Discussione:Oskar Schindler

Nella frase "...Cracracovia, la città Polacca che per molto tempo sarà la sua ostrica." ho corretto 'ostrica' con dimora (il riferimento al mollusco mi è incomprensibile)

Ho inoltre sostituito "Giusto tra i giusti" con "Giusto tra le nazioni", perché quest'ultima mi sembra la dicitura corretta (fonte: http://www1.yadvashem.org/righteous/bycountry/germany/oskar_schindler.html "On July 18, 1967, Yad Vashem decided to recognize Oskar Schindler as Righteous Among the Nations").

1000? 1100? 1200?

Prendo spunto dall'ultima modifica fatta oggi da un IP per il numero preciso degli Ebrei salvati da Schindler. Per favore, non continuiamo a dare i numeri, e cosa poco saggia, volendo dimostrare ad ogni costo e con "certezza" una certa versione. Prendiamo coscienza che diversi aspetti dell'Olocausto non saranno mai conosciuti, p.e. Yad Vashem ha dedicato un monumento al "soccoritore ignoto" giustificandolo proprio con il fatto che molte storie di persone che soccorsero gli Ebrei non saranno mai conosciute per il motivo che chi operava, operava in segretezza e non certo mettendo manifesti che descrivevano la propria opera di soccorso. Molte storie, afferma Yad Vashem, non saranno mai conosciute proprio per il fatto che diversi soccoritori e soccorsi furono arrestati dai nazisti e immediatamente uccisi, gli Ebrei perchè latitavano e i soccoritori perchè avevano prestato aiuto ai "ricercati" dai nazisti. Stesso ragionamento per certi numeri di cui conosciamo alcune volte un'approssimazione ma non dati certi. Su Schindler abbiamo di certo una tomba con un numero (1200 salvati, che non è una fonte storica e non è verità assoluta solo perché è riportata su una tomba), e una fonte "storica" ben precisa, quella dell'USHMM (United States Holocaust Memorial Museum) che afferma che Schindler «salvò più di 1000 ebrei»:questa. La fonte parla anche delle liste di un suo assistente che aveva compilato «diverse versioni di un elenco fino a 1.200 prigionieri ebrei necessari per lavorare nella nuova fabbrica», anche se la fonte ribadisce che Schindler «facilitò la sopravvivenza di oltre 1.000 ebrei». Io metterei fra tutte le probabili "versioni" quella supportata dalla fonte dell'USHMM, in voce noi riportiamo 1100, da dove esce? Ho letto la versione inglese che riporta alcune fonti, alcune a mio avviso dubbie, p.e. risalgono a 1200 riportando 1000 operai di Schindler + 200 della fabbrica tessile di Julius Madritsch. Ho pensato di esprimere i miei dubbi al proff. Marcello Pezzetti che d'altronde prestò la prima consulenza a Spilberg proprio sul numero dei salvati da Schindler. Risposta: gli storici in effetti non si sono mai pronunciati sull'esatto numero dei salvati e anche lui concorda che la fonte dell'USHMM è la più equilibrata per la voce di Schindler. Mi raccontava che al tempo della sua consulenza c'era anche Moshe Bejski (anche lui salvato dalla lista Schindler), ma anche a lui era sconosciuto il numero esatto dei salvati. Penso che guadagniamo in credibilità se apportiamo all'incipit una modifica che riporti esclusivamente la fonte storica dell'USHMM. eliminando anche la citazione pre-incipit, non citando nessuna alternativa che non sia "storica". Prima di modificare, segnalo questa discussione anche al nostro comune Progetto Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista.--Fcarbonara (msg) 20:13, 16 feb 2019 (CET)

Sono d'accordo che occorrerebbe riformulare un po' la questione, almeno nell'incipit, specificando che a seconda delle fonti le persone salvate furono tra le 1 000 e le 1 200. Ho annullato la modifica dell'ip perché non era apportata da alcuna fonte ed era in contrasto con la nota "Secondo altri, e come riportato sulla sua lapide, 1.200.", inoltre non essendo compilato il campo oggetto non conosco il motivo della modifica, che comunque così com'era certamente non andava bene. La voce parla di una lista di 1 117 persone citando un articolo di Famiglia Cristiana, ma anche di una lista di 801 nomi. Si parla di circa 1 100 ebrei salvati anche sul famoso romanzo di Thomas Keneally La lista di Schindler, così come sul libro Selling the Holocaust, (vedi qui e qui).-- Met 71 23:17, 16 feb 2019 (CET)

