Discussione:Piero Zuccheretti

"Sarebbe"?

Ho notato questa modifica, che in qualche modo dà per assodato che la Corte d'Appello - oltre che "fare diritto" - "faccia anche storia", e che quindi le sentenze "stabiliscano" - in qualche modo - una verità da indicare al tempo presente, e non al condizionale. Assumendo quindi che la foto sia falsa (dopo la correzione non più "si tratterebbe di un falso", bensì "si tratta di un falso"), a questo punto non ha senso affermare che "si vedrebbe un cordolo di marciapiede". Quel cordolo di marciapiede per la corte d'Appello non esiste, di conseguenza bisogna scrivere che "non si si vede il cordolo di un marciapiede", o qualche cosa di simile. Sempre al tempo presente. E' importante insistere su questo particolare, giacché è sulla base dell'inesistenza del cordolo che è stata stabilita giudizialmente (e qindi storicamente, di conseguenza anche "enciclopedicamente") la falsità della foto.

Volendo poi essere precisi - come vedo che giustamente ci si sforza di fare - nel paragrafo "la morte" non è corretto scrivere che "venne ritrovata la testa troncata dal corpo": secondo il Corriere della Sera è stata ritrovata "la testa", ma secondo il tipografo testimone oculare citato in nota è stato ritrovato "il tronco". A questo punto, entrambi questi particolari con che tempo vanno riportati? "Sarebbe stata ritrovata la testa"... e dall'altra parte "sarebbe stato ritrovato il tronco"? La foto darebbe un'indicazione per il "tronco", ma essendo tale foto un falso...--Presbite (msg) 15:24, 22 nov 2010 (CET)

La Corte d'Appello non fa storia, semplicemente una sentenza accerta i fatti senza condizionale, ed infatti li stabilisce per quanto di competenza. Se si cita una sentenza, la sua motivazione ed il suo dispositivo non sono ipotetici. Per la Corte la foto è falsa, poi c'è il giudizio storico, che è diverso ed ha anche altre fonti.

Circa i resti del corpo, una fonte citata dice che il corpo fu "tagliato in due", un'altra parla di testa mozzata: in effetti una testa mozzata dal corpo rende il corpo tagliato in due parti, per cui le fonti sono compatibili. Quanto ai tempi dei verbi, la situazione è quella che è: la sentenza definitiva dice che la foto è falsa, ma i fatti potrebbero essere veri. Sta agli storici arrivare ad una verità (ma non certo a wikipedia).--Kōji ^{parla con me} 16:36, 22 nov 2010 (CET)

Sul primo punto, stiamo dicendo la stessa cosa. Se si cita la sentenza per la quale la foto è falsa, allora nello stesso contesto bisogna affermare che il cordolo non esiste. Oltre a ciò, è pure errata questa frase: "Nella condanna si è anche stabilito che poiché la foto non sarebbe stata scattata a via Rasella (ecc.ecc.)" (il corsivo è mio), giacché secondo la Corte d'Appello la foto non è stata scattata in via Rasella, e quindi il tempo va al presente per coerenza. Sul taglio in due del corpo - sempre per essere estramente puntuali, com'è giusto in voci così delicate - noi allo stato dell'arte non possiamo esprimerci in maniera precisissima, nel senso che non possiamo affermare sulla scorta di qualche storico (l'inchiesta giornalistica sul cordolo del palazzo, infatti, non è considerata probante e viene declinata col tempo al condizionale) in che modo si tagliò questo corpo. Noi abbiamo due testimonianze: una parla della testa separata dal corpo, l'altra del tronco. Del resto del corpo, ipotizzando come detto che la foto non sia una fonte attendibile al 100%, non possiamo dir nulla: non sappiamo se le gambe sono state ritrovate, non sappiamo se il tronco è stato ritrovato, non sappiamo com'era lo stato del bacino, e neppure delle braccia sappiamo concretamente nulla. Braccia che - d'altro canto - se guardiamo la foto non ci sono, il che sarebbe un punto a favore della parola "smembrato", che però è stata espunta (non volendo considerare la foto) in quanto non appare nelle fonti, apparendo evidentemente più "drammatica" di "tagliato in due". A questo punto - sempre senza voler considerare la foto - credo che sarebbe bene limitarsi a ripetere "a pappagallo" ciò che si trova nelle fonti scritte che abbiamo. In tal modo si eviterà qualsiasi discussione sul contenuto della voce. Certo: se invece si volesse considerare veridica la foto, allora forse il discorso cambierebbe, ma per non cadere nel rischio di "originalità" bisognerebbe aspettare che qualche storico - non uno storico/giornalista, però! - si decidesse a scrivere una monografia su Zuccheretti e questioni collegate: cause, foto, polemiche & co.--Presbite (msg) 17:21, 22 nov 2010 (CET)

Concordo, per questo ho scritto pedissequamente "tagliato in due" (che così sembra un allegro scherzetto...).--Kōji ^{parla con me} 20:21, 22 nov 2010 (CET)

Una cosa alla volta (1)

Vedo che sono state fatte alcune modifiche nella voce. Vorrei analizzarle una per una, giacché credo sia necessario - per motivi a tutti noti - essere il più possibile aderenti alle fonti.

• Questa modifica (per cui sarebbe stato il fratello a indicare la direzione di Piero Zuccheretti, e non Portelli a dedurla per fatti suoi dagli elementi a sua disposizione), è accompagnata dal seguente commento: E non secondo Portelli, come è facile verificare leggendo la fonte... Se poi il fratello sembra cambiare versione secondo chi lo intervista il problema è un altro.... E allora andiamo a verificare la fonte qui. Come si può notare, la frase "Il 23 marzo 1944, Piero Zuccheretti girava l'angolo (...)" non è nel virgolettato. E quindi allo stato attuale è scorretto affermare che Portelli abbia appreso questa cosa da Zuccheretti. E' una mera ipotesi, non suffragata da alcun fatto concreto. E' possibile in alternativa pensare che con una semplicissima mappa in mano Portelli abbia individuato il percorso normale per chi usciva dal negozio, per infilarsi in via Rasella. Ma anche questa non è altro che un'ipotesi. In mancanza, bisogna semplicemente rispettare la fonte, senza intepretarla: è Portelli a scrivere queste cose. Punto e fine. Il resto delle mie osservazioni saranno fatte a puntate: appena finita una questione, partirò con l'altra. Il mio principio di base - avviso gli altri contributori - sarà sempre lo stesso: rispetto pedissequo delle fonti.--Presbite (msg) 10:30, 25 nov 2010 (CET)

Portelli è, tra le altre cose, un importante esponente del recupero della "storia orale", e tutto il libro è fatto per interviste.

Anche non conoscendo già l'autore o il libro, basta leggersi la fonte per capire che Portelli ha intervistato il fratello di Zuccheretti e ne riporta la testimonianza.

In altre parole, Portelli non è un "investigativo" e non ha fatto una classica "indagine" nella quale propone una sua "soluzione del giallo", ma piuttosto una collezione di "vive voci": tutto il libro è basato su interviste e, come dovrebbe essere noto, non tutto quanto viene ricavato da una intervista viene necessariamente virgolettato.

In altre parole, mentre io posso con certezza affermare che il contenuto del libro è essenzialmente basato sull'intervista a Zuccheretti fratello, tu non hai nessuna prova per stabilire che il percorso indicato sia necessariamente una "deduzione investigativa" di Portelli.

Ora, è evidente che se Portelli ha intervistato il fratello di Zuccheretti su tutta la faccenda, incluso il quid relativo al come e perché questa vicenda è "stranamente" riemersa a 52 anni di distanza dal suo consumarsi (ciò che l'estensore ha accuratamente evitato di riportare, sebbene sia quel quid l'unica cosa che potrebbe davvero rendere enciclopedica la voce), non è verosimile non si sia fatto dire, o non gli sia stato spontaneamente detto dall'intervistato, cosa ci facesse il fratello a via Rasella, ossia come, secondo lui, egli si trovasse lì.

Per altro, molto curiosamente, non hai notato che, poco dopo l'edit che mi contesti, ho aggiunto io stesso un "chiarire" allo stesso pezzo!

Ne consegue che potevi risparmiarti completamente la non tanta velata accusa di intento manipolativo da parte mia, che non sta in piedi neanche con robusti puntelli d'acciaio.

Resto in attesa delle tue altre "puntate", giacché ora debbo occuparmi di vita reale. --Piero Montesacro 11:13, 25 nov 2010 (CET)

Tutto ciò che è scritto da "anche non conoscendo" fino a "egli si trovasse lì" è una libera interpretazione, che prescinde dalla lettura letterale della fonte. Inoltre, la tua affermazione relativa all' "intento manipolativo" è un'insinuazione che rinvio al mittente. Il mio intento è dichiarato a chiare lettere: in questa voce è bene rimanere pe-dis-se-qua-men-te "attaccati" alle fonti. Ulteriori insinuazioni sulle mie presunte "accuse" saranno da me ritenute attacco personale.--Presbite (msg) 11:28, 25 nov 2010 (CET)

Guarda un po', io rinvio al mittente l'intero messaggio che hai scritto qui sopra. --Piero Montesacro 21:37, 25 nov 2010 (CET) P.S. resto in attesa della tua seconda cosa...

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Voglio bene ad entrambi, voletevi bene anche voi! --Crisarco (msg) 21:39, 25 nov 2010 (CET)

Grazie Crisarco. A questo punto, visto che non vedo motivo per non rispettare ciò ch'è scritto nelle fonti citate, in mancanza di altri interventi modificherò il testo. Ripeto ancora una volta qual è il mio intento: rispettare alla lettera ciò che si legge nelle fonti, a motivo della particolare delicatezza della voce, che richiede il rispetto anche delle nuances.--Presbite (msg) 22:00, 25 nov 2010 (CET)

Ma a pp. 191 scrive Forse, mentre Bentivegna ...., Pietro Zucchetti girava l'angolo.., quindi l'autore non dimostra nessuna certezza sulla ricostruzione. Demostene119 (msg) 22:59, 25 nov 2010 (CET)

Infatti l'autore non fa che presentare le testimonianze che ha raccolto, come ho spiegato sopra.

L'adesione dell'autore alla versione è una deduzione basata sull'estrazione di un brano dal contesto, approfittando della sua presentazione tipografica, ed ignorando l'impostazione dell'opera. I libri andrebbero letti per intero.

Con questo metodo si può fare dire di tutto ad un autore, compreso, assemblando citazioni pedisseque e letterali, far diventare Berlusconi comunista. --Piero Montesacro 23:19, 25 nov 2010 (CET)

Non ho ancora scritto nulla, e già iniziano le critiche da parte di chi è già intervenuto nella voce interpretando la fonte a suo modo. Bel rispetto del tanto sbandierato principio di buona fede!! A demostene dico: guarda dove stanno le virgolette nella fonte, e poi confronta con ciò che sta scritto nella voce. Poi vedrete col mio secondo esempio (che riporterò non appena sarà terminata questa piccola questione) quante volte è stata cambiata una singola parola, qui dentro...--Presbite (msg) 08:38, 26 nov 2010 (CET)

La mia proposta di modifica del testo è qui. E' ancora una bozza, nel senso che vorrei riportare pedissequamente - e quindi virgolettando - quanto ha scritto Maurizio sulla testimonianza di Giovanni Zuccheretti, ma io quel libro non ce l'ho. Se qualcuno va a fare una verifica bene, altrimenti mi tocca andare in biblioteca. Grazie per l'aiuto.--Presbite (msg) 10:32, 26 nov 2010 (CET)

Tecnicamente non mi pare di avere nulla da eccepire sulla proposta di Presbite, se non per il fatto - che mi ha spinto ad aggiungere alcuni tag "chiarire" - che poco o nulla sembra tornare nelle "testimonianze" riportate.

Prima di tutto, il fatto che non risulta che il fratello, che le rilascia, fosse presente, per cui più che di testimonianze sul fatto, occorrerebbe definirle ipotesi o illazioni sul medesimo.

