Discussione:Notte dei cristalli

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Notte dei cristalli
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	130 752 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Origine del termine

A proposito dell'origine della termine "Reichskristallnacht" ho dovuto correggere. Se l'autore dell'articolo non fosse d'accordo mi contatti a christian@berlinerschule.com Grazie

avevo tradotto da de:Reichskristallnacht. Mi dispiace ma non contatto a indirizzi e-mail:-(. Se hai ritenuto dover modificare il testo, devo credere che sei particolarmente informato Tomi 18:56, Giu 26, 2005 (CEST)

film, il pianista

non so se può intressare ma se non erro nel film "il pianista" viene trattata proprio questa serie di avvenimenti. --wikit_2006 15:18, 18 giu 2007 (CEST)

coinvolgimento di Hitler

Nel testo viene indicato come probabile il fatto che Hitler e altri funzionari fossero a conoscenza dell'iniziativa prima che questa fosse messa in atto. Purtroppo mancano del tutto,nell'articolo, riferimenti bibliografici, in grado di supportare tale ipotesi. Facendo riferimento al solo Hitler, e per quel che io so, basandomi sul testo Hitler di Zitelmann, che tra l'altro fa ricorso ai diari di Goebbels,non c'è certezza in merito al coinvolgimento di Hitler, anzi forse l'operazione fu un tentativo di Goebbels di riguadagnare prestigio nei confronti del suo leader in seguito alla sua vicenda con l'attrice Lida Baarova(cfr Hitler, aut. Zitelmann pag 145).

A mio avviso bisogna tener conto di questo, e occorrerebbe modificare l'articolo, a meno che voi non abbiate fonti diverse da proporre. Resto in attesa, ciao! c3ntr1n0 11:13, 7 set 2007(CEST)

In effetti anche Hilberg quando nel suo libro La Distruzione degli Ebrei d'Europa, parla della "ammenda" collegata al Pogrom del 1938, il cosiddetto pagamento espiatorio (Sühneleistung) da parte degli Ebrei (alla fine incassarono "appena": 1.100.000.000 RM), deciso da Hitler, Göring e Goebbels un po' sfotte e lascia pensare con queste parole: il ministero delle Finanze del Reich (appena dopo il pogrom) «conosceva le proprietà ebraiche disponibili, dato che, qualche mese prima prima dell'imposizione dell'ammenda di novembre, il ministero dell'Interno, convinto, nella sua chiaroveggenza, che tutte le proprietà ebraiche sarebbero presto o tardi diventate proprietà tedesche, aveva ordinate agli Ebrei di registrare i loro beni». Quindi qualcuno ci potrebbe leggere che per far cassa (cassa che Hilberg spiega chiaramente serviva ai nazisti per finanziare gli armamenti), i nazisti decisero il pogrom a tavolino (e forse anche Hitler). Solo che come storico serio, Hilberg sfotte, ma non va oltre con giudizi e conclusioni, anzi, tutte le indicazioni da lui riportate mostrano che il pogrom sia stata iniziativa del solo Goebbels, infatti altri importanti burocrati della gerarchia nazista come p.e. Göring, Funk e Himmler, erano incazzati come iene con Goebbels, che di fatto remava contro l'economia tedesca e l'immagine del Reich all'estero, e sembra (per quanto può valere) che anche Hitler non fosse a conoscenza del pogrom e dichiarò che iniziative simili non dovevano ripetersi, anche se poi cercò di giustificare in qualche modo il suo pupillo. Abbiamo libri seri di storici importanti che contemplano un certo coinvolgimento di Hitler nel pogrom? Sono solo teorie? o abbiamo una certa verifica di "fatti"? Si potrebbero anche fare considerazioni sul coinvolgimento di Hitler, ma di chi sono e su cosa poggiano quelle considerazioni? In circolazione purtroppo ci sono molti testi che sul nazismo e su Hitler le sparano molte grosse, quindi io suggerisco prima di aggiungere qualsiasi cosa sul coinvolgimento di Hitler, esaminiamo per bene le fonti (se ci sono)--Fcarbonara (msg) 14:52, 19 apr 2018 (CEST)