Caro collega Met, hai fatto bene a correggere, la modifica dell'IP era poco coerente con l'altra parte del testo. Il mio suggerimento però è quello di riportare in voce la fonte più autorevole, se è possibile "storica" (e con quella dell'USHMM abbiamo una fonte che soddisfa sia il requisito di autorevolezza che quello di essere una fonte che riporta il punto di vista degli "storici" dell'Istituto, tanto da far parte della loro enciclopedia) e non di riportare tutte le possibili "deduzioni" e "teorie". Aspettiamo, prima di riformulare, di leggere anche il punto di vista di altri colleghi, poi se desideri potrai modificare tu stesso.--Fcarbonara (msg) 07:49, 17 feb 2019 (CET)

Ho letto la fonte che hai citato, il sito parla di una lista di 1 200 persone con la quale Schindler facilitò la sopravvivenza di circa 800 uomini e di 300/400 donne; quindi i conti tornano, potremmo scrivere di 1 100/1 200 ebrei in totale giusto? Capisco la richiesta di non mettere tutte le probabili versioni, però la citazione iniziale la terrei, su WP:NRO c'è scritto che "se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli esponenti di spicco e le rispettive opinioni (senza schierarsi)", quindi penso: lasciamo stare libri e romanzi, però ciò che è scritto sulla lapide resta una citazione importante.-- Met 71 19:36, 17 feb 2019 (CET)

Caro collega Met, non dobbiamo usare per forza il pallottoliere per fare calcoli su quei salvati:) Nel trattare le voci della Shoah (come per qualsiasi altra voce sensibile) dobbiamo sforzarci di usare esclusivamente fonti storiche autorevoli. Solo perché un numero diverso è scritto sulla sua tomba non ne stabilisce assolutamente ne la sua storicità ne la sua autorevolezza. Se ti chiedo chi e perchè ha fatto scrivere quel 1200 come salvati, mi sapresti indicare chi è stato il responsabile e se aveva titoli per indicare quel numero? Se quel numero fosse acclarato e certo, perché un "istituto" importante come l'USHMM usa soltanto: "più di 1000 salvati"? In voce possiamo citare la fonte "storica" dell'USHMM con "più di 1000 salvati" scrivendo anche, ma lo metterei in nota e non certo nel testo della voce, che sulla tomba è riportato il numero di 1200 vittime. Questo se vogliamo usare una fonte storica e non attribuire ad una lapide, importante che pur sia, una valenza storica che non ha--Fcarbonara (msg) 11:24, 19 feb 2019 (CET)

Caro collega Fcarbonara (scusa se ti rubo la formula, voglio giusto ricambiare la formalità), lasciando stare un attimo la citazione iniziale (ovviamente non ti so indicare chi e come l'ha scritta), penso che il sito dell'USHMM, parli di oltre 1 000 persone per arrotondare, però se sempre la stessa fonte parla di 800 uomini e 300/400 donne mi sembra corretto scriverlo, cosa si fa a questo punto? Specifichiamo? Aspettiamo altri pareri?-- Met 71 23:44, 20 feb 2019 (CET)

Caro collega Met, attenzione che fai un "involontario" errore. Nella nostra voce su Wikipedia si parla di Ebrei salvati da Schindler e non di Ebrei ed altre persone. E nella fonte USHMM questo viene ribadito ben due volte:

• Titolo dell' Holocaust Encyclopedia: «OSKAR SCHINDLER - Durante la seconda guerra mondiale, l'uomo d'affari Oskar Schindler salvò più di 1.000 ebrei dalla deportazione ad Auschwitz, il più grande complesso di campi della Germania nazista».
• Corpo della voce nell'Holocaust Encyclopedia (quattordicesimo rigo): «Schindler salvò più di 1.000 ebrei dalla deportazione ad Auschwitz».
  