Ancora:

• La direzione indicata nel libro di Portelli pare incongruente, conoscendo la topografia della zona. Si svolta l'angolo di via del Boccaccio provenendo da via Rasella per andare verso via degli Avignonesi, viceversa, si svolta l'angolo di via del Boccaccio, provenendo da via degli Avignonesi, per immettersi su via Rasella. In ogni caso, conoscendo la topografia della zona, chi svoltasse l'angolo, potrebbe essere investito dall'esplosione più plausibilmente se si dirigesse verso via Rasella, e non verso via degli Avignonesi (potrebbe esserlo, e solo marginalmente, andando verso gli Avignonesi, ma solo se tenesse la mano sinistra).
• Non c'è alcun riscontro che renda credibile l'illazione che il povero Zuccheretti fosse "attratto dai canti della compagnia del Bozen". Come si fa a stabilirlo? Si tratta, in tutta evidenza, di una purissima illazione, tanto più laddove, secondo altre testimonianze (dei soldati dello stesso reparto) i canti del Bozen, uniti al loro passo di marcia sul selciato, erano concepiti al fine di incutere timore e rispetto (la tecnica è nota ed antica, risale almeno al battere sugli scudi con il gladio già impiegata dagli antichi romani avviandosi allo scontro sul campo di battaglia).
• Ma il piccolo Zuccheretti stava "andando al lavoro" o stava piuttosto allontanandosene? Carla Capponi, che era presente - presidiava l'incrocio tra via delle Quattro Fontane e via Rasella - afferma di aver appreso della morte del ragazzo da un necrologio, Bentivegna, che era presente, afferma di non averlo visto, allontanandosi verso la capponi; Qualcuno, è riferito da Portelli citando lo stesso Giovanni Zuccheretti, anni prima che vengano scritti i due resoconti riportati, fa divenire il fratello di Zuccheretti - che non era presente - improbabile testimone della vicenda, lusingandolo e cercando di trascinarlo in una lite giudiziaria, durante il processo Priebke.

Siccome si stanno riportando delle fonti in modo tale da rendere non abbastanza chiaro che la "testimonianza" è, in realtà, e prima di tutto, una illazione sollecitata da un esponente politico, la mia richiesta è che venga fornita al lettore in chiaro l'informazione fondamentale: si tratta di illazioni sollecitate e da chi, non di "testimonianze". --Piero Montesacro 12:01, 26 nov 2010 (CET)

Allora: nella mia proposta ho utilizzato volutamente solo parole assolutamente neutre, e citazioni letterali. Nessun volo pindarico, nessun POV personale. Scrivere "illazione" invece di "testimonianza", oltre che essere manifestissimamente POV, semplicemente non serve e non è nemmeno possibile, visto che proprio per evitare questo tipo di obiezione non ho parlato di "testimonianza" di Giovanni Zuccheretti, ma di "affermazione". Più neutrale di così... Allo stesso modo, non è possibile indirizzare il lettore facendo tutto il discorso sui canti del Bozen, come fai tu: questa è una tua personale interpretazione (POV), non risulta da nessuna fonte e quindi è RO, e non rispetta quanto ha affermato il fratello, che è invece una fonte. Notare che in testa è scritto che "La ricostruzione esatta della dinamica della morte del ragazzo non è chiara". Potremmo forse sostituire "possibile" a "chiara", non so... C'è invece da riportare correttamente e letteralmente quanto afferma Maurizio nelle pagine citate, ma mi pare di capire che nemmeno tu possiedi il suo libro. C'è qualcun altro che invece può riportare il passaggio parola per parola, in modo da creare un virgolettato? Dopo di che, ci concentreremo anche su quale parte della testimonianza di Giovanni Zuccheretti è stata realmente criticata da una fonte esterna. Ma questo è un passaggio di molto successivo. Un passo alla volta, per favore, con molta calma.--Presbite (msg) 12:22, 26 nov 2010 (CET)

Concordo con Presbite. I punti di Montesacro sono solo deduzioni/supposizioni, che per quanto logiche possano essere nel contesto wikipediano restano ricerche originali. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:17, 26 nov 2010 (CET)

Scusate, intervengo da "esterno" e tra l'altro non credo che potrò dedicare altro tempo alla questione. Tuttavia, so che ultimamente si è fatto un gran parlare di "ricerca originale", spesso a sproposito. Ma una cosa è una ricerca, un'altra è l'uso della logica. Faccio un esempio per intenderci: se una testimone ci dicesse che un dato evento è accaduto nel 1974 perché in concomitanza con i campionati del mondo di calcio del Messico, dedurre che questo non è possibile perché i mondiali del Messico si svolsero nel 1970 non è ricerca originale. Di conseguenza le obiezioni di Piero vanno prese in considerazione. --Al Pereira (msg) 15:25, 26 nov 2010 (CET)

(rientro) Il tuo esempio non è calzante, e mi spiego in due parole: mentre è inopinabile che i mondiali in Messico si svolsero nel 1970, e quindi c'è un dato oggettivo a confutazione, come si può affermare con certezza che non è possibile che Piero Zuccheretti si fosse avvicinato a via Rasella incuriosito dai canti del battaglione tedesco?--Presbite (msg) 15:36, 26 nov 2010 (CET)

Il dato oggettivo è che solo un testimone intento a osservare il bambino avrebbe potuto raccontare che egli notò la musica e cambiò strada (e già così il dettaglio psicologico è abbastanza sottile). Domanda: la fonte è una testimonianza con queste caratteristiche? Insomma questo è il classico passaggio per il quale serve la fonte esatta. Nell'esempio che ho portato sopra non c'erano dubbi, per cui la frase andava tolta, in questo invece serve un chiarimento. Ma in entrambi i casi usare i principi della logica è non solo legittimo ma anche giusto. --Al Pereira (msg) 15:56, 26 nov 2010 (CET)

Non è proprio vero, e te lo dimostro. I due gemelli potrebbero esser stati insieme per la strada, e al momento di andar via Piero avrebbe potuto dire a Giovanni: "Senti che canto: vado a vedere chi è". Un'altra ipotesi potrebbe essere che Piero correva sempre a quell'ora, visto che voleva sempre vedere quel reparto inquadrato che cantava. Come vedi, nulla di oggettivo può esser raccontato sul tema, salvo ipotesi che nulla c'entrano. Continuo fra l'altro a dire che è necessario confrontarsi col testo esatto contenuto nel libro di Maurizio, e quindi sono d'accordo con te. La logica in questo campo scatenerebbe dei POV a manetta, e anche qui ti faccio un solo esempio. Sappiamo che i membri del GAP erano in tutti i luoghi "sensibili" della via: a tutti gli incroci, e addirittura più di uno in certi incroci, tutti tesi - come essi affermarono - a controllare la via e a spostare gli eventuali ignari passanti. Logica porta a dire che è impossibile che non abbiano visto il ragazzino. Eppure è quello che tutti hanno sostenuto: nessuno l'ha visto. Che facciamo: ci affidiamo alla "logica" anche in questo caso e inseriamo questo poderoso POV, che farebbe capottare Montesacro in preda alle convulsioni?--Presbite (msg) 16:20, 26 nov 2010 (CET)

"che farebbe capottare Montesacro in preda alle convulsioni?" Alla prossima di questo tenore ti segnalo come problematico. --Piero Montesacro 17:02, 26 nov 2010 (CET) P.S. prevengo la domanda e rispondo subito: non è una minaccia, è un avviso volto a farti mutare registro in modo indolore. --Piero Montesacro 17:03, 26 nov 2010 (CET)

Al limite lo puoi segnalare su Wikipedia:Utenti ironici Wikipedia:Utenti sarcastici. Ammetto che a me ha fatto sorridere. : ) --Theirrules yourrules 17:11, 26 nov 2010 (CET)

E la miseria, Piero! Era una battuta! Una volta tanto, prendi questa voce in modo più "leggero"!--Presbite (msg) 17:22, 26 nov 2010 (CET)

Vi prego di rileggervi, immaginando la simpatica battuta rivolta a voi dal sottoscritto, dopo che il sottoscritto vi avesse temerariamente accusato di RO. Già immagino il vostro divertimento. --Piero Montesacro 17:32, 26 nov 2010 (CET)

A parte il fatto che me ne hai dette di molto peggio, non era comunque mia intenzione offenderti, di conseguenza barro le mie parole precedenti e chiedo scusa se ho toccato la tua suscettibilità. Take it easy!--Presbite (msg) 17:38, 26 nov 2010 (CET)

Sono arrivato per ultimo, ma mi chiarite un punto (visto che per ora si è parlato di quello) visto che nella voce non ho trovato risposta: chi ha detto/scritto che Zuccheretti ha cambiato strada "attratto dai canti della compagnia del Bozen"? La notizia proviene da un testimone che poteva conoscere questo dettaglio? --Al Pereira (msg) 18:40, 26 nov 2010 (CET)

(re Presbite confl. da Al Pereira) Non mi risulta di avere sospesi con te. Mi sembrava ci fossimo chiariti per qualsiasi passata discordia. Se così non fosse, sei pregato di usare la mia talk. Non mi pare, comunque, di averti mai dipinto a tinte forti come quelle necessarie per descrivere un tizio "cappottato al suolo in preda a convulsioni"; per altro, ti invito ad evitare facili assunzioni sul mio stato di salute e sui miei convincimenti personali, che qui non rilevano e non debbono rilevare. Del resto, con le assunzioni si possono prendere delle solenni cantonate: sia Churchill che Stalin erano antifascisti, e sarebbe molto divertente fare un esperimento che non escludo farò: citare Churchill, fuori da NS0, senza attribuire la citazione, onde cappottarmi dalle risate, questo sì, quando sarò, per averlo fatto, prontamente accusato di essere uno sporco propalatore di "poderoso POV comunista". Scuse accettate, ma gradirei ugualmente evitassimo di parlare dei Wikipediani, e ci concentrassimo sui contenuti. Diversamente, resta valido il mio avviso/esortazione. Grazie.--Piero Montesacro 18:44, 26 nov 2010 (CET)

Al vedi Piero_Zuccheretti#La_morte. --Piero Montesacro 18:45, 26 nov 2010 (CET)

Ho trovato la citazione in Utente:Presbite/Sandbox3. Quindi il fratello dice "ci hanno raccontato" che ecc ecc. Dunque più che una testimonianza, è la testimonianza di una testimonianza anonima. Andrebbe precisato, se possibile senza spendere troppe parole. --Al Pereira (msg) 18:53, 26 nov 2010 (CET)

Si chiama comunemente illazione in lingua italiana, o se si preferisce, ipotesi. --Piero Montesacro 18:58, 26 nov 2010 (CET)

(rientro) @ Al Pereira. Ho riportato nella mia proposta di modifica il testo esatto così come riportato dalla fonte, nel virgolettato, da cui si ricava una considerazione diversa: non si dice che Piero Zuccheretti fu attratto in qualche modo dai canti tedeschi, ma più semplicemente che li sentì. Se poi posso permettermi la digressione <mode RO on> ritengo più fondata la ricostruzione del percorso riportata da Maurizio, giacché se è vero che Piero Zuccheretti prese l'autobus e se è vero che l'autobus percorreva via del Tritone e poi via delle Quattro Fontane, non è possibile pensare che il ragazzo entrasse in via Rasella dal basso (e cioè dall'incrocio con via Boccaccio), giacché in quel caso si sarebbe fermato prima, e cioè in via degli Avignonesi, dove lavorava. Il percorso più logico è quindi via delle Quattro Fontane -> via Rasella. In questo senso, quindi, dovette per forza incrociare prima Carla Capponi (che era esattamente ferma all'incrocio fra via delle Quattro Fontane e via Rasella, all'angolo di palazzo Tittoni), sia Rosario Bencivegna, che risalì via Rasella sul lato opposto a quello di Zuccheretti. <mode RO off>. Ma questa - come detto - non è altro che una mia digressione, bieca ricerca originale e pure vade retro Satana! Adesso vado ad aspergermi con l'acqua benedetta...--Presbite (msg) 19:00, 26 nov 2010 (CET)