Spostamento titolo

Mi sembra di capire che la storiografia attuale preferisca il termine "Pogrom di novembre", forse sarebbe il caso di spostare la voce. In Germania l'uso della parola "Reichskristallnacht" è piuttosto malvista. Non so, attendo lumi da esperti. Intanto inserirei un piccolo paragrafo sul nome. --Civvì (You talkin' to me?) 16:24, 18 gen 2017 (CET)

I due più importanti Memoriali (con annessi Musei) dell'Olocausto del mondo Yad Vashem di Gerusalemme e United States Holocaust Memorial Museum di Washington continuano ad usare ancora "notte dei cristalli". Significativo che questa di Yad Vashem sia una pagina dell' International School for Holocaust Studies dove gli storici si sprecano. Non da meno l'USHMM qui che in tutti i casi titola: "KRISTALLNACHT" con l'aggiunta "UN POGROM NAZIONALE". Da una verifica sommaria, mi sembra di aver constatato che siano solo i nostri colleghi tedeschi ad usare Pogrom di novembre 1938, tutte le altre lingue continuano ad usare Kristallnacht. --Fcarbonara (msg) 19:54, 23 gen 2017 (CET)

Da rivedere

La voce a mio avviso è da ampliare chiarendo alcuni punti essenziali: si accenna "frettolosamente" alla "programmazione" del pogrom senza citare le lotte intestine fra Göring (nettamente contrario al pogrom) e Goebbels, che venne duramente cazziato anche da Funk (Himmler in una sua memoria lo apostrofò come "cervello vuoto"), e le SA (gli unici veri responsabili, le SS e la polizia p.e. non erano a conoscenza degli incendi alle sinagoghe). Storia che Raul Hilberg invece, con decine di documenti alla mano (Distruzione degli Ebrei d'Europa, pagg.32-47 ), descrive dettagliatamente, rispondendo sia ad un post precedente in questa talk ("coinvolgimento di Hitler", Hitler che sembra davvero che questa volta fu sorpreso da ciò che aveva già ampiamente ideologicamente "seminato") sia chiarendo l'importante e lungo senza fonte qui in voce, e descrivendo anche le gravissime conseguenze (economiche, oltre che d'immagine in tutto il mondo, e non certo solo negli USA) per il popolo tedesco, visto che ci fu il boicottaggio di diversi contratti internazionali tedeschi oltre che la messa in ginocchio delle stesse assicurazioni tedesche che dovevano ora pagare la ricostruzione delle vetrine, dei negozi e le merci sottratte (moltissimi negozi erano in affitto da parte degli ebrei, la proprietà era tedesca). Mi propongo di farlo con calma, sempre che qualche altro collega non mi preceda (con immenso mio piacere :))--Fcarbonara (msg) 21:21, 17 gen 2018 (CET)
P.S. Anche la didascalia della prima foto va corretta. Non sappiamo se quel negozio con le vetrine rotte fosse di "proprietà" degli ebrei (come recita ora la didascalia). Come detto precedentemente, molti esercizi commerciali non erano di "proprietà" degli ebrei, ma solo "in affitto" la proprietà era tedesca, ragion per cui le compagnie di assicurazioni tedesche erano abbastanza contrariate visto che dovevano essere loro a risarcire quei danni.--Fcarbonara (msg) 17:33, 18 gen 2018 (CET)

Ho corretto un punto nel mio post precedente: Fu Himmler e non Göring a definire "cervello vuoto" Goebbels, Göring lo definì invece «troppo irresponsabile»: vedi La distruzione degli Ebrei d'Europa--Fcarbonara (msg) 13:32, 20 gen 2018 (CET)

Ma invece che mettere 2000 byte di chiarire non era più facile correggere direttamente?--Isy von Buby (Lavoratori? PRRRRRRRR!) 20:02, 23 gen 2018 (CET)

Certo! molto più facile! sono andato alla fabbrica del tempo per farmene dare un pò, ma l'ho trovata chiusa con un cartello che recitava "riapertura domani, forse dopodomani o forse mai"  :) :) --Fcarbonara (msg) 13:51, 19 apr 2018 (CEST)

Allora prova alla fabbrica della grammatica.--Isy von Buby (Lavoratori? PRRRRRRRR!) 02:01, 23 set 2018 (CEST)

Da rivedere II ː Attenzione a non dare per certa la responsabilità di Hitler nel Pogrom