I calcoli "intermedi" che fai su altre cifre c'entrano poco, sia con la lista preparata dai suoi assistenti (1200) che sugli 800 uomini ebrei e 300-400 donne ebrei (a cui fu "facilitata la sopravvivenza" ma quella fonte non dice vennero alla fine salvati). La fonte asserisce chiaramente che i salvati (ebrei) furono più di 1000 ebrei.

L'apparente "sottigliezza" (che proprio "sottigliezza" poi non è) è messa ben in evidenza da un'ulteriore fonte "storica", quella di Yad Vashem, questa, dove ti faccio notare due interessanti particolari:

• Dal rigo 76: «Tuttavia, invece di essere portato a Brünnlitz, gli 800 uomini - tra cui 700 ebrei - e le 300 donne della lista di Schindler furono deviati rispettivamente a Gross-Rosen e ad Auschwitz». 800 erano gli uomini ma solo 700 erano ebrei + 300 donne, e Yad Vashem sta parlando proprio della lista Schindler.
• Cosa molto interessante che alla fine di questa voce su Schindler, Yad Vashem parlando del cimitero cattolico di Gerusalemme e dell'iscrizione sulla sua tomba riporta:
  

Nel 1962 un albero fu piantato in onore di Schindler nella Avenue of the Righteous a Yad Vashem. Il 24 giugno 1993, Yad Vashem riconobbe Emilie e Oskar Schindler come Giusti tra le nazioni.
Se fosse dato storico, perchè il primo istituto del mondo sulla storia della Shoah (in cui i dipartimenti sulla ricerca storica si sprecano) non riporta anche il dato che i salvati di Schindler furono 1200? La risposta è semplice: "La storia" è "cosa" ben diversa dalle "storie" :) --Fcarbonara (msg) 03:00, 21 feb 2019 (CET)

[@ Fcarbonara] Ho letto e verificato tutto, ho aspettato a rispondere per documentarmi ulteriormente ed essere sicuro di risponderti su tutto in maniera chiara e concisa; sperando di risolvere in un modo o nell'altro la questione che pare essere più complessa del previsto:

• Come hai scritto tu la certezza dei numeri non c'è, è quindi comprensibile che ci sia un po' di divario nelle fonti, soprattutto perché si parla della lista di Schindler, ma anche di ebrei salvati, di sopravvissuti in generale, di persone arruolate nella fabbrica, di sopravvissuti ad Auschwitz, ad altri campi...
• Sul sito dell'USHMM c'è scritto che ha salvato oltre 1 000 ebrei da Auschwitz, non in generale.
• Infatti lo stesso sito su questo link, scrive di 1 100 ebrei sopravvissuti grazie a Schindler dal campo di concentramento di Gross-Rosen.
• Yad Vashem parla di 700 ebrei e 300 ebree, è vero, ma se leggi più sotto parla di altri 107 ebrei di cui si prese carico (inoltre la stessa fonte riporta l'iscrizione sulla lapide).
• Anche l'Enciclopedia Britannica riporta questi numeri: sin dall'introduzione parla di circa 1 100 ebrei, più sotto c'è scritto di 700 uomini, 300 donne e altri 100 ebrei, per un totale di 1 098.
• Un'altra fonte molto importante, ossia The Schindler Jews, scrive per due volte di oltre 1 200 ebrei...
• Numero che, oltre che sulla tomba di Schindler, è riportato anche su una targa commemorativa a Ratisbona e su un monumento a Svitavy.

Ora però c'è la parte più importante, ossia il sito ufficiale di Schindler, che non penso dia numeri a caso e che possa essere forse una fonte molto affidabile:

• Già sulla homepage parla di oltre 1 200 ebrei.
• Lo stesso numero è riportato nella pagina Prewar...
• E confermato su The War.
• Su Rescue conferma i numeri dell'Enciclopedia Britannica, parla di 1 098 lavoratori (specificando poi che erano ebrei) e di altri 100 ebrei belgi, olandesi e ungheresi.
• Su Survivors invece c'è una lettera che gli hanno scritto i superstiti, in cui si può leggere di oltre 1 000 ebrei impiegati nella fabbrica di Cracovia, più altri 80 a cui fu salvata la vita. Cito la lettera: Eccoci qui, un raduno di 1 100 persone, 800 uomini e 300 donne.
• Su Emilie Schindler sale addirittura a 1 300 persone.
• E lo conferma su Schindler - why?.
• Nella lista intera (riportata anche dalla nostra enciclopedia) sono elencati 801 uomini e 297 donne (per un totale di 1 098 appunto).