Posto che io ho messo il tag CHIARIRE ad entrambe le versioni, l'ho fatto perché tutte e due fanno letteralmente a pugni con la dinamica accertata dei fatti e con la topografia dei luoghi. Qui non c'entra la ricerca originale, c'entra il fatto empirico che tutte e due sono illogiche una volta che ci sia fatti personalmente un giro in loco. E qui casca l'asino, anzi la presunta RO: il lettore che non ha fatto, o non può fare, un giro in loco, ha diritto o non ha diritto a conoscere l'esatta topografia dei luoghi per i quali viene descritto un percorso? Sì o no? E ha diritto o non ha diritto a conoscere le circostanze rilevanti di contorno, ossia il percorso dei tedeschi, da dove essi provenissero, dove andassero, quanto ci misero a raggiungere Palazzo Tittoni, quanto ci vuole a raggiungere Palazzo Tittoni da piazza Barberini, quanto durava la miccia? Sì o no? Si possono fornire o no, asetticamente, pacatamente, queste informazioni temporali e topografiche ai lettori? Sì o no? Se no, perché no? E perché è invece concesso, per dire, d'informare il lettore circa la topografia dei luoghi alpini che Annibale avrebbe attraversato con gli elefanti? Detto tra noi, qui, non nella voce, hai idea, se non conosci già da te i luoghi, di quanto è probabile che, verso le 15:52, non alle tre di notte, si udisse distintamente, da Piazza Barberini, l'incedere canterino della colonna, che aveva un fiato olimpionico (provenivano a piedi, con una ventina di chili di equipaggiamento addosso, da alcuni chilometri di distanza, erano stati tutto il giorno a fare tiri al poligono nella periferia nordest di Roma) in via Rasella, attraverso una vera e propria muraglia di alti palazzi, senza una sola via rettilinea di diffusione del suono, e, per di più, trovandosi svariati metri più in basso, bada bene, non più in alto, della colonna tedesca? --Piero Montesacro 19:41, 26 nov 2010 (CET)

Se tutti questi tuoi dubbi sono contenuti in qualche fonte verificabile, nessun problema. Altrimenti mi dispiace: sono RO. Se vogliamo seguire le regole wikipediane, non possiamo far altro che riportare le fonti. Ed io aggiungo - per la sessantamillecentoventimilioesima volta - che è bene far parlare le fonti, limitando i commenti personali.--Presbite (msg) 19:53, 26 nov 2010 (CET)

...aggiungo che non esiste una dinamica accertata dei fatti. Altrimenti non staremmo qui a parlare di fonti contraddittorie.--Presbite (msg) 19:56, 26 nov 2010 (CET)

La "dinamica accertata dei fatti" si riferisce al percorso della colonna, tempi dell'esplosione ecc. ossia a tutto ciò che è accertato. Il tutto con debite fonti a corredo. Per la topografia dei luoghi c'è google maps e persino street view, un linkino, e il lettore si fa la sua passeggiata virtuale, se vuole, e trae da sé le conclusioni che vuole trarre. --Piero Montesacro 20:09, 26 nov 2010 (CET)

Tutto ciò che è accertato, va da sé che va bene (sempre con dovuta fonte al seguito). Orpelli tecnologici per permettere di "entrare visivamente" nei luoghi? Nema problema.--Presbite (msg) 20:16, 26 nov 2010 (CET)

Piccola divagazione giuridica da quattro soldi bucati

<conflittato> Nel correggere un link sbagliato alla nota 23 (mandava ad una sentenza della Cassazione Penale che non c'entrava niente) ho avuto conferma che la sentenza è della cassazione civile. Va da sè che pertanto fa stato di cosa giudicata solo tra le parti e al di fuori solo per l'efficacia persuasiva dell'obiter dictum --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:44, 26 nov 2010 (CET)

Hai anticipato uno dei vari punti sui quali volevo intervenire. Sono convinto che questa voce potrà essere implementata col positivo contributo di tutti, nel miglior rispetto delle fonti possibile.--Presbite (msg) 15:45, 26 nov 2010 (CET)

Enciclopedicità?

Non concordo con l'apposizione del template:E. Il fatto che se ne parli a distanza di 60 anni, con tanto di diverse pronunce della magistratura. E' vero non c'è una vera monografia su Zuccheretti (se non la raccolta di articoli di Maurizio; che è una raccolta di articoli, non verte unicamente sul caso, ed è autoprodotta), ma se non sbaglio wikipedia mantiene alcune voci di questo tipo: biografie incentrate sul dibattito storiografico. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:33, 26 nov 2010 (CET) Ergo sono per la rimozione del "E". Dopo la discussione sulla questione dell'immagine, adesso il bel template enciclopedicità. Se non dovessi presumere la buona fede, penserei che si vuol togliere di mezzo la voce, ma la procedura di cancellazione rischia di essere troppo "rumorosa". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:33, 26 nov 2010 (CET)

Ho risposto in talk a Presbite. Non c'è nessuna strategia sotto, le ragioni sono semplici. Comunque si potrebbe sostituire {{E}} con {{U}}. --Al Pereira (msg) 15:17, 26 nov 2010 (CET)

Uhm.

• Piero Zuccheretti 18 kB
• Attentato Fatti di via Rasella 61 kB

Totale 79 kB. Per me si può tranquillamente tenere scorporata. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:31, 26 nov 2010 (CET)

Comunque aggiungo per amor di polemica che io sarei a questo punto per una bella procedura di cancellazione. Un bel plebiscito popolare così sono tutti contenti. Mi rendo conto che sei un wikipediano al di sopra di ogni possibile dietrologia, però le questioni intorno a questa voce m'iniziano a puzzare. Che l'estensore della voce sia stato infitato è fuor di dubbio, però questa voce sta qui da 5 mesi, e non credo che gli edit del Mastrangelo non fossero non monitorati da molti. Ergo perché tutta questa foga per questioni "secondarie"? della voce --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 15:31, 26 nov 2010 (CET)

Zuccheretti è un soggetto rilevante non solo in quanto vittima dell'attentato di via Rasella. Innanzitutto era la sola vittima minorenne ed una delle due vittime italiane (per quanto quasi tutti i militari del Bozen erano nati italiani in Alto Adige), ma soprattutto è stato al centro di fatti di cronaca legati alle testimonianze sull'accaduto. Secondo me l'avviso E si può rimuovere. Sono altresì contrario all'unione. --Theirrules yourrules 15:33, 26 nov 2010 (CET)

Voce Enciclopedica! --Jose Antonio (msg) 15:39, 26 nov 2010 (CET)

Quoto Il palazzo parola per parola. Se s'intende eliminare questa voce in quanto "ricerca originale" o per qualsiasi altro motivo, per cortesia si prenda la via maestra della richiesta di cancellazione. A me pare sostanzialmente una lunghissima perdita di tempo e di energie dover correre dietro prima alla richiesta di cancellazione di una fotografia, dopo all'apposizione del tag E, dopo all'apposizione del tag U, e nel frattempo dover pure cercare di trovare la quadra sul contenuto della voce con mille interventi di mille persone diverse!--Presbite (msg) 15:41, 26 nov 2010 (CET)

Ho già risposto circa la motivazione, che comunque è scritta nero su bianco. Rispondo a Theirullez: mi pare che il fatto che fosse minorenne, nonché una delle due vittime italiane, non possa essere una discriminante a favore dell'enciclopedicità. È stato al centro di fatti processuali, ma legati appunto all'attentato. Insomma tutto riporta all'attentato. Resto della mia idea: in sé non è enciclopedico, quindi spostare il testo e creare un redirect. --Al Pereira (msg) 16:05, 26 nov 2010 (CET)

Ma se accopriamo poi ti potrei chiedere di scorporare, che la voce diverrebbe troppo lunga, e allora? ;) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:06, 26 nov 2010 (CET)

Dal punto di vista formale, la differenza è che se si scorpora si aggiunge il template {{torna a}}. Al che potresti dirmi mettiamolo subito ed è fatta! Tuttavia non mi pare che la voce principale sia così lunga. Ne abbiamo moltissime di più lunghe. --Al Pereira (msg) 16:14, 26 nov 2010 (CET)

Al di là delle motivazioni sull'apposizione di vari template E, U ecc. che non condivido, faccio notare che quando si apre in modifica la voce Fatti di Via Rasella campeggia in neretto in testa alla schermata la scritta :

«Questa pagina è lunga 61 kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32 kB. Per favore prendi in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole.»

Che si fa si opera al contrario? Per quale motivo? --Theirrules yourrules 16:23, 26 nov 2010 (CET)

Dopo averci pensato un po' su, mi dichiaro contrario all'unione con Fatti di via Rasella. Se fosse riunita sarebbe da dividere immediatamente, in quanto grande un terzo della "voce madre" e quindi sproporzionata. In alternativa, immagino che si potrebbe "accusare" (per così dire) di ingiusto rilievo, e quindi sforbiciare non di poco. Ma noi non credo che vogliamo ridurre le informazioni presenti nell'enciclopedia, a patto che siano corrette. Dico bene? A questo punto, sono anche per l'eliminazione del tag.--Presbite (msg) 16:49, 26 nov 2010 (CET)

• Sia chiaro che il povero Zuccheretti, se è enciclopedico, lo è non certo in quanto vittima dell'attacco partigiano ad un reparto armato di occupazione nazista (altrimenti a conti fatti dovremmo avere almeno 44 voci, dedicate ad altrettante vittime dello stesso evento), ma perché protagonista, suo malgrado, di una speculazione politica condotta, a distanza di 52 anni dagli eventi, a mezzo della stampa di destra, in occasione del processo al criminale nazista Erich Priebke, responsabile del massacro di 335 cittadini inermi alle Fosse Ardeatine, volta a dipingere l'ufficiale tedesco come un innocuo vecchietto contro il quale, a distanza di tanti anni, ci si accaniva per vendetta, e i protagonisti dell'attacco partigiano, cito testualmente, come "massacratori di civili". Di tutto ciò, che è ampiamente documentato e documentabile, nella voce non vi è chiara traccia, per cui delle due l'una, o si evidenzia nel testo e in modo evidente il motivo dell'enciclopedicità (la polemica politica - se pare più adatto di speculazione - costruita sulla sua morte e sull'esposizione stile gigantografia dell'immagine del suo corpo straziato onde definire i partigiani "massacratori di civili", nel bel mezzo del processo al massacratore delle Fosse Ardeatine Priebke), oppure la voce è al contempo POV e il suo soggetto non enciclopedico in quanto, ahinoi, una dei milioni di vittime della violenza scatenata dalla seconda guerra mondiale. --Piero Montesacro 17:21, 26 nov 2010 (CET)

Se la voce fosse costruita secondo quanto consigliato da Pietro Montesacro, non sarebbe altro che un POV all'ennesima potenza, IMHO. Io prego questo contributore a cercare di vedere le cose in modo un filino meno "accorate", concentrandosi sui fatti, per quanto gli sia possibile, e lasciando perdere le opinioni e le dietrologie politiche: se queste hanno un senso, lo possono avere all'interno della voce, a patto che siano sufficientemente argomentate e fondate su fonti adeguate. Dal mio punto di vista, non c'è alcun problema a fare 44 voci sulle vittime dell'attacco partigiano, sempre ammesso che ognuna di queste 44 voci goda dei requisiti per essere considerata enciclopedica. Di conseguenza, e per l'ennesima volta, invito chi vuole migliorare la voce a collaborare in modo positivo, proponendo modifiche sensate e condivise. In alternativa, si proponga la cancellazione e si vada finalmente alla conta dei voti, così ci togliamo questa "rottura" dai piedi.--Presbite (msg) 17:33, 26 nov 2010 (CET)

Del povero ragazzo non si è parlato a lungo solo in occasione della strumentalizzazione in occasione del processo Priebke, ma anche in successive campagne di stampa, e relative code giudiziarie tra Feltri e Bencivenga, giunte fino in Cassazione. A sua volta la verità giudiziaria che fa stato tra le parti sia stata a sua volta impugnata, sul piano storico da un successivo dibattito che ancora si trascina non è certo di poco conto. A mio giudizio tale dibattito prescinde completamente dal precedente tentativo di strumentalizzazione. Si è sostenuto che il discorso del cordolo di marciapiede (che in via Rasella, come in molte altre vie del centro storico, non c'è) come prova della falsità della foto non appaia convincente. Si è controbattuto che non si trattava di un cordolo ma del basamento del palazzo. Ma, anche solo il fatto che dopo anni dall'uscita della sentenza, come è detto nella voce, si esprimano dubbi sulla ricostruzione fatta dalla Cassazione Civile ha, a mio avviso, un certo peso --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:12, 26 nov 2010 (CET)

