (quello cronologico non l'hai preso in considerazione, non so se ti è sfuggito o lo trovi inopportuno). Ora prova a immaginare se dovessimo inserire tutti i 49 elenchi. E prova anche a pensare di dover controllare le modifiche alla voce una ad una.

Il problema si pone già oggi con l'ordine decrescente di premi e candidature, in seguito in ordine cronologico e alfabetico che è stato un errore mio, l'ammetto. Me ne sono reso conto dopo essere stato assente da Wikipedia per molto tempo, in questi ultimi mesi ci sono state molte modifiche, per verificare che i nuovi inserimenti sono corretti devo ricontrollare gli elencati precedenti e successivi, guardare le loro vittorie o candidature, paragonarle e solo dopo posso stabilire se la modifica è corretta o meno. Se ci affidassimo semplicemente alla fonte ufficiale, oltre a non rischiare di cadere nella ricerca originale (vedi WP:RO) basterebbe leggere e confrontare, senza bisogno di ricordarsi quanti premi, candidature, chi è arrivato prima, chi ha il premio più prestigioso…

Infine, a proposito di ricerche originali, rifaccio la stessa domanda: Sulla base di cosa si stabilisce che un Oscar vale più di un altro? Il sito ufficiale dell'Academy non dà una maggiore importanza a uno rispetto all'altro (vedi qui). Perché qui dovremmo creare questa gerarchia? 《 Met 71 02:00, 1 feb 2023 (CET)

Ma perché ti preoccupi di tutti i 49 elenchi? Intanto pensiamo a questi due, degli attori con più Oscar e quelli con più nomination. Poi magari mano mano senza fretta si passa ai successivi. Per il resto la classifica da me proposta è una classifica appunto per MERITO, quindi l'ordine cronologico non c'entra nulla, visto che non è un merito averlo vinto (o essere stato candidato) nel 1940 piuttosto che nel 2020. A quel punto, terminati i parametri di merito (maggior numero, maggior numero da protagonista) l'ordine alfabetico è la cosa migliore. Riguardo un Oscar vale più di un altro, è la stessa Academy nei PDF ufficiali a specificare quante statuette (o quante nomination) sono state prese come protagonisti e come non protagonisti, anche se poi la classifica la fa in ordine alfabetico. Ma appunto una classifica dovrebbe essere meritoria. E infatti in Serie A le squadre a pari punti non sono classificate in ordine alfabetico ma per scontri diretti. Che un Oscar (o nomination) da protagonista sia di gran lunga più importante di uno da non protagonista è una cosa innata e poi appunto avendo la fortuna di avere a disposizione le categorie, si può appunto stilare la classifica di merito tra i pari numero.

Così riporta il PDF ufficiale, appunto con la specifica di quante, quindi ribadisco che anche su Wikipedia andrebbero specificate.

21 Nominations

MERYL STREEP -- 17 leading**, 4 supporting*

12 Nominations

KATHARINE HEPBURN -- 12 leading****

JACK NICHOLSON -- 8 leading**, 4 supporting*

10 Nominations

BETTE DAVIS -- 10 leading**

LAURENCE OLIVIER -- 9 leading*, 1 supporting [also 1 Directing nom; 2 Honorary Awards]

9 Nominations

AL PACINO -- 5 leading*, 4 supporting

PAUL NEWMAN -- 8 leading*, 1 supporting [also 1 Best Picture nom; 1 Honorary Award; 1 Hersholt Award]

SPENCER TRACY -- 9 leading**

DENZEL WASHINGTON -- 7 leading*, 2 supporting* [also 1 Best Picture nom] --Rarozero (msg) 14:24, 1 feb 2023 (CET)

Ritengo superfluo aggiungere ulteriori dati (soprattutto come gli ultimi esempi, uno scempio visivo). La voce riporta i maggior candidati in assoluto, quindi senza distinguere categorie ne altro, al di là del sesso. Poi se un utente vuole scendere nel dettaglio, apre la voce dell'attore e trova tutte le info. --AndreaRocky parliamone qua... 22:32, 1 feb 2023 (CET)

[@ Rarozero] Mi preoccupo di tutti i 49 elenchi poiché la situazione è già problematica nell'impostazione attuale. Qualcosa che ho imparato qui su Wikipedia è che più ci si affida alle fonti evitando opinioni, distinzioni, punti di vista personali… meglio è. Questa logica degli Oscar più meritori dovremmo applicarla anche alle altre statistiche giusto? Quindi l'Oscar alla migliore sceneggiatura originale vale più di quello alla migliore sceneggiatura non originale? Quindi un film che ha vinto cinque Oscar come miglior film, regia, sceneggiatura, attore e attrice (i cosiddetti Big Five) vale più di uno che ha vinto cinque Oscar ma in categorie diverse?

Oppure nel caso di cui stiamo discutendo (soffermandoci sugli attori, come inviti a fare): un attore che ha le stesse vittorie e candidature di un altro, ma ha vinto anche in altre categorie dovrebbe essere messo prima dell'altro? Oppure (ancora una volta) diamo prima la priorità alle candidature perché la lista riguarda quelle? E sì che è proprio il sito ufficiale che riporta anche le candidature agli altri premi e indica le vittorie, ma tutto ciò non influisce minimamente sull'ordine. Come mai noi dovremmo dare priorità a una categoria ma non alle altre? E ancora, nell'estratto che tu hai scritto sono riportate le candidature alla regia, al film e gli Oscar onorari. Gli Oscar onorari non dovrebbero avere maggiore peso di quelli competitivi giusto? Vale più una vittoria a un Oscar onorario o una candidatura a un Oscar competitivo? Vedi tutti i problemi che scaturirebbero?