In conclusione: l'USHMM, Yad Vashem, il sito ufficiale di Schindler, The Schindler Jews, l'Enciclopedia Britannica, Schindler's List di Thomas Keneally, Selling the Holocaust di Tim Cole, la tomba, la targa di Ratisbona e il monumento a Svitavy riportano tutti (magari con qualche approssimazione) un numero che si aggira intorno ai 1 100/1 200 ebrei.

A questo punto direi che non ci sono molti dubbi su cosa scrivere.-- Met 71 03:02, 23 feb 2019 (CET)

Caro collega Met, quando parliamo di Shoah e come Wikipedia non vogliamo critiche (c'è un Progetto ben preciso che non fa sconti a nessuno: questo ) ma anzi vediamo con piacere (molto piacere) che addirittura Pagine ebraiche nonostante non ne abbia bisogno (un esercito di competenti storici scrive sulla rivista ufficiale degli Ebrei italiani) copia da Wikipedia (ultimo caso questo), perché ritiene "precise" ed "attendibili" le voci della Shoah scritte sulla nostra enciclopedia, dobbiamo ragionare in modo diverso da quello di tirare "le somme" dalle fonti che leggiamo o peggio tentare di "citare tutte le versioni" che troviamo in rete su un determinato argomento della Shoah. C'è in rete tanta fuffa (fra scritti, video e blog) dove il pericolo più grosso è rappresentato dal fatto che siccome non si tratta di scritti negazionisti, ma molte volte di scritti che hanno rispetto della Shoah (ma fatti da giornalisti, blogghisti e autori vari), qualcuno prende per oro colato quello scritto senza chiedersi quale sia la sua reale fonte. La differenza risiede proprio in questo: uno storico della Shoah anche se in un articolo comprime le informazioni senza spiegarle e "dà i numeri" :), possiamo essere certi che le asserzioni sui quei numeri si basano su ricerche storiche che poi troviamo ufficializzate in siti al di sopra di ogni sospetto o pubblicazioni, altri scritti che troviamo in rete sulla Shoah non rispettano lo stesso criterio e molte volte sono "copie" provenienti da fonti "allegre" o ricerche originali e conclusioni dell'autore.

Vedo che ti entusiasmi e ritieni "al di sopra di ogni sospetto" la pagina su Schindler che hai citato come fonte "concludendo" che la pagina su di lui deve essere per forza "precisa". Il ragionamento che fanno invece quelli del Progetto Shoah di Wikipedia è "un po" diverso. La voce su Schindler da te citata questa o questa fà parte di questo sito e sembra che l'autore principale sia: Louis Bülow che espone i suoi buoni ed encomiabili propositi. Ma chi è Louis Bülow? Riesci a dimostrare quali "titoli" lo rendono più affidabile di una fonte scritta da storici come quella dell'USHMM o di Yad Vashem? Una cosa certa è che siccome conosco gli scritti di Raul Hilberg, George Mosse, Saul Friedländer, Henry Friedlander, Ian Kershaw, Joachim Fest, Sybil Milton e altri appartenenti alla loro "categoria", so senza dubbio che non essendo uno di quella "categoria", le informazioni presentate da Louis Bülow sono da catalogare diversamente da quelle presentate da "storici" pluri-accreditati. Quindi ti chiedo chi è Louis Bülow?--Fcarbonara (msg) 09:49, 23 feb 2019 (CET)

Mi dispiace Fcarbonara, ma vedo che qui non ne veniamo fuori, evidentemente abbiamo un modo diverso di approcciarci alla questione, ma anche tra di noi; lo noto quando scrivi che io ritengo il sito ufficiale di Schindler al di sopra di ogni sospetto, oltre che per forza preciso, quando ho semplicemente scritto che non penso dia numeri a caso e che possa essere forse una fonte molto affidabile, faccio notare il "non penso" e il "forse". Non lo dico per creare polemica sia ben chiaro, anzi, sono d'accordo che su Internet si trovano molte bufale, infatti entrambi ci siamo rifatti a fonti di una certa rilevanza (almeno mi pare), tra siti internet, commemorazioni e autori di libri di un certo livello. Io ho elencato dieci fonti in cui si parla di almeno 1 100 ebrei salvati e tra queste ci sono anche l'USHMM e Yad Vashem che tu hai citato, per questo mi sembrava che la questione fosse ormai risolta.-- Met 71 22:15, 24 feb 2019 (CET)