@Presbite: illustraci per quale altro motivo, se non quello da me indicato, e documentabile in modo tale che non teme smentita, Zuccheretti sarebbe assurto a notorietà enciclopedica. Sei pregato di fornire evidenza della sua citazione in scritti e testi enciclopedici che siano precedenti e/o slegati alla polemica nata con la titolazione "partigiani massacratori di civili" - accompagnata dalla esibizione del suo corpo straziato nelle pagine di quotidiani di destra - mentre apprendiamo che, nel frattempo, il fratello dello Zuccheretti, per sua ammissione, veniva lusingato e invitato a prender parte ad una lite giudiziaria collegata alle polemiche sul caso Priebke da un esponente storico della destra missina romana, oggi senatore del PDL. Questi sono fatti documentati e documentabili a piacere, e se a te non garba che emergono come tali, ossia come fatti, il problema è tuo, e solo tuo, e non ha assolutamente a che fare con nessun POV. Io non proporrò alcuna cancellazione, poiché il soggetto della voce è enciclopedico, ma siccome lo è divenuto esattamente perché protagonista suo malgrado di una polemica politica sorta a 52 anni dalla sua morte, nascondere o minimizzare tale circostanza non solo è POV, è anche censura. @Mizar: stai confermando quanto sostengo, poiché quelle cui ti riferisci altro non sono che code della vicenda che ha reso enciclopedico il ragazzo, e se sono passati degli anni, nel frattempo, è essenzialmente per via dei tempi della giustizia italiana. --Piero Montesacro 18:33, 26 nov 2010 (CET)

Solo per far notare che - allo stato attuale - il sottoscritto non ha prodotto nemmeno una parola all'interno della voce, e che la mia proposta di modifica successiva ad un tuo intervento che io personalmente non consideravo corretto ha addirittura trovato il tuo accordo! Di conseguenza - per cortesia - non fare il processo alle intenzioni e non continuare a intervenire come se qua dentro ci fosse chissà quale feroce contesa ideologica. Deponi le armi e contribuisci a scrivere la voce, che - vivaddio! - anche per te è enciclopedica. Quindi almeno posso stare tranquillo che tutto questo sbattersi non diverrà mero flatus vocis, a meno di sorprese. Zuccheretti è divenuto - suo malgrado - oggetto di studi storiografici e pure di sentenze giudiziarie. Di conseguenza ci sono fonti sufficienti per fare un buon lavoro. Io non ho tutti quei problemi che mi appioppi con scarsa eleganza, non ho intenzione di censurare un fico secco, e chiedo soltanto di rispettare le regole dell'enciclopedia. Nel frattempo, ho trovato le pagine del libro di Maurizio, di conseguenza ho rimodificato la mia proposta di modifica, sulla quale chiedo a te di esprimere il tuo parere. Pacatamente, per cortesia.--Presbite (msg) 18:43, 26 nov 2010 (CET)

Infatti faresti bene a valutare ciò che faccio senza retropensieri o prevenzioni. Forse non ti aspettavi che io non fossi del partito della cancellazione a tutti i costi, né qui, né, se leggi bene, sull'illustrazione, e non capisco per quale motivo ti paia degno di nota che io abbia appoggiato una tua proposta di modifica, laddove io la trovo invece ordinaria amministrazione. Le regole dell'enciclopedia, o il loro spirito, prevedono che sia esposto il motivo per il quale una persona diviene enciclopedica, e il non farlo è, a scelta, un errore, POV o censura. Vado a vedere la tua proposta e ti faccio sapere la mia opinione. --Piero Montesacro 18:52, 26 nov 2010 (CET)

Letta la proposta. Ci sono delle modifiche da apportare: come procediamo? Si può lavorare sulla tua Sandbox? Altrimenti che facciamo? --Piero Montesacro 18:57, 26 nov 2010 (CET)

Miei retropensieri? Ma quando mai! Sarà la sesta volta qua dentro che chiedo solo di collaborare, con una sola premessa: vista la situazione, rimanere pedissequamente legati alle fonti, che è bene riportare parola per parola, restringendo al minimo i commenti. Riguardo alla mia sandbox, puoi lavorare direttamente là. Per cortesia crea però un paragrafo nuovo, in modo che sussistano entrambe le versioni nella stessa pagina.--Presbite (msg) 19:05, 26 nov 2010 (CET)

fatto. --Piero Montesacro 19:57, 26 nov 2010 (CET)

Commentato.--Presbite (msg) 20:17, 26 nov 2010 (CET)

A poi. Buona cena! --Piero Montesacro 20:25, 26 nov 2010 (CET)

Per me la voce è enciclopedica. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:33, 13 dic 2010 (CET)

(fc) Lo è anche per me. --Theirrules yourrules 21:18, 20 dic 2010 (CET)

Visto che dalla discussione è emerso consenso per l'enciclopedità del soggetto e visto che non si aggiungono ulteriori pareri ho provveduto a rimuovere l'avviso. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:56, 20 dic 2010 (CET)

Rimozione foto

Ho rimosso la foto discussa per manifesta mancanza di consenso comunitario a lasciarla in voce. Si vedano la PdC della foto, la discussione al bar, le polemiche nelle talk. Posto che la voce debba rimanere, e si vedrà, la foto potrà essere reinserita quando eventualmente si raggiunga specifico e chiaro consenso sulla reimmissione. --Fantasma (msg) 02:28, 27 nov 2010 (CET)

Ho annullato la tua eliminazione e contesto pure la mancanza di consenso comunitario. Stiamo cercando faticosamente di rimodellare questa voce e il tuo intervento a gamba tesa è quanto di più improvvido ci possa essere. L'orario poi...--Presbite (msg) 09:54, 27 nov 2010 (CET)

Dimenticavo: quel "si vedrà" sul fatto che la voce "debba rimanere" che significa? Se significa - come io credo - che tu voglia chiedere alla comunità di esprimersi, allora io lo ripeto forte e chiaro per la centesima volta: apri la procedura di cancellazione e finiamola con questa storia!!!. Mi risparmi pure tutto il lavoro che sto facendo con PM per la modifica dei singoli paragrafi.--Presbite (msg) 10:13, 27 nov 2010 (CET)

Se l'immagine inserita fosse inutile probabilmente nessuno se ne sarebbe accorto come capiterà sicuramente in altre voci. Invece tutto questo accapigliarsi su un'immagine dimostra semplicemente che l'immagine debba rimanere e sia anche importante. Più informazioni sono presenti nella voce meglio è, e sottrarle significa "togliere informazioni". Le foto sono sempre fonti imparziali a meno che non si imbrogli sulle didascalie. Non mi pare questo il caso. --Jose Antonio (msg) 10:32, 27 nov 2010 (CET)

La procedura di cancellazione non si può aprire perché la foto è su Commons. Tutto quello che si può fare è valutarne la congruità nella voce. Contrario alla presenza di quella foto nella voce. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:32, 27 nov 2010 (CET)

Favorevole. Se riportiamo una controversia non vedo perché non documentarla. --Crisarco (msg) 14:03, 27 nov 2010 (CET)

Come Demart81 sono contrario alla presenza della foto, o meglio della illustrazione, nella voce. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:55, 27 nov 2010 (CET)

A proposito delle ipotizzate pubblicazioni precedenti della foto in licenza libera, per quanto riguarda la pubblicazione su Il Tempo del 24 marzo 2009, l'affermazione è falsa (http://www.iltempo.it/2009/03/24/1005264-rasella_giallo_della_foto_bimbo_falciato.shtml); per quanto riguarda la rivista, invece, nelle prime due pagine dell'articolo la foto non c'è (http://www.storiainrete.com/wp-content/uploads/2009/02/05-via-rasella-pdf.pdf), e forse sarebbe opportuno che qualcuno controlli la rivista per esaminare l'intero articolo.--Kōji ^{parla con me} 15:13, 27 nov 2010 (CET)

Favorevole ovviamente al mantenimento della fotografia nella voce. Motivazioni espresse nella pdc relativa. --Theirrules yourrules 17:17, 27 nov 2010 (CET)

Va da sé che se non sarà dimostrata la preventiva pubblicazione della foto, la eliminerò, in quanto fonte primaria/RO. Quindi, assodato che su Il Tempo non è stata pubblicata, chi ha a disposizione il numero 41 di Storia in rete controlli e linki il pdf.--Kōji ^{parla con me} 18:16, 27 nov 2010 (CET)

Va da sè? --Theirrules yourrules 18:18, 27 nov 2010 (CET)

Certo, sarebbe in violazione di policy.--Kōji ^{parla con me} 18:21, 27 nov 2010 (CET)

Che la foto sia una fonte primaria o una RO personalmente lo escludo, e categoricamente, sia che la foto sia stata precedentemente pubblicata sia che non lo sia stata (non cambia nulla); al di là delle mie valutazioni personali, più in generale, c'è una discussione in corso e non trovo che vi sia consenso a riguardo, anzi. Se ti riferisci alle policies relative come vedi non va da sé; se invece c'è una diversa violazione di policy che hai constatato spiegala meglio. --Theirrules yourrules 18:34, 27 nov 2010 (CET)

L'ho abbondantemente spiegata: se la foto non è stata pubblicata prima altrove, è una ricostruzione inedita a supporto di una teoria incerta ed il suo posto non è wikipedia (ed infatti è stata spostata su Commons), né può essere linkata: WP:NRO, WP:FA. Ma mi pare sia stato sostenuto con sicurezza che la pubblicazione altrove ci sia stata, anche se una delle due occasioni ho già verificato essere falsa, quindi aspetto la conferma dell'altra.--Kōji ^{parla con me} 18:50, 27 nov 2010 (CET)

Non esiste assolutamente ricerca originale. C'è una controversia di massima rilevanza che tutto è tranne ricerca originale. Pellizzaro nel 2009 scrive: N«el 2003 la Corte d’Appello di Milano l’ha dichiarata falsa in base all’opinione di uno storico, che però non considerò un dettaglio fondamentale ancora oggi visibile. Come dimostra una scrupolosa ricerca sul campo.». Maurizio, dalle pagine del Tempo, scrive, citando il suo articolo del 26 aprile 1996: «Nell'articolo documentai che quello scambiato per il «cordolo di un marciapiede» è in realtà la modanatura dello zoccolo di Palazzo Tittoni. E ha trovato il punto esatto dove fu fotografato ciò che restava di Pietro Zuccheretti. Lo proverebbe quella scheggiatura nel travertino - a forma di Y - che si nota nell'immagine scattata allora ed è ancora perfettamente visibile. E perfettamente identica. Poco più sopra un'altra scheggiatura, anche questa identica, solo nel frattempo stuccata. A lato la «bocca di lupo» cementata ma i cui contorni sono ancora visibili.» Questo indica due cose: a) non c'è ricerca originale di Mastrangelo, le considerazioni che tu consideri tali sono di altri, giornalisti esterni e sono riportate nelle fonti della voce. b) non c'è ricerca originale ma pura e semplice testimonianza della controversia (reale e non originale) sulla comparazione tra gli scatti dell'epoca e lo stato di fatto, sia nel testo che nelle immagini.
Fatti un giro a Via Rasella oppure piu semplicemente datti un'occhiata a questa foto, [1], comparandola a questa (sono tutte presenti nella voce Fatti di via Rasella e in questa), tutte testimonianze dello stesso luogo in tempi diversi e descrivono parimenti la controversia sulla terza foto (quella del corpo di Pietro Zuccheretti), che facciamo le cancelliamo? Sono RO anch'esse? --Theirrules yourrules 19:31, 27 nov 2010 (CET)