E non è finita. Tu parli di una classifica per merito, ma non mi hai ancora risposto perché un Oscar vale più di un altro. E perché più candidature come protagonista dovrebbero valere più della vittoria? Con la tua proposta^131821856 dovremmo mettere Ingrid Bergman (tre Oscar) dopo Greer Garson (un Oscar) solo perché questo ottenne una candidatura in più nella categoria che dovremmo ritenere più importante. Non mi sembra affatto giusto. E perché l'ordine alfabetico dovrebbe essere più meritorio rispetto all'ordine cronologico? Come non è un merito aver vinto prima non lo è neanche avere l'iniziale del cognome prima nell'alfabeto, giusto?

La risposta è molto semplice: non siamo noi a stabilire cosa è giusto o sbagliato. Su Wikipedia ci si affida alle fonti senza aggiungere interpretazioni personali (vedi WP:FONTI e WP:NRO). Aggiungo che, essendo un'enciclopedia aperta a tutti, più le informazioni sono basilari meglio è; riempire gli elenchi di parentesi, asterischi, maiuscole, grassetti, corsivi, note, colori… non fa altro che appesantire la lettura. Magari tu che compili non lo noti, ma chi verrà a leggere è più probabile che si confonda e basta. Come scrive AndreaRocky, se qualcuno vuole saperne di più si documenta nella voce specifica, oppure, aggiungo io, si affida alla fonte riportata in nota. Ț Met 71 01:30, 2 feb 2023 (CET)

Attenzione, un discorso per volta, perché sono due binari separati.

Una cosa è l'indicare accanto ai totali i numeri di protagonista / non protagonista, e un'altra cosa è il criterio per ordinare la classifica. Le due cose esulano l'una dall'altra. Nel senso che se non si trova un accordo sull'ordine di importanza, ciò non toglie che si possano ugualmente mettere le distinzioni tra prot. e non prot.

Io ritengo assolutamente valido che ci sia indicata la specifica (o dopo il numero o dopo il nome), indipendente dal criterio scelto per ordinarli. Quindi anche se si scegliesse di lasciare l'ordine alfabetico, comunque sarebbe corretto indicare la specifica prot / non prot in modo che in una lista di 10 pari merito si possa subito capire come stanno le cose con una rapida occhiata.

Quindi o così

7 (7-0) - Greer Garson

7 (7-0) - Dustin Hoffman

7 (6-1) - Ingrid Bergman

7 (6-1) - Jane Fonda

7 (3-4) - Jeff Bridges

7 (3-4) - Robert Duvall

o così

7 - Dustin Hoffman (7-0)

7 - Greer Garson (7-0)

7 - Ingrid Bergman (6-1)

7 - Jane Fonda (6-1)

7 - Jeff Bridges (3-4)

7 - Robert Duvall (3-4)

Questo perché che lo vogliate o no, le nomination non sono tutte uguali, e questo appunto lo dimostra il PDF dell'Academy, che per prima mette poi tra parentesi la distinta.

E questo è un discorso.

Appurato questo poi si passa all'altro binario, dove si può discutere tutti gli appunti fatti sul "merito". Quindi visto che in ogni caso un elenco va fatto, cosa proponete di seguire? Se per lavarvene le mani volete affidarvi alla "fonte ufficiale" (cioè il PDF dell'Academy) che li mette in ordine alfabetico di cognome, che vi devo dire... teniamo l'ordine alfabetico (anche se a mio avviso errato, perché nella fattispecie delle nomination si dovrebbe badare solo allo specifico delle nomination, quindi escludendo vittorie, premi alla carriera o altro, motivo per il quale sì, visto che la sezione è "nomination", Greer Garson dovrebbe stare prima di Ingrid Bergman). Però anche tenendo l'ordine alfabetico è importante la distinta, perché i lettori sono pigri e superficiali (e lo dico in qualità di direttore di un quotidiano online) e non si mettono ad aprire 200 schede degli attori. --Rarozero (msg) 17:48, 2 feb 2023 (CET)

Come avevo scritto "Non penso sia un problema aggiungere un paio di numeri in più, ma non cambierei l'ordine proposto",^131820270 infatti non contesto la distinzione protagonista/non protagonista, anzi, penso pure si possano togliere le date della prima e dell'ultima candidatura che ho inserito io, quindi su quello non c'è nulla di discutere (peraltro mi sono reso conto adesso che al contrario dei film gli attori sono elencati in ordine alfabetico, grazie per avermelo fatto notare).

Per me l'importante è affidarci abbastanza fedelmente alle fonti ufficiali e non inserire troppe informazioni. ₮ Met 71 00:40, 3 feb 2023 (CET)

Quindi, alla fine della fiera? (scusate ma sono stato preso dal turbine Sanremo) --Rarozero (msg) 18:32, 21 feb 2023 (CET)

Eccomi Rarozero, sono stato anch'io preso da altri impegni, anche qui su Wikipedia con il Festival delle curiosità. Per me va bene inserire tra parentesi un paio di numeri, possibilmente senza sigle, nei prossimi giorni provvederò a modificare la voce come proposto; se vuoi contribuire ovviamente sei il benvenuto. ʲ Met 71 01:15, 23 feb 2023 (CET)