Met, scusami ma come fai ad asserire che fra le tue fonti c'è anche l'USHMM e Yad Vashem? Mi scrivi per favore a quale periodo grammaticale ti riferisci? La fonte dell'USHMM parla di "più di 1000" dove leggi 1100? Vedi caro Met che qui nessuno cerca di "vincerla" a tutti i costi (e non credo che neanche tu cerchi per forza di aver ragione). Nostro scopo è quello di "riportare" e non di "interpretare" le asserzioni delle fonti. Fonti valide e fin quando è possibile storiche al di sopra di ogni sospetto e questo per il bene della nostra comune enciclopedia. La scritta su una tomba non è fonte autorevole e certificata visto che non conosciamo l'autore. Idem per un sito dedicato alla Shoah con una voce su Schindler, anche se ben fatto, è di un perfetto sconosciuto (leggi Louis Bülow) e non è paragonabile lontanamente a un sito come quello di Yad Vashem e l'USHMM, ovvero "il meglio" storicamente di quanto viene proposto sulla Shoah. Dobbiamo abituarci a ragionare con la storia e non con le storie, vedi p.e. questa pagina su Schindler? Sai l'unica cosa che salverei e non certo per spocchia? Questo: «LIFESAVER: Oskar Schindler is credited with saving more than 1,000 Jewish refugees from the Nazis.» e non perché mi da ragione ma solo perchè è notizia di una agenzia seria come l'Associated Press, il resto non è per forza fuffa, ma va verificato ammesso che sia importante per noi la vendita su ebay di una delle liste di Schindler (che attenzione sembra riporti secondo l'articolo solo 801 nomi). Se fosse vero, una domanda che mi nascerebbe spontanea è: le altre liste erano tutti uguali? Ho qualche dubbio! Uno storico che ha svolto una ricerca lo sa e se l'USHMM riporta solo "più di 1000" significa che ha le sue buone ragioni. Sarebbe ridicolo pensare che un istituto "ebraico" tende a ridurre il numero dei salvati di un "eroe" a loro molto caro.--Fcarbonara (msg) 23:19, 24 feb 2019 (CET)

L'UHSMM scrive: "1,100 Jewish prisoners who had worked there for Schindler were transported for labor at the new camp at Bruennlitz, where they were able to survive the war."

Yad Vashem scrive: "the 800 men - among them 700 Jews - and the 300 women on Schindler’s list were diverted to Gross-Rosen and to Auschwitz", per poi aggiungere: "One of the most remarkable humanitarian acts performed by Oskar and Emilie Schindler involved the case of 120 Jewish male prisoners (...) The Schindlers took charge of the 107 survivors"

Comunque confermo che nemmeno io cerco per forza di avere ragione.-- Met 71 00:03, 25 feb 2019 (CET)

Ma ne abbiamo già parlato. Yad Vashem non dice che quei 1100 Jewish prisoners sono i salvati finali, sai quanti morirono o furono trasferiti prima della loro liberazione? Per USHMM invce noi parliamo di ebrei salvati (Yad Vashem conferisce l'onoreficenza a "gentili" che salvarono a rischio della loro vita e senza ricevere nessun compenso, esclusivamente "Ebrei" che siano uno, due o tremila, ma Ebrei, non a "gentili" che salvarono altri "gentili"). La fonte USHMM dice chiaramente che di quei 800 solo 700 erano Ebrei (100 per semplice deduzione non erano Ebrei. Erano politici? partigiani? omosessuali? tdG? non viene detto). Vedi che si tende a fare "calcoli" ed è sbagliatissimo, perchè non sappiamo quanti alla fine se ne aggiunsero ai 700 uomini+300 donne,5? 10? 30? non abbiamo dati per fare calcoli, dati che sicuramente ha invece l'USHMM che dichiara (per ben due volte) che i salvati Ebrei furono più di 1000. L'hai letta o no per due volte quella affermazione? Che significa secondo te? Tiri fuori altre cifre riportate in un'altro contesto, 120 Jewish male prisoners e took charge of the 107 survivors, ma che significa? a che cifra vuoi arrivare? e a cosa vuoi sommarli? Non spetta a noi fare calcoli che non conosciamo. Noi abbiamo una dichiarazione "chiara" : "più di 1000 salvati" (che in altre parole significa che l'USHMM non conosce assolutamente il numero preciso, altrimenti l'avrebbe senza dubbio dichiarato). Da cosa l'istituto parte per arrivare a più di 1000 salvati? cosa aggiunge? cosa sottrae? su che fonti si basa? Quanto sono i "più" rispetto a mille? Sono dati che non conosciamo (perchè probabilmente ci sono "più teorie" di calcolo che non vengono enunciate in quella fonte). L'unica cosa certa è la dichiarazione "più di 1000 salvati" che fai fatica ad accettare (e sinceramente non capisco perchè).--Fcarbonara (msg) 02:33, 25 feb 2019 (CET)