Vedo che non ci capiamo, ma su wiki non è una novità^^. La ricerca originale non è la tesi giornalistica, per la quale esistono le dovute fonti, ma l'attività di documentazione fotografica fatta in prima persona da EM... chiamiamolo scoop, così ci capiamo meglio: per questo è essenziale che non sia wikipedia la fonte di questo scoop fotografico.--Kōji ^{parla con me} 19:39, 27 nov 2010 (CET)

Premettendo che su wiki non ci capiamo.. solo ogni tanto ^__^, se le controversie giornalistiche sono fontate e accettate sull'enciclopedia, un'immagine che ne chiarisca il senso non rimane una semplice testimonianza fotografica? (e imho utile perchè altrimenti leggendo mi chiedo ma di quale caspita di modanatura parlano?) Libero di pensarla diversamente per carità, ma conveniamo sul fatto che non vada da sè. ; ) --Theirrules yourrules 19:58, 27 nov 2010 (CET)

(rientro) Riformulo nuovamente una domanda che ho fatto già tre volte (senza risposta): se io prendo la foto "incriminata", ritaglio il particolare della modanatura e lo inserisco assieme alla foto di palazzo Tittoni presente nella voce sui fatti di via Rasella qui dentro, tutta questa enorme discussione si può dire conclusa? In alternativa, se uno oggi va in via Rasella, fotografa questa modanatura e piazza la sua foto qui, allora il risultato è sempre lo stesso, e cioè non si discute più? Gradirei risposte, grazie.--Presbite (msg) 11:13, 28 nov 2010 (CET)

Continuiamo ad arricchire le fonti

La mia posizione personale, quando c'è un dibattito, magari acceso, è quello diaccogliere con larghezza di vedute le fonti, purchè la cosa avvenga in modo imparziale ed avveduto. E' in questo spirito che ritengo che la foto in questione vada difesa. Per equilibrio, però ritengo che anche le tesi opposte meritino attenzione. Sto pertanto mettendo su Source (che ha ancora il valore originario di fonte) la Sentenza Corte di Cassazione n. 17172 del 6/08/2007 che contiene appunto la tesi contraria. La stessa cosa propongo venga fatta su tutta la documentazione in Pubblico Dominio o con licenza CC. compatibile con le nostre regole.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:00, 27 nov 2010 (CET)

Per-fet-to!--Presbite (msg) 11:26, 27 nov 2010 (CET)

La sentenza era già reperibile online, se non sbaglio, dove sarebbe il vantaggio decisivo per la voce di averla su Source? Onestamente non lo vedo (se invece mi sbaglio chiedo sin d'ora venia e ringrazio). Quanto alle tue pur rispettabili vedute, deve essere chiaro che non necessariamente esse costituiscono "fonte di diritto" per le regole che abbiamo. E te lo dice uno che ha scritto e riscritto che quella NON è una FOTO, ma una ILLUSTRAZIONE suggestiva, probabilmente FONTE PRIMARIA, licenziata da noi, a quanto pare, asserendo falsamente fosse stata già pubblicata su Il Tempo, ma ha anche scritto che effettivamente ritiene credibile che la foto del tronco di Zuccheretti fosse autentica. Qui quello che va difeso è solo e soltanto il progetto, che sta essendo usato per rendere enciclopedico e pubblicizzare ciò che enciclopedico, probabilmente, non è. --Piero Montesacro 01:14, 28 nov 2010 (CET)

Oddio: io per esempio non l'avevo vista on-line, e a leggerla mi pare totalmente "in topic". Sul fatto che le sentenze non costituiscano "fonte di diritto", è noto che nel nostro sistema giudiziario quelle della Cassazione assolvono ad una funzione nomofilattica (qui rispuntano fuori i miei antichi studi di diritto...). Io ritengo che Mizar intendesse dire che inserita in "Source" tale sentenza diventa "fonte storiografica" per noi.--Presbite (msg) 11:19, 28 nov 2010 (CET)

@Piero Il vantaggio decisivo - direi un salto di qualità - a mettere le fonti su wikisource è l'interattività con gli altri progetti. nella sentenza sono nominati diversi personaggi la cui voce biografica è su wikipedia. Però una operazione del genere va fatta in modo sereno e obiettivo, in un clima collaborativo e pluralistico. Wikisource, che è una comunità più piccola e meno rissosa, ha introdotto la regola ferrea che accetta solo testi già editi a stampa. Ma fatta questa discriminante non ne tollera altre: non si va ad inseguirne altre. Mi sentirei più sicuro se ci fosse la partecipazione di persone con idee diverse, perchè lo scopo è di fornire le fonti, non di fare ricerche originali o di avvalorare questa o quest'altra teoria.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:02, 28 nov 2010 (CET)

Io quoto al 100% Piero e credo che l'immagine, finchè qualcuno non dimostra 'dove, quando e come è stata pubblicata da fonti autorevoli, deve essere rimossa dalla voce. --KS«...» 12:52, 28 nov 2010 (CET)

Come Piero anch'io. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:53, 28 nov 2010 (CET)

Come Mizar e Presbite, secondo logica e senza eccezioni. --Theirrules yourrules 17:53, 28 nov 2010 (CET)

Solito tentavo di Mizar di utilizzare i progetti minori come una sorta di discarica per wiki forse col nobile fine di ravvivarli ma con l'ignobile risultato di avere un wikibooks per certi versi illeggibile grazie a transfughi come Mencarelli. --Vito (msg) 19:14, 28 nov 2010 (CET)

Foto originale di Piero Zuccheretti così come presente in "Storia in Rete" e sul "Tempo"

Dopo un notevole sbattimento, sono riuscito a procurarmi l'articolo originale di "Storia in Rete" e quello del "Tempo". La foto è esattamente quella che ho appena caricato, in entrambe le pubblicazioni. Non carico anche la foto della pagina del "Tempo" del 24 marzo 2009 perché sarebbe un inutile doppione, ma chi volesse fare la verifica mi scriva in posta privata e io gli invierò quanto sopra. Immediatamente a fianco della foto in "Storia in Rete" c'è l'indicazione della licenza CC 3.0, che io ho riportato in modo pedissequo nelle note di caricamento. Se qualcuno vuole, posso inviargli l'immagine dell'intera pagina della rivista, così può sincerarsene con i propri occhi. A questo punto per me è indifferente: o lasciamo la foto che c'è adesso, oppure inseriamo quella che ho già caricato. Faccio sommessamente notare che è molto, ma molto più esplicita e dettagliata.--Presbite (msg) 15:06, 28 nov 2010 (CET)

Aggiungo un piccolo particolare che deriva da una mia personale constatazione: se voi confrontate l'ingrandimento della foto attualmente presente nella voce (il cosiddetto "fotomontaggio") e la foto in alto a destra dell'immagine da me caricata, vi accorgerete che si tratta della stessa identica foto. Io propongo - come compromesso - di fare ciò che avevo proposto già almeno cinque volte senza ottenere risposta: si ritaglia dal "fotomontaggio" l'immagine dell'ingrandimento della modanatura caricandola come nuova immagine, e la si affianca alla foto del palazzo Tittoni già presente nella voce sui fatti di via Rasella.--Presbite (msg) 15:22, 28 nov 2010 (CET)

Quindi, se ho capito bene e tralasciando ogni altro commento, la foto attualmente in uso su wikipedia è effettivamente inedita? Se è così, per me è meglio utilizzare la foto caricata ora da Presbite, che non è originale ed è tratta da una fonte, piuttosto che quella inedita attualmente in uso.--Kōji ^{parla con me} 17:54, 28 nov 2010 (CET)

Da ciò che capisco io da questa lunghissima discussione e dalle mie personali verifiche, la foto attualmente in uso in Wikipedia è composta da due immagini sovrapposte entrambe scattate da Mastrangelo: la prima (lo sfondo) è inedita, mentre la seconda (il particolare ingrandito) è stata pubblicata come immagine attuale della modanatura di palazzo Tittoni (in alto a destra, con la data) nel collage apparso sia su "Storia in Rete" che su "Il Tempo". L'immagine da me inserita è stata utilizzata due volte in due pubblicazioni diverse. A questo punto, se c'è il consenso inserisco questa nuova immagine (quella edita) al posto della precedente.--Presbite (msg) 18:16, 28 nov 2010 (CET)

Io terrei l'attuale. --Theirrules yourrules 18:32, 28 nov 2010 (CET)

Perché?--Kōji ^{parla con me} 18:57, 28 nov 2010 (CET)

Perché è altamente più descrittiva, quindi svolge meglio il suo compito: mostra il particolare, ma anche dove si trova quel particolare lungo Palazzo Tittoni, ovvero a tre-quattro metri dall'angolo di Via Rasella con Via Quattro Fontane, localizzazione che non si coglie nell'altra foto, e io lettore continuerò a chiedermi, ma quale caspita sarà sto Palazzo Tittoni? Dove si trova esattamente la modanatura, a che altezza di Via Rasella? --Theirrules yourrules 19:03, 28 nov 2010 (CET)

Personalmente non ho un'immagine favorita, anche se quella attuale mi pare graficamente "più neutra". Allo stato dei fatti la foto "più neutra" è stata ed è al centro di una discussione a non finire, e anche su Commons è stata avanzata la sua richiesta di cancellazione. Direi quindi che potremmo tenere l'immagine sulla quale si consolida il consenso.--Presbite (msg) 18:58, 28 nov 2010 (CET)

Io vorrei fosse chiaro un punto: la mia azione circa questa benedetta foto non ha altro fine che quello evidenziato a suo tempo quando ho aperto la sua pdc. Credo fermamente che, essendo inedita, integri una ricerca originale che trasforma wikipedia in una fonte primaria; il fatto che sia una foto inserita in una voce di per sé controversa, realizzata da un utente riconosciuto come incompatibile con il progetto per le sue finalità, è del tutto accidentale, malgrado l'utente EM non sia di questo avviso e mi stia comprendo di insulti su Commons rischiando pure di suo, e persino Theirrulez in quella sede non abbia mancato di presumere la mia malafede. Per quanto riguarda la motivazione appena fornita proprio da Theirrulez, essa certifica il valore di ricerca originale dell'immagine in questione: pazienza per il lettore che continuerà a chiedersi dove sia esattamente questo palazzo Tittoni, ma non esistendo altri documenti disponibili che non facciano di wikipedia una fonte primaria, procedo alla sostituzione dell'immagine.--Kōji ^{parla con me} 19:09, 28 nov 2010 (CET)

Wikipedia non è una fonte primaria. La foto va senz'altro sostituita con quella caricata dall'utente Presbite. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:18, 28 nov 2010 (CET)

Dimenticavo: ovviamente un grazie a Presbite, che ha agito da autentico wikipediano.--Kōji ^{parla con me} 19:23, 28 nov 2010 (CET)

Una foto che ritrae soggetti esistenti non è mai una fonte primaria, inutile provarci. Affermre il contrario è (quello sì) un'incomprensibile ricerca originale. @Koji: la mia motivazione non certifica nulla, ma se abbiamo appena chiarito che la foto non è una ricerca originale, in quanto non riproduce nè un soggetto originale, nè lo fa in un modo originale, mi chiedo perchè dobbiamo continuare con questa spossante crociata contro la foto di Mastrangelo? Addirittura "pazienza per il lettore che continuerà a chiedersi dove sia esattamente questo palazzo Tittoni"? Ma scherziamo? --Theirrules yourrules 19:26, 28 nov 2010 (CET)

(fc) La foto in questione è un montaggio di fotografie definito "opera derivata" dal suo stesso autore.--Kōji ^{parla con me} 20:03, 28 nov 2010 (CET)

C'è la svendita del grassetto da qualche parte? Ma prendere un paio di giorni d'aria è un'idea così peregrina o bisogna batter il ferro finché è caldo? --Vito (msg) 19:30, 28 nov 2010 (CET)

sei un genio : )) ---Theirrules yourrules 19:31, 28 nov 2010 (CET)

Posso permettermi di invitare tutti a girare pagina? Se serve far capire dove sta questa modannatura, esiste in Fatti di via Rasella una foto, che può essere tranquillamente aggiunta...--Presbite (msg) 19:38, 28 nov 2010 (CET)