Carissimo [@ Riottoso], ti pingo perchè stai portando importanti modifiche alla voce, naturalmente chiunque è benvenuto se vuole contribuire a rispondere a quanto sottopongo. Questa è un'altra di quelle voci che se scriviamo bene fra dichiarazioni di gerarchi e fatti, può dimostrare senza ombra di dubbio quale era "la linea" da seguire negli anni a venire che portarono infine allo sterminio. Attenzione però a non essere proprio noi a dare ai negazionisti ragioni valide per contestare quanto scriviamo, e a dare a chi ci legge materiale impreciso, ambiguo e soprattutto contraddittorio, non è infatti insolito constatare che diverse volte copiano pari pari interi stralci della nostra enciclopedia, usandola come "autorità" su una certa questione (mi riferisco p.e. anche a casi recentissimi che puoi leggere nella talk del nostro progetto come qui, che non è nemmeno l'ultimo caso visto che nel frattempo ho scoperto una pagina di una istituzione importantissima che riportava lo stesso grave errore qui i due casi, il secondo caso è nella parte finale del post).

Ti spiego il problema che ora rilevo in questa voce. Due constatazioni sulla responsabilità del progrom in netta contraddizione fra loro : Da una parte si afferma la responsabilità di Goebbels, dall'altra invece quella di Hitler.

La contraddizione poi è ancora più evidente, perché non presentiamo le due affermazioni come "punti di vista" appartenenti a storici diversi, ma li mettiamo in bella mostra in voce e saranno solo le fonti nelle note [che in genere non vengono lette da molti] a dirci che si tratta di punti di vista diversi, per cui un lettore appena più attento non sbaglia se alla fine chiedeː ma insomma la responsabilità di quel pogrom è di Goebbels o di Hitler? visto che in voce asserite due cose completamente diverse. Quale potrebbe essere la soluzione per risolvere questa confusione? Faccio prima alcune considerazioni, poi do' il mio parere su come poter far convivere in voce ambedue i punti di vista, anche se l'operazione è abbastanza complicata visto che si tratta di attribuzioni di responsabilità e un semplice tribunale ordinario sarebbe il primo a farsi una crassa risata.

a) La responsabilità di Goebbels è ben documentata da Hilberg, attenzione, da fatti ciconstanziati che tirano in ballo date e dichiarazioni di altri alti gerarchi nazisti che accusano [e senza nemmeno molto tatto] Goebbels del misfatto [per cui esistono documenti ben precisi su quanto segue]ː

• Himmler che non era stato informato del pogrom istigato da Goebbels che lo bollerà (in seguito) come "cervello vuoto" proprio per quel misfatto compiuto a sua insaputa.
• E infatti le SS di Himmler non erano state minimamente avvisate del pogrom e ne presero atto solo a fatti compiuti, tanto che il delfino di Himmler, Karl Wolff entra in azione per evitare un saccheggio generalizzato.
• Walther Funk che definisce "questa porcheria" il pogrom, e identifica Goebbels come responsabile definendolo "matto" capace di fare "simili scempiaggini"[sta giudicando il pogrom come "una scempiaggine"].
• Göring che si reca da Hitler per protestare con l'artefice del pogrom e definisce Goebbels "troppo irresponsabile".

Su tutto questo abbiamo "documenti" ben precisi riportati da Hilberg.
b) E non è che "quei documenti" sulla responsabilità di Goebbels spariscono per incanto quando tiriamo in ballo in voce che il responsabile fu invece Hitler, quando in voce asseriamo:
«La ricerca più recente, in particolare dopo la pubblicazione negli anni novanta dei diari di Goebbels, tende piuttosto a sottolineare la responsabilità collettiva che Hitler e l'intera dirigenza nazista ebbero nell'ideazione del pogrom, anche se non nei dettagli della sua organizzazione logistica di cui si occuparono direttamente Goebbels e le SA[57]»
La nota 57 poi l'ho esaminata e fa riferimento all'USHMM, ma quale parte della ricerca storica tira in ballo Hitler? Probabilmente mi è sfuggitaǃ
Inoltre quest'altra in voce «Hitler, Himmler, Goebbels e Heydrich pensarono che fosse giunto il momento di agire», è senza fonte o è Gilbert della attuale nota 23?
Poi abbiamo il seguente periodo in voce che è clamoroso:
«Immediatamente, Hitler diede incarico a Goebbels di lanciare una massiccia e ben coordinata aggressione contro gli ebrei tedeschi, unitamente all'arresto e alla reclusione nei campi di concentramento di tutti gli israeliti adulti di sesso maschile su cui si fosse riusciti a mettere le mani». Una asserzione netta e precisa.
Chi lo dice? Per caso è Evans con la fonte della attuale nota 24? Cosa dice effettivamente e quali fonti tira in ballo per giustificare una cosa simile Comprendi carissimo Riot che abbiamo una contraddizione netta sulle responsabilità del pogrom che suscita mille domande, e se non contestualizziamo bene chi ci leggerà penserà che i veri "matti" siamo noi ː) ː)