[← Rientro] Caro collega Fcarbonara, ho segnalato la discussione al bar di Wikipedia sperando che a qualcun altro interessi e intervenga. Nel frattempo chiarisco delle ulteriori incomprensioni che ci sono state e faccio un aggiornamento importante. I 1 000 ebrei di cui parla l'USHMM furono salvati esclusivamente da Auschwitz, non in generale, questa precisazione l'avevo già fatta 5 giorni fa e non capisco perché mi chiedi se ho letto o meno quella frase. Dalla tua prima risposta invece mi pare di dedurre che ti stia confondendo tra due pagine web diverse: la prima è questa, in cui tu sostieni che i 1 100/1 200 ebrei a cui "fu facilitata la sopravvivenza" non equivalgono ai salvati finali, la seconda è quest'altra che avevo già linkato in precedenza due volte, di cui riporto nuovamente le parole scritte, stavolta però traducendole in italiano: "1 100 prigionieri ebrei che avevano lavorato lì per Schindler furono trasportati per lavoro nel nuovo campo di Brünnlitz, dove furono in grado di sopravvivere alla guerra." Se 1 100 ebrei furono in grado di sopravvivere alla guerra grazie a Schindler, penso che sia corretto scrivere che quest'ultimo li salvò, giusto?
Aggiornamento: mi sono ulteriormente interessato alla questione e ho dato un'occhiata ad alcuni libri in biblioteca, tra questi ho consultato l'autobiografia di Emilie Schindler: Io, Emilie Schindler Una voce dal silenzio, in cui scrive della salvezza di più di 1 300 ebrei (vedi p. 103). A mio modesto parere questa dovrebbe essere una fonte abbastanza attendibile.-- Met 71 16:52, 28 feb 2019 (CET)

Bravo! ti sei proprio messo di impegno! Valuta se questo potrebbe interessarti (se si il tuo posto è fra i partecipanti, iscriviti!). Io opterei, poi sentiamo gli altri del Progetto, di mettere intanto come fonti quelle più accreditate, ovvero quella dell'USHMM e Yad Vashem che sono fonti basate su statistiche di storici, e possiamo riportare in nota sia il numero riportato sulla tomba che i 1300 della moglie Emile.--Fcarbonara (msg) 17:52, 28 feb 2019 (CET)

Avevo letto solo il tuo "aggiornamento" ma non il post precedente. Ti rispondo appena possibile sto su un'altra voce (tanto per cambiare: La distruzione degli Ebrei d'Europa) ferma da un pò di tempo. Un caro saluto.--Fcarbonara (msg) 18:38, 28 feb 2019 (CET)

Grazie per l'invito, sulla questione dell'iscrizione sulla lapide come citazione iniziale temo che ci sarà da aprire un'altra discussione. Avevamo due pareri contrapposti anche su quello ma avevamo accantonato momentaneamente la questione.-- Met 71 21:54, 28 feb 2019 (CET)

Se fonti differenti indicano cifre differenti, l'opzione migliore sarebbe riportare entrambe le cifre attribuendole a chi le ha indicate. In particolare, il circa 1100 ebrei potrebbe andare, però la nota 1 allora dovrebbe spiegare quanti sarebbero stati secondo Tizio e quanti sarebbero stati secondo Caio... Per quanti riguarda la citazione dalla lapide, imho è un po' superflua posta in quei termini. --Harlock81 (msg) 11:26, 1 mar 2019 (CET)