Che deve essere aggiunta a questo punto. --Theirrules yourrules 19:45, 28 nov 2010 (CET)

Certo, ma senza didascalie suggestive.--Kōji ^{parla con me} 19:57, 28 nov 2010 (CET)

(rientro) Tu che didascalia suggerisci?--Presbite (msg) 19:59, 28 nov 2010 (CET)

Angolo di via Rasella.--Kōji ^{parla con me} 20:13, 28 nov 2010 (CET)

Scorcio di Palazzo Tittoni in Via Rasella all'incrocio con Via delle Quattro Fontane, in basso si distingue la modanatura dello zoccolo del palazzo che secondo xxxxx comparirebbe anche nella foto del 1944 --Theirrules yourrules 20:15, 28 nov 2010 (CET)

La didascalia da te suggerita è chiaramente non neutrale e indirizza il lettore verso una determinata tesi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:20, 28 nov 2010 (CET)

Quod erat demostrandum. "Scorcio di Palazzo Tittoni in Via Rasella all'incrocio con Via delle Quattro Fontane" va benissimo.--Kōji ^{parla con me} 20:26, 28 nov 2010 (CET)

Senza dubbio va bene, sarà compito del testo nella voce utilizzare la foto in modo neutrale, le foto non possono servire a far fare scopa al testo. In generale, eh non solo qui. Posto che non dobbiamo utilizzare questa voce come sandbox per trarne una sezione della voce su via Rasella, come credo che sia, e come spiegherò appena gli animi si saranno un attimo rasserenati. --Piero Montesacro 20:33, 28 nov 2010 (CET)

Perfetto, pulizia completata, animi rasserenati. --Theirrules yourrules 20:35, 28 nov 2010 (CET)

? --Piero Montesacro 20:39, 28 nov 2010 (CET)

Proposta

Che ve ne pare? Direi di alleggerire le didascalie: le spiegazioni si leggono nel testo (e se non ci sono, le mettiamo).--Presbite (msg) 20:52, 28 nov 2010 (CET)

1. La foto che ritrarrebbe i resti di Piero Zuccheretti 2. Il raffronto fra la fotografia del 1944 ed un tratto di via Rasella com'è oggi 3. Scorcio di Palazzo Tittoni in via Rasella all'incrocio con via delle Quattro Fontane

Per me va bene, la didascalia non è suggestiva e si utilizza materiale già edito, libero e non manipolato.--Kōji ^{parla con me} 22:48, 28 nov 2010 (CET)

Va bene anche per me, basta che al punto 3 si nomini la modanatura, altrimenti si genera confusione. --Theirrules yourrules 23:34, 28 nov 2010 (CET)

Ma anche no. Come dice bene Presbite, le spiegazioni vanno nel testo. --Larry Yuma (msg) 23:42, 28 nov 2010 (CET)

(fc) Ovviamente. --Piero Montesacro 00:58, 29 nov 2010 (CET)

(F.C.) Ottimo Presbite! Per me è Ok. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 00:55, 29 nov 2010 (CET)

Perchè la nuova foto non è stata caricata su commons? Propriuo non vi ho insegnato niente eh! :) --Snowdog (bucalettere) 00:49, 29 nov 2010 (CET)

La verità? Col "facilitatore di caricamento" in Commons... non sono riuscito a capire a quale categoria appartiene la nuova foto!--Presbite (msg) 09:11, 29 nov 2010 (CET)

Discrepanza

Il ragazzo si chiamava Piero ma sulla cartina appare il nome Pietro......E' vero che spesso i due nomi vengono scambiati sia nel dialogo che nello scritto ma forse in questo caso, per esattezza andrebbe corretto. ---Ricce (msg) 12:26, 9 dic 2010 (CET)

Foto di Piero Zuccheretti

La straziante storia di Piero mi tormenta. Io ero a poche centinaia di metri da via Rasella quel giorno, nella casa (in realtá una sola stanza) di via della Vite che io e mia madre occupavamo per sopravvivere. Udimmo lo scoppio della bomba e tutti ci precipitammo in balcone. Udii qualcuno gridare "sono arrivati gli americani"!! Il povero Piero in quel preciso istante veniva scaglato sull´asfalto tranciato in due dalle ferraglie impazzite de carretto. Considero infame per uno stato rigettare un risarcimento alla famiglia con putride argomentazioni. Ho una domanda per coloro che hanno seguito e seguono ancora oggi la vicenda: Nella pagina che Wikipedia dedica alla strage delle Fosse Ardeatine appaino 4 foto di via Rasella scattate quel giorno. Nella prima foto a sinistra appare come dice la didascalia un cadavere al suolo coperto da un panno bianco. Ebbene con un banale raffronto con il militare tedesco in piedi accanto si evidenza che non puó trattarsi di un cadavere intero ma di miseri resti "di parte di un cadavere" ! Ebbene le dimensioni dei resti sono perfettamente compatibili con quelle di una metá del corpo di un ragazzino di 13 anni, Piero appunto! Questa mia osservazione immagino sia stata nel corso degli anni sollevata da altri e potrebbe in forma indiretta confermare la validitá della famosa foto di Piero sul selciato. Altra (forse banale) curiositá: la foto del tronco di Piero, dichiarata falsa dal tribunale (vergona tutta italiana!!) fu riconosciuta dai familiari? La foto del tronco di Piero sembra mostare che il tronco sia stato coperto con un indumento. Se cosí fosse si confermerebbe l´identificazione delle due parti poiché una mano pietosa avrebbe coperto i "due" resti con quanto disponibile al momento per sottrarre ai presenti la tremenda vista dal ragazzino tranciato in due.

" Nella prima foto a sinistra appare come dice la didascalia un cadavere al suolo coperto ..." davanti quel cadavere non c' e' alcuna modanatura alla base dell'edificio.--Bramfab Discorriamo 17:57, 6 ago 2013 (CEST)

Petizione di principio?

La didascalia della sequenza di fotografie (nella sezione dedicata alla "controversia sulla foto") mi lascia un po' perplesso. Essa didascalia, al punto 2, recita: "Il raffronto fra la fotografia del 1944 ed il tratto di via Rasella com'è oggi". Il testo della voce, però, spiega che la fotografia fu pubblicata per la prima volta nel 1996, e che un paio di sentenze giudiziarie emesse negli anni '00 l'hanno dichiarata falsa. Il problema è il seguente: assumendo che il testo della voce sia esatto, sulla base di quale fonte noi dichiariamo con certezza che "la fotografia [è] del 1944"? Ovviamente, se la foto è autentica, è stata scattata nel 1944. Ma, se non è autentica, potrebbe essere stata prodotta in qualsiasi altro momento fra il 1944 e il 1996. Scrivendo con sicurezza "la fotografia del 1944", non stiamo dando per dimostrato qualcosa che invece non lo è? --Salvatore Talia (msg) 13:18, 10 apr 2014 (CEST)

Obbiezione pertinente. La dida va corretta perché la voce non deve prendere posizione fra le varie tesi. Giusto a beneficio d'inventario, anche se la foto non fosse autentica, non può essere comunque stata prodotta dopo l'asfaltatura della strada, visto che la pavimentazione visibile è quella a sampietrini, quindi la finestra di una eventuale produzione "ad arte" non può essere posteriore alla fine degli anni Cinquanta. Non saprei dire quando la strada è stata asfaltata ed è stato realizzato il marciapiede ma sul sito "Roma Sparita" c'è una foto che mostra la forma attuale del piano stradale e che dovrebbe essere della seconda metà degli anni Cinquanta, perché si vedono alcune auto vecchie e, in fondo, una FIAT 600, la cui produzione inizia nel '55.

Cadeau: due foto di via Rasella

Sapendo di far cosa gradita, e anche memore di un po' di speciose polemiche anni fa, mi pregio di regalarvi un altro paio di fotografie, separate fra loro in maniera da fugare ogni dubbio di "ricerca originale".

Le due foto sono gli originali da cui sono stati tratti i fotomontaggi pubblicati su Storia in Rete n. 41 e n. 80.

Li troverete utili, visto e considerato che non ha senso inserire nella sezione in cui si parla dell'inchiesta una fotografia della parte di via Rasella dove è stata scattata la foto del povero Zuccheretti SENZA che si veda la parte di muro che compare nella foto di Zuccheretti... (anzi sa un po' di presa in giro...).

Con queste il lettore avrà a disposizione qualche piccolo elemento di giudizio in più. Cordialmente, EM

Via Rasella, dettaglio della modanatura di Palazzo Tittoni all'angolo con via delle Quattro Fontane. Al centro in basso si notano le fessurazioni sullo zoccolo di travertino identiche a quelle della foto con il cadavere di Piero Zuccheretti

Via Rasella, palazzo Tittoni all'angolo con Via delle Quattro Fontane. Sotto la finestra al centro della foto si vede la modanatura. Il dettaglio della modanatura è visibile nella foto Via Rasella, dettaglio Palazzo Tittoni

Grazie, saranno utili.--Demiurgo (msg) 11:13, 15 set 2017 (CEST)

La presunta perizia di Ascarelli

C'è una questione importante ancora da chiarire, e riguarda la perizia sui morti di via Rasella che, secondo alcune fonti, sarebbe stata effettuata dal prof. Attilio Ascarelli. Orbene Pierangelo Maurizio, qui, ha escluso l'esistenza di tale perizia, con argomentazioni che tutto sommato sembrano abbastanza valide.
Da quanto dice lo stesso Maurizio, la prima fonte a parlare di questa perizia sembra essere stata Cesare De Simone, Roma città prigioniera, Mursia 1994, p. 113. In seguito, in termini quasi identici, ne ha parlato lo stesso De Simone assieme a Bentivegna in Operazione via Rasella (1996). De Simone non solo menziona questa perizia, ma ne cita alcune parole tra virgolette.
Bentivegna, in Senza fare di necessità virtù (2011), p. 351, afferma di averla letta.
Quel che è certo è che precisi riferimenti al bambino morto nell'esplosione si trovano in alcuni documenti pubblicati in Attilio Ascarelli, Le Fosse Ardeatine, Canesi, Roma 1965: a p. 78 (un resoconto stenografico della conferenza stampa tenuta dai tedeschi dopo l'eccidio delle Ardeatine) e a p. 175 (sentenza Kappler). Però si tratta appunto di documenti pubblicati nel libro di Ascarelli, non scritti da lui; e non sono di natura peritale. (Può darsi che ad essi, ricordando male, si riferisca Bentivegna nel 2011).
Purtroppo la mia biblioteca non riesce a procurarmi una copia di Roma città prigioniera, da cui forse si riuscirebbe ad avere maggiori lumi sulla questione.
Per non lasciare la questione troppo a lungo in sospeso, per ora procederei nel modo seguente: intanto citerei i due documenti pubblicati in Ascarelli 1965, poi richiamerei in voce la p. 113 di Roma città prigioniera, esponendo però anche l'argomentazione di Maurizio contro l'esistenza di questa perizia; infine citerei anche il passo di Bentivegna 2011 che la menziona. Non mi piace affatto citare brani pescati con Google Books senza aver letto la fonte relativa, ma per adesso non sono in grado di fare meglio di così. --Salvatore Talia (msg) 15:51, 1 ott 2017 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Dai un'occhiata a questa pagina (le introduzioni in inglese alle ultime edizioni di Morte a Roma di Katz) e in particolare al box "The Zuccheretti Affair: New Evidence". Io ho dato solo un rapido sguardo, adesso non posso approfondire (mancherò per qualche tempo).--Demiurgo (msg) 13:44, 17 ott 2017 (CEST)

OK grazie! Sembra molto interessante. Appena potrò, vedrò d'inserire in NS0 le nuove acquisizioni, poi eventualmente ne parliamo. --Salvatore Talia (msg) 20:03, 18 ott 2017 (CEST)