Per cui se abbiamo davvero fonti storiche che tirino in ballo Hitler la soluzione sarebbe quella di azzerare in voce qualsiasi accenno alla responsabilità del pogrom e dedicare un paragrafo tutto a parte per il problema tipo "Cosa rilevano gli storici sulle responsabilità del pogrom" citando le correnti di pensiero o citandone una, la più preminente, e far seguire l'altra daː "d'altronde X Y afferma che le cose andarono in modo diverso...."

E' tutto leggerò con interesse la tua risposta ben conscio che "queste cose" non ti scoraggiano ː) ː) ː)--Fcarbonara (msg) 12:42, 7 mag 2021 (CEST)

Ciao [@ Fcarbonara], l'idea che mi sono fatto leggendo i testi che sto usando è che la responsabilità è ovviamente di Goebbels, ma come sappiamo ogni cosa doveva prima essere approvata da Hitler, e anche in questo caso specifico i due discussero sul da farsi e successivamente Goebbels diede ordini diretti. Dunque i due si confrontarono continuamente in quei giorni, e sarebbe sbagliato dare la responsabilità unica a uno o all'altro. In questo senso sinceramente non vedo contraddizioni. Comunque in questi giorni ho ulteriormente modificato la voce, eliminando qualche nota web sostituendola con fonti che ho sottomano e chiarendo alcuni passaggi. A presto!--Riöttoso 13:06, 15 mag 2021 (CEST)

Carissimo [@ Riottoso], la questione rientra come senza dubbio sai nel più ampio dibattito storiografico funzionalismo contro intenzionalismo che vede schierati storici importanti sia da una parte che dall'altra. Noi ci troviamo in mezzo....e "dobbiamo destreggiarci". La cosa certa è che dobbiamo riportare fonti e il funzionalista Hilberg le riporta (vedi i cazziatoni fatti a Goebbels dai vari importanti burocrati nazisti con alcune virulente proteste su Goebbels riportate proprio a Hitler, e non c'è da discutere perché esistono documenti storici nazisti che riportano quelle reazioni). Ci sono storici che hanno espresso invece pareri diversi perchè intenzionalisti [che in quanto a importanza non sono da meno, basta pensare a Saul Friedländer]? Certoǃ Ma quali fonti possiamo portare? Da quanto ne so non mi sembra che ci sia una sola dichiarazione che asserisca che Hitler e Goebbels si parlarono e concordarono quel pogrom [attenzione non sto dicendo che non fosse una possibilità reale, sto solo osservando che non abbiamo nessuna fonte che provi quel colloquio e che possiamo citare in voce]. Per cui a mio avviso mentre riportiamo le prove dettagliate di Hilberg [e possiamo farlo perché sono circostanziate con espressioni precise], dobbiamo usare il famoso "d'altronde" per far "convivere" il parere di altri storici (p.e. «d'altronde storici come Evans e Kershaw [da notare che Kershaw nel dibattito funzionalismo-intenzionalismo sta "nel mezzo" ovvero quella che viene chiamata interpretazione di sintesi], sono convinti che Hitler concordò con Goebbels il pogrom») [o qualcosa di simile] citando come fonte le loro pubblicazioni. Una soluzione a mio avviso molto pilatesca, che anche se non toglie nulla alla gravità del pogrom, "dribbla" le responsabilità.