Francamente mi sfugge il senso di avere tutto 'sto papello di discussione: tutto quanto scritto sopra concorda che sono oltre 1000, ci serve davvero perseguire la precisione nelle centinaia? Non si potrà mai sapere di sicuro e gli storici ne dibatteranno ancora per decenni finché magari non ci sarà qualche mirabolante invenzione per determinare una volta per tutte un numero esatto, ma fino allora Wikipedia non ha bisogno di inseguire i risultati delle ultime ricerche. Nemo 20:42, 1 mar 2019 (CET)

Concordo. Anche perché non starebbe comunque a noi scoprire il numero esatto. Le fonti dicono che il numero esatto è sconosciuto, si riporti proprio ciò nella voce. --79.24.137.64 (msg) 13:09, 2 mar 2019 (CET)

[@ Nemo_bis] La discussione è nata per smettere di "dare i numeri", come scritto da Fcarbonara che non vuole riportare cifre a caso data anche l'importanza dell'argomento. Nel frattempo mi sono sempre più interessato e mi sono informato ulteriormente. A tal proposito faccio un altro importante aggiornamento: sul libro I giusti. Gli eroi sconosciuti dell'olocausto di Martin Gilbert (leggo sulla nostra enciclopedia che fu il biografo ufficiale di Churchill nonché uno dei più noti studiosi della Shoah) c'è scritto a pagina 178 di 1 200 ebrei salvati, inoltre il libro cita a sua volta altre importanti fonti. A questo punto sarei parzialmente d'accordo a scrivere più di 1 000 ebrei, ma come ha scritto Harlock81 inserirei anche i numeri riconosciuti da importanti fonti, scrivendo per esempio: che secondo alcune fonti furono in totale circa 1 200/1 300.-- Met 71 22:19, 2 mar 2019 (CET)

Propongo una soluzione "pilatesca". Con il Progetto che riguarda le voci sulla Shoah stiamo cercando di riportare tutte le voci fin quanto è possibile in linea con la storiografia sulla Shoah. Vi siete senza dubbio accorti che su diversi argomenti che riguardano la Shoah ci sono non poche discordanze, soprattutto sui numeri poi: internati, vittime e salvati regna a volte la discordanza più totale. L'esempio di Schindler quindi non è l'eccezione e non sarà certo l'ultimo che ha proprio come pomo della discordia i numeri. Su Schindler ad esempio esistono fonti sia dell'Associated Press (fonte in questa talk) che dell'ABC questa che usano la stessa espressione, ovvero: «saved more than 1,000 Jews». Ma queste fonti per quello che ci stiamo sforzando di fare come Progetto ovvero mettere nelle voci solo citazioni di storici, hanno poco valore.
La soluzione che vi propongo è questa: Aspettiamo ancora un mese prima di prendere una decisione. Perché 1 mese? Ebbene siamo al n°6 (l'opera è di 10 volumi) di una serie di volumi che potete trovare in edicola (l'uscita è settimanale) edita nel 2019 e che si propone uno scopo "altisonante": Storia della Shoah UTET con Corriere della Sera. La cosa interessante ed incoraggiante è che a scriverla sono quattro eccellenti storici che masticano la materia: Marina Cattaruzza, Marcello Flores, Enzo Traverso e Simon Levis Sullam questo. A mio avviso gli ultimi due volumi "rischiano" :) di parlare anche di Schindler. Che ne pensate? --Fcarbonara (msg) 15:29, 5 mar 2019 (CET)

Per me va anche bene, o meglio, trovo che già adesso ci siano valide fonti e potremmo modificare anche solo momentaneamente la voce. Nel frattempo anch'io mi documenterò ulteriormente.-- Met 71 16:52, 5 mar 2019 (CET)