[@ Salvatore Talia] Una delle mie fonti dice che in appendice al volume di Ascarelli è pubblicato un documento della Commissione d'inchiesta alleata in cui (nell'edizione 1984 a p. 87) si parla di "due morti italiani, un uomo e un bambino di circa 10 o 12 anni [dei quali] poco o niente si erano preoccupati per un considerevole periodo di tempo" (una formulazione che sembra riprendere il resoconto della conferenza stampa tenuta dai tedeschi dopo l'eccidio). Potresti cortesemente verificare se tale documento è pubblicato anche nell'edizione del volume di Ascarelli in tuo possesso? In tal caso occorrerebbe aggiungerlo ai due documenti già citati.--Demiurgo (msg) 21:04, 24 ott 2017 (CEST)

Questo è un punto poco chiaro nell'edizione del 1965, che alle pp. 76-9 pubblica come «Allegato N. 2» un documento presentato come segue: «L'allegato è una trascrizione di alcuni appunti stenografici trovati al Ministero della Cultura Popolare, ricordanti [sic] una riunione generale della stampa che ebbe luogo subito dopo il massacro. Gli appunti furono dettati dal Professore Consiglio al ritorno della riunione, e questa trascrizione può essere considerata accurata per quanto siano [sic] capaci di seguire il segretario che prese gli appunti e che ora li ha ritrascritti». Il documento appare diviso in due sezioni, la prima (pp. 76-7) intitolata La preparazione dell'eccidio e la seconda (pp. 77-9) intitolata Sommario dell'incidente del 23 marzo 1944. Le tre righe riguardanti Zuccheretti (che hai citato qui sopra) si trovano a p. 78, nella seconda sezione, che però non sembra far parte della trascrizione della conferenza stampa dei tedeschi: per esempio a un certo punto vi si trova una distanza misurata in «yards (3 piedi e 36 pollici)», il che sarebbe alquanto singolare in un'esposizione fatta da un ufficiale tedesco durante l'ultima guerra. Probabilmente nell'edizione del 1984 non si trova più tale incongruenza, e questa seconda sezione del documento è attribuita alla sua vera fonte, che sarebbe dunque la Commissione d'inchiesta alleata. Bisognerebbe consultare qualche edizione recente del libro di Ascarelli. --Salvatore Talia (msg) 23:27, 26 ott 2017 (CEST)

Dettaglio

Io credo invece che questo dettaglio biografico (a parte il trascurabile fatto che non è menzionato nel corrispondente passo della fonte) non sia particolarmente rilevante. Lo definirei lievemente tendenzioso, in quanto sembra voler suggerire che, essendo stata Capponi moglie di Bentivegna, è impossibile che lui non sapesse della morte di Zuccheretti quando invece lei lo sapeva. Col che però non è chiaro in base a quale fonte noi si presuma di conoscere il contenuto delle conversazioni private fra Capponi e Bentivegna per il periodo in cui furono coniugi. Tuttavia suggerisco a EM di esporre tale supposizione in un prossimo numero di "Storia in rete", così da fornirci gentilmente la fonte che al momento sembra mancare. --Salvatore Talia (msg) 23:15, 6 ott 2017 (CEST)

A me invece sembrerebbe reticente omettere il dettaglio. Il lettore deve poter valutare la differenza tra le due versioni alla luce dello strettissimo rapporto tra i due (bisognerebbe anzi scrivere che erano fidanzati all'epoca dei fatti). Qualora uno arrivasse su questa voce senza sapere di tale rapporto (che noi diamo per scontato), potrebbe pensare che i due fossero semplici compagni di lotta che, una volta effettuata l'azione del 23 marzo, andarono ognuno per la propria strada perdendosi di vista, lei con il suo ricordo e lui con la sua completa ignoranza dell'esistenza di vittime civili. Poteva accadere - ed era anzi auspicabile per ovvi motivi - che i gappisti fossero tra loro dei perfetti estranei, al punto che Blasi non conosceva nemmeno i veri nomi degli altri. Il lettore di questa voce (che può anche ignorare il contenuto di tutte le altre) dovrà pur essere informato che non era questo il tipo di rapporto tra Bentivegna e Capponi. Questo particolare ben permette di inquadrare la differenza tra le due versioni alla luce di quella "tendenza a dimenticare" a cui fa riferimento Portelli. Nemmeno il più filo-gappista degli storici ha potuto spiegare l'omissione su Zuccheretti da parte di Bentivegna con la pura e semplice ignoranza dei fatti.--Demiurgo (msg) 01:22, 7 ott 2017 (CEST)

Processo civile

Spiego perché ho ritenuto opportuno inserire, all'interno della sezione "I processi", una brevissima sottosezione sul processo civile. Sempre partendo dal presupposto che non è detto che il lettore di questa voce conosca (e debba conoscere) tutto, in una sezione che si chiama "I processi", è IMHO utile far notare che nel lungo periodo che va dal processo Kappler al procedimento penale degli anni novanta ci fu un processo molto importante, peraltro anche per iniziativa di una categoria di persone - i feriti di via Rasella - in una situazione molto vicina a quella dei familiari di Zuccheretti. La mancata partecipazione di questi ultimi mi è sembrata un fatto degno di menzione, anche se nella forma più stringata possibile. Come fonte per la mancata partecipazione dei Zuccheretti IMHO si potrebbe tranquillamente utizzare Portelli nella parte in cui scrive chi agì in giudizio.--Demiurgo (msg) 22:54, 15 ott 2017 (CEST)

Ma non è meglio aspettare finché non abbiamo una fonte più precisa? "I genitori di Piero Zuccheretti non si unirono al gruppo degli attori". Gli fu proposto e non accettarono? Oppure non ne seppero nulla? È anche possibile che non ne abbiano saputo nulla: in questo caso la loro non partecipazione al processo perde qualsiasi significato per la nostra voce. O magari vogliamo riempire anche questa sezione di fonti da cui si dovrebbe evincere che "non potessero non sapere" in quanto ne avevano parlato i giornali, ecc. ecc.?
Non so, mi mette vagamente a disagio questo metodo di accumulare evidenze per costringere il lettore a fare 2+2 tutte le volte che le fonti non dicono esplicitamente 4. Magari sbaglio. A questo punto vorrei davvero sentire il parere di qualche altro utente che per essere meno coinvolto nella fattura di queste voci possa darci un parere più oggettivo. --Salvatore Talia (msg) 12:53, 16 ott 2017 (CEST)

Ho trovato una fonte (ricordavo qualcosa, perciò ti ho chiesto di controllare nelle tue fonti). Giovanni Zuccheretti ricorda: "[I miei genitori] non avevano manco saputo del processo che c'era stato a Bentivegna". Dunque i Zuccheretti non ne seppero nulla, ma non concordo sull'irrilevanza di tale informazione per questa voce: non è superfluo indicare il motivo per cui essi non parteciparono a quello che in definitiva fu il più importante processo per via Rasella (anzi, l'unico: nel procedimento penale degli anni novanta non ci fu rinvio a giudizio), intrapreso anche da persone in una situazione analoga alla loro. Se a me è sorto un interrogativo in proposito, non vedo perché non debba sorgere anche al lettore.--Demiurgo (msg) 19:40, 16 ott 2017 (CEST) P.S. Ti ringrazio in anticipo se vorrai cortesemente controllare se la pagina dell'edizione 2012 del libro di Portelli che ho indicato in voce è corretta.

Bravo. Quel passaggio di due righe scarse mi era completamente sfuggito. Dunque Giovanni Zuccheretti conferma che i suoi genitori non sapevano niente del processo civile: ammetto che l'informazione è rilevante. L'importante è che la fonte si sia trovata. Anche il numero di pagina è giusto. --Salvatore Talia (msg) 22:07, 16 ott 2017 (CEST)

Matteo Mureddu

A p. 262 di Roma città aperta Robert Katz pubblica uno stralcio di «un resoconto mai pubblicato» di «un alto ufficiale del Quirinale arrivato sulla scena» poco dopo l'attentato. In questo brano troviamo scritto: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti, non lontano da una grossa buca prodotta dallo scoppio di un ordigno». In nota, a p. 441, Katz scrive: «M. Mureddu, "23 marzo 1944", pag. 9. Questo vivace resoconto, inedito, fu scritto da un capitano dei carabinieri e, durante l'occupazione, da un membro dell'FMCR di Montezemolo». Katz aggiunge che il manoscritto conta ventidue pagine ed è conservato nel suo archivio personale.
Katz sembra non sapere che Matteo Mureddu pubblicò anche un libro, Il quirinale del re, Feltrinelli, Milano 1977, in cui, stando a questa schermata di Google Books, Zuccheretti è menzionato con nome e cognome. Oggi chiederò alla mia biblioteca di procurarmi, tramite il prestito interbibliotecario, una copia del libro di Mureddu. --Salvatore Talia (msg) 13:15, 27 ott 2017 (CEST)

Ottimo. Avevo notato anch'io questo testo su Google libri e avevo pensato di procurarmelo. Visto che ci pensi tu evito di chiederlo.--Demiurgo (msg) 13:35, 27 ott 2017 (CEST)

In merito alla domanda di cui al campo oggetto: che Mureddu sia capitano dei carabinieri lo dice Katz e sarà giusto, anche se nel suo libro Mureddu raramente si qualifica come carabiniere. A p. 137 scrive ...«alcune persone, fra cui me e un maresciallo dei carabinieri, che apparteniamo al fronte militare della resistenza»... Poco dopo, a p. 139, dice «sentito il parere del collega capitano Carmelo Blundo, col quale faccio parte delle bande carabinieri "Generale Caruso"»... - In quarta di copertina di lui è scritto: «Nel 1935 passò, come funzionario, dal Ministero dell'Interno al Ministero della Real Casa. Fu segretario particolare di Mattioli Pasqualini, poi addetto all'ufficio del primo aiutante di campo di Vittorio Emanuele III e successivamente di Umberto, e infine addetto alla Segreteria Reale». A p. 240 (siamo all'epoca del referendum monarchia-repubblica) scrive di sé: «Fra i repubblicani ci sono anch'io, che, nel novembre 1945, ero stato congedato dall'Arma dei carabinieri ed ero tornato al ministero come capo sezione». A p. 241 si qualifica come «democristiano»; a p. 242, riferendosi a un suo collega comunista, scrive: «io e Visone andiamo armati al lavoro. Concordiamo di rimanere uniti e di reagire nel caso che si tentasse di usarci violenza. Un "mini-compromesso storico"» (ricordiamo che il libro è uscito nel '77). Tutto sommato lascerei capitano dei carabinieri e aggiungerei che faceva parte del FMCR, cosa forse più importante. --Salvatore Talia (msg) 13:39, 21 nov 2017 (CET)

Elena Stancanelli

[@ Demiurgo], riguardo a questo problema di attribuzione. L'articolo di "Repubblica" è stato sicuramente digitalizzato in modo barbaro, tuttavia mi sembra di poterne intravedere la forma originaria. Secondo me potrebbe trattarsi di un paginone comprendente un racconto illustrato (tieni conto che l'articolo è uscito in agosto) più due brevi box con le biografie di Elena Stancanelli e dell'autrice delle illustrazioni Elisabetta Benassi (che in quel periodo collaborarono anche in altre iniziative, vedi ad esempio qui). Nella digitalizzazione il testo dei due box dev'essere finito per errore all'inizio dell'articolo vero e proprio, il cui testo dovrebbe iniziare con le parole "Il pomeriggio del 23 marzo 1944". Comunque l'attribuzione del testo a Stancanelli mi pare sicura, anche perché c'è il suo nome in calce. --Salvatore Talia (msg) 15:16, 28 ott 2017 (CEST)

Grazie. Ho ripristinato il nome di Elena Stancanelli.--Demiurgo (msg) 15:27, 28 ott 2017 (CEST)

Su una richiesta di chiarimento

In merito a questa richiesta di chiarimento: a mio modesto parere, qui c'è oggettivamente una discordanza nelle fonti, dato che Mureddu riportato da Katz scrive: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti, non lontano da una grossa buca prodotta dallo scoppio di un ordigno». Lo stesso Mureddu, nel proprio libro pubblicato nel 1977, scrive: «Il cadavere dilaniato del dodicenne Piero Zuccheretti giace al suolo fra i ciottoli, i calcinacci e gli avanzi di un carretto della nettezza urbana, sul quale, come si saprà dopo, era stato collocato l'ordigno. Un braccio del bambino è andato a conficcarsi tra le sbarre di ferro che proteggono uno dei finestroni inferiori di palazzo Tittoni». Che il tronco sia stato ritrovato venti o trenta metri più su rispetto al luogo dell'esplosione lo dicono altre testimonianze, che però non mi paiono concordare con i resoconti di Mureddu. Penso sia giusto far rilevare questa discordanza. --Salvatore Talia (msg) 14:44, 28 apr 2018 (CEST)

Se si vuole proprio rilevare una discordanza, occorre tener presente che quella di Mureddu (si conosce almeno la data del memoriale pubblicato da Katz?) è alquanto generica. In primo luogo, non c'era "un" cadavere di Piero Zuccheretti, in quanto il suo corpo fu fatto letteralmente a pezzi, come si evince dalla stessa descrizione di Mureddu nel momento in cui riporta il particolare del braccio tra le sbarre di ferro. Basti pensare che, secondo la testimonianza di Giovanni, il riconoscimento di Piero fu operato dal padre e dallo zio in due luoghi diversi: all'obitorio e a via Rasella. Quindi di quale parte del cadavere sta parlando Mureddu? E poi che significa "non lontano" dalla buca? Cinque, dieci, quindici metri? Ammesso che si riferisca al tronco, anche una ventina di metri in fin dei conti sono pochi passi. La testimonianza di Ferrante è molto precisa, sia nell'individuazione della parte del corpo (il tronco) che della sua posizione (venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni); quella di Mureddu è molto vaga: "cadavere" e "non lontano" in questo contesto non significano molto. Se nella sezione sulla fotografia manca qualcosa è piuttosto il movente della presunta falsificazione: chi avrebbe mai avuto interesse a creare una foto falsa, dal momento che la morte del bambino, riconosciuta già durante il processo Kappler, risulta da una pluralità di documenti incontestabili?--Demiurgo (msg) 15:23, 28 apr 2018 (CEST)

A me la testimonianza di Ferrante non sembra poi così precisa. «Il tronco di quel bambino era stato scaraventato a metà della salita; venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni» (Portelli 2012, p. 198). A parte il fatto che venti metri non è la stessa cosa di trenta metri, e premesso che via Rasella è tutta in salita, che significa l'espressione «a metà della salita»? Forse intende dire: a metà fra il luogo dell'esplosione (via Rasella 156, all'ingresso di palazzo Tittoni) e la fine della via (incrocio con via Quattro Fontane). - Se è così, diversamente da quanto è scritto in voce, il luogo del ritrovamento del tronco non sembra coincidere col luogo dove si suppone essere stata scattata la foto, dato che l'incrocio con via Quattro Fontane è alla fine della salita, e in nessun modo a metà della salità.
Le due testimonianze di Mureddu, invece, sono abbastanza precise e fra loro concordanti: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti» (Katz 2003); «Il cadavere dilaniato del dodicenne Piero Zuccheretti giace al suolo fra i ciottoli, i calcinacci e gli avanzi di un carretto della nettezza urbana»... (Mureddu 1977). Se il cadavere giaceva fra i ciottoli divelti, stiamo parlando evidentemente delle immediate prossimità del luogo dello scoppio (non penso che la bomba fosse così potente da divellere la pavimentazione a venti o trenta metri di distanza). Mureddu parla di un «cadavere [...] orrendamente sfigurato» (Katz 2003) o di un «cadavere dilaniato» (Mureddu 1977) cui mancava un braccio. Ancora una volta, che il cadavere fosse smembrato in vari tronconi lo si ricava da altre fonti, ma non dalle testimonianze di Mureddu. Giovanni Zuccheretti, per esempio, parla di «sette pezzi» (Portelli 2012, p. 233); ma Robert Katz, qui, oppone appunto a simili testimonianze quella di Mureddu da lui pubblicata, secondo la quale (scrive Katz) il cadavere non risulta «not footless nor headless nor separated in seven parts». Inoltre l'espressione «cadavere [...] orrendamente sfigurato» non sembra compatibile con la fotografia in cui il volto di Zuccheretti appare miracolosamente intatto.
Come ho scritto sopra, quando le fonti non concordano, mi pare corretto dare atto di tali discordanze.
Infine, tu, Demiurgo, evidentemente a titolo di civile scambio di opinioni fra utenti (dato che non si tratta di una questione che possiamo definire noi in assenza di fonti), osservi: «Se nella sezione sulla fotografia manca qualcosa è piuttosto il movente della presunta falsificazione: chi avrebbe mai avuto interesse a creare una foto falsa»? - Una risposta potrebbe essere che la foto era funzionale alla campagna di «diffamazione» (Tucci 2012), per la quale determinati soggetti sono stati condannati in sede civile, con sentenza passata in giudicato; quindi gli stessi soggetti che avevano interesse a condurre la campagna stampa potrebbero bene aver avuto interesse a rafforzarla con una foto falsificata ad hoc. Oppure anche potrebbero essere rimasti vittime di una truffa, come pare sia successo a De Simone nel caso della finta perizia di Ascarelli.
Sempre a titolo di interlocuzione informale, anch'io ti pongo una domanda: se la fotografia è autentica, come mai l'originale non è mai saltato fuori? Eppure, di fronte a una contestazione giudiziale, i convenuti avrebbero avuto tutto l'interesse a produrre in giudizio la foto originale, o almeno la copia in loro possesso, accompagnata da una perizia di parte che ne attestasse l'autenticità. Meglio ancora avrebbero potuto chiedere al giudice di disporre una consulenza tecnica d'ufficio. Perché non hanno fatto niente di tutto questo? E come si può pensare che i giudici, nel pronunciare la sentenza, non abbiano tenuto conto di questa singolare omissione? --Salvatore Talia (msg) 23:29, 28 apr 2018 (CEST)

Su un punto sono d'accordo: non si capisce cosa voglia dire Ferrante con "metà della salita", ma "venti-trenta metri più su di Palazzo Tittoni" è compatibile con il luogo in cui sarebbe stata scattata la foto; "venti-trenta" è un'approssimazione perdonabile (non si può pretendere da Ferrante che prendesse il metro e si mettesse a prendere le misure), certamente è un'indicazione più precisa del "non lontano" di Mureddu. Una volta divelti, i ciottoli non sono certo rimasti tutti in prossimità della buca, ma sono stati verosimilmente sparpagliati lungo la via proprio come i frammenti del carretto. Mureddu scrive "sfigurato" in riferimento al "cadavere", intendendo dire che fu dilaniato, smembrato. Non dice che era il volto ad essere sfigurato. Insomma, a me pare che le caratteristiche della fotografia siano sostanzialmente compatibili con le testimonianze di Ferrante e Giovanni Zuccheretti, il quale ha sempre riconosciuto il fratello in quell'immagine. Per trovare delle discordanze con Mureddu mi sembra che occorra un certo sforzo, un certo impegno nel caricare di significati incompatibili con le altre ricostruzioni le vaghe locuzioni che usa.

A mio modesto avviso, se la fotografia è un falso vuol dire che il falsario è stato maniacale nel ricostruire tanto i tratti somatici del bambino (la somiglianza è riscontrata anche da Portelli) quanto lo sfondo; quello è proprio il basamento del palazzo all'angolo con via delle Quattro Fontane e non un marciapiede come dice Gentile (recte: come dicono Bentivegna e De Simone); anzi il marciapiede sarebbe stato correttamente eliminato dalla foto e sostituito dai sampietrini. La campagna di diffamazione IMHO non aveva bisogno di uno sforzo falsificatorio tanto diabolico, posto che l'uccisione del bambino da parte della bomba era già un fatto accertato. In sostanza sono d'accordo con Sergio Volponi.--Demiurgo (msg) 01:44, 29 apr 2018 (CEST)

Propongo di cancellare tutto il seguente periodo: «dato compatibile con la testimonianza di Umberto Ferrante che descrive il tronco a "venti-trenta metri più in su di Palazzo Tittoni", ma discordante dal resoconto di Mureddu pubblicato da Katz, secondo cui il cadavere di Zuccheretti giaceva non lontano dalla buca prodotta dall'esplosione». Infatti:

1. la compatibilità del "dato" (rectius, della supposizione) con la testimonianza di Ferrante è solo parziale: potrebbe essere compatibile con l'indicazione "venti-trenta metri più su", ma sicuramente non è compatibile con l'indicazione "a metà della salita";
2. potrebbe trattarsi di ricerche originali: quanto a Ferrante, di sicuro Portelli non parla di tale "compatibilità", e non so se Bertoldi ne parli nel suo articolo; quanto a Mureddu, per me si tratta di una discordanza evidente (se l'esplosione avesse sparpagliato i sampietrini a venti-trenta metri di distanza, allora i poveri resti di Zuccheretti, che avevano un peso specifico ben minore, avrebbero dovuto essere scagliati molto più lontano), in parte confortata dall'interpretazione di Katz, ma prendo atto che per te non è così.

In conclusione, togliere tutto il brano potrebbe essere la soluzione migliore. --Salvatore Talia (msg) 16:38, 29 apr 2018 (CEST)

Sono d'accordo. Ho provveduto.--Demiurgo (msg) 18:18, 29 apr 2018 (CEST)

Enciclopedicità, specificatamente come voce biografica

Mi ha lasciato perplesso trovare questa voce, impostata come voce biografica: sia perché la persona in questione non ha svolto attività per distinguersi (semmai l'ha subita), criterio che noi utilizziamo per valutare se una voce biografica sia enciclopedica; sia perché la voce è sì impostata come voce biografica (dal titolo, al template Bio, ecc.) , ma nei fatti tratta di altro (l'attentato, i processi successivi, ecc.) non della vita di Piero Zuccheretti.

Nel venire ad aprire questa discussione, mi sono accorto che ce n'è già stata un'alta #Enciclopedicità? , in cui si è ritenuto enciclopedico l'argomento, e che non è utile e opportuno unire alla voce principale.

Però altri casi di persone vittime di un evento o di un reato o di altro, sono trattate all'interno della voce relativa all'evento; e anche quando, per motivi particolari, vi è una voce parte essa è incentrata e intitolata all'evento, non sulla persona. Questa voce andrebbe impostata in modo totalmente differente.--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 16:21, 8 dic 2019 (CET)

[@ Non ci sono più le mezze stagioni] Da tempo sono dell'idea che la concezione "meritocratica" dell'enciclopedicità delle persone vada abbandonata, poiché concettualmente nulla vieta che una persona possa essere enciclopedica per ragioni diverse dalla rilevanza delle proprie azioni, quali ad esempio le circostanze della morte. Noto che in Categoria:Morti connesse a manifestazioni permangono ben cinque voci biografiche, enciclopediche mortis causa. Nella pagina di discussione di una di queste, Discussione:Carlo Giuliani, puoi notare che nella comunità esistono diverse posizioni sul tema. Credo che questa possa essere l'occasione per avviare una discussione generale al bar, in modo da avere una policy chiara e da applicare con uniformità. Una precedente discussione sul tema - Wikipedia:Bar/Discussioni/Omogeneizzazione dei titoli di alcuni articoli su morti di soggetti non enciclopedici. - non ebbe un esito tangibile. Finché non sarà approvata una policy chiara, sono contrario allo spostamento.--Demiurgo (msg) 19:01, 9 dic 2019 (CET)

[@ Demiurgo] Ma infatti, qui l'enciclopedicità non è in discussione (e concordo che in generale l'enciclopedicità non dovrebbe essere considerata un merito). Qui il punto è proprio l'argomento della voce, non tratta della persona e della sua vita. Perché considerarla una voce biografica e trattarla come tale? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 01:19, 10 dic 2019 (CET)

[@ Demiurgo] [@ Non ci sono più le mezze stagioni] Come si dovrebbe chiamare la nuova pagina? Vittime civili dell'attento di via Rasella andrebbe bene? Quale dovrebbe essere il suo contenuto e/o le pagine da accorpare? Secondo me dovrebbe comprendere incipit e descrizione più una sezione per ogni vittima, tra cui Piero Zuccheretti.