Aggiorno quanto proposto sopra. Dopo l'uscita dei volumi dell'enciclopedia fino al n. 10, il piano ora prevede ulteriori volumi dedicati ad aree tematiche ben precise, sono stati annunciati altri 7 volumi che vanno da Anna Foà per la "Diaspora", a Claudio Vercelli per il "Negazionismo", e a Giovanni Filoramo per l'"Ebraismo", per cui improbabile che si parli in questi ulteriori volumi di Schindler. Il mio punto di vista è che tale enciclopedia nonostante abbia parlato (fino al volume n. 10) in qualche punto di Oskar Schindler, si è tenuta alla larga dal precisare il numero dei salvati, proprio perché punto controverso o meglio "storicamente" non confermato (e non è solo la mia impressione, ho sentito anche il parere di un "addetto" ai lavori che condivide "l'impressione"). Per cui finchè non avremo una fonte definitiva (se mai ci sarà) "dobbiamo arrangiarci da soli". Propongo di citare in voce la fonte che riteniamo la più autorevole, e di mettere in nota alcune delle altre fra le "più importanti" fonti, senza fare un elenco incondizionato di tutti "i vari numeri" proposti per quei salvati.--Fcarbonara (msg) 08:09, 13 apr 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Da 3 mesi e mezzo non ci sono più interventi, mi offro io di modificare la voce inserendo tutte le fonti.-- Met 71 23:41, 3 lug 2019 (CEST)

Caro [@ Met71] fai pure, ma mi raccomando contestualizza bene le fonti, io scarterei le più "dubbie". Per essere precisi, non dobbiamo fare per forza un elenco indiscriminato di tutte le fonti con le relative teorie corrispondenti, usiamo le fonti più autorevoli dove siamo certi ci sia dietro una ricerca "storica", c'è chi ci legge, e se siamo "superficiali" facciamo davvero "tutti" una figura di niente :). Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 10:49, 4 lug 2019 (CEST)

Ok, ho modificato come penso che sia più corretto, le fonti che ho utilizzato sono i siti dello United States Holocaust Memorial Museum in inglese e in italiano, il libro di Martin Gilbert e quello di Emilie Schindler. Spero che più o meno possa andar bene.-- Met 71 00:25, 6 lug 2019 (CEST)

Ah, ho anche dato una sistematina alla pagina mettendo la citazione iniziale anche in lingua originale con tanto di fonte, inserito il paragrago Bibliografia e tolto i wikilink agli anni. Ho anche specificato che il numero esatto di ebrei salvati è ignoto, così da chiarire anche questo aspetto.-- Met 71 00:32, 6 lug 2019 (CEST)

(rientro) Caro Met un'altra fonte senza dubbio "autorevole" (da considerare se mettere in voce o in nota) riguardante il famoso numero di quella lista, è quella di Moshe Bejski. Bejski (ne parliamo anche in un post precedente in questa stessa talk) è autorevole perchè fu "testimone oculare" degli avvenimenti che riguardarono "la lista" (grazie a quella lista Bejski fu infatti uno dei superstiti della Shoah), ma anche perchè dal 1970 al 1995 ha presieduto (come ex giudice della Corte Suprema d'Israele) quella Commissione che analizzava (e analizza tuttora) i requisiti dei Giusti fra le nazioni, titolo onorifico di cui lo stesso Schindler fu insignito, la fonte è questa (I Giusti fra le Nazioni nei tempi bui dell’eclissi della Ragione - di Moshe Bejski). Se noti le pagine da 13 a 15 parlano anche di Oskar Schindler e del numero di ebrei di cui si "occupò" e questo in due frasi del documento. La 1a: «Schindler ottenne il permesso di trasformare la sua impresa in una fabbrica per la produzione di armi e di trasferirla nei pressi della sua città natale, a Brinnlitz, nella regione dei Sudeti, occupandovi millecento ebrei», 2a: «Il modo in cui Schindler si occupò di questi millecento ebrei è un fatto unico». Questa poi, a mio avviso, rimane solo un'indicazione di massima, quanti poi se ne aggiunsero o al contrario non fecero più parte di quel "gruppo" perchè trasferiti altrove, non lo sappiamo. Sappiamo certamente che si fa riferimento a più liste elaborate prima di quella finale, e quindi il lanconico "più di mille", a mio avviso, rimane l'espressione migliore visto che appunto "la certezza" su un numero preciso non l'abbiamo.--Fcarbonara (msg) 17:04, 23 lug 2019 (CEST)

✓ Aggiunta anche quella fonte.-- Met 71 23:45, 16 set 2019 (CEST)