Se invece siamo "netti" nell'affermare la responsabilità di Hitler, a mio avviso (sempre per usare un termine calcistico) facciamo autogol. Infatti pensa al lettore che nella stessa voce legge che la colpa fu di Goebbels e Hitler sembra non ne sapesse niente, e poi sempre nella stessa voce che invece Goebbels fu l'esecutore, ma il comando partì senza dubbio da Hitler. Ci sono diverse "leggerezze" su questo pogrom, pensa p.e. come le SS vengono tirate in ballo da alcuni siti attribuendo loro la responsabilità primaria, quando è scontato storicamente che non c'entrarono nulla nella fase cruenta del pogrom, tutta opera delle SA, e che entrarono in azione solo in un secondo tempo per mantenere "l'ordine" [che ordine poi...è tutto discutibile, ma certo è che non furono i responsabili materiali del pogrom]. È in queste cose che a mio avviso dobbiamo prestare attenzione, destreggiandoci anche con le fonti [senza dare le cose per scontate] lo dimostrano anche le asserzioni di insospettabili, ultimo caso quello di Lucarelli e Mieli ambedue fanno lo stesso errore parlando di sei campi di sterminio (ficcandoci anche Majdanek) in una serie di trasmissioni Rai dedicate alla seconda Guerra Mondiale...o ancora di un [importante istituto della Shoah italiano] che nei comunicati stampa recentemente ha fatto bingo con un "triplo errore", pensa collocava il blocco 10 degli esperimenti medici a Birkenau (anziché ad Auschwitz I), affermava che era "la casa naturale di Mengele" (e invece era quella di Clauberg), e scriveva che Mengele si cimentava in esperimenti medici sulle sterilizzazioni (quando Mengele si interessò di esperimenti sui gemelli e sul colore degli occhi, ed era invece Clauberg a fare sperimenti sulla sterilizzazioni). --Fcarbonara (msg) 15:24, 15 mag 2021 (CEST)

Lo stesso Hilberg afferma a p. 37 che su suggerimento di G. lo stesso H. aveva deciso di non fermare le sommosse, dunque i due discussero almeno una volta sul da farsi, Kershaw e Evans approfondiscono la questione e riportano come i due colloquiarono sia il 9 che il 10. Ma imo non è questione se dare ragione a uno o all'altro storico e destreggiarsi tra funzionalismo o intenzionalismo; la faccenda è molto più semplice: l'omicidio di vom Rath (in un clima già incendiario) ha dato un pretesto > Goebbels l'ha colto > Goebbels ha proposto a Hitler di dare avvio alle sommosse > Hitler ha approvato > Goebbels ha agito. Non vedo troppe difficoltà o contraddizioni, per giunta trovo anche superfluo dover indicare un personaggio quale mandante unico del pogrom, il processo decisionale in questo caso è fumoso perché non ha prodotto documentazione d'archivio, abbiamo solo dichiarazioni di personaggi che in un modo o nell'altro non erano coinvolti. Gli altri gerarchi in questo contesto hanno colto l'occasione per dare contro a Goebbels. La voce comunque la sto compilando proprio in questo modo, riportando solo i fatti, per evitare appunto fraintendimenti :) Un saluto--Riöttoso 18:11, 15 mag 2021 (CEST)

E sono certo farai come sempre un eccellente lavoroǃ ː) --Fcarbonara (msg) 20:12, 15 mag 2021 (CEST)

Un suggerimento...

Caro [@ Riottoso], probabilmente lo hai già fatto, altrimenti il mio consiglio è quello di dare una profonda "occhiata" alle versioni delle wiki in tedesco e in francese, esaminando soprattutto le loro fonti. Se noti quella in de (che cita soprattutto storici tedeschi e di "striscio" gli altri) per quanto riguarda le responsabilità del pogrom tira in ballo tutti da Hitler a Göring, non trascurando naturalmente nemmeno Goebbels (dopo una lunga lista di antefatti) ma risulta "un po' gommosa" forse anche per i paragrafi che dedica agli antefatti. La wiki in francese si avvicina in molti punti alla nostra (scomodando un po' tutti gli storici e stracitando Hilberg e Friedländer). A mio avviso i colleghi francesi fanno una "interessante operazione" quando cercano di "armonizzare" tutti i punti di vista (o quasi) non dedicando molto tempo agli antefatti, p.e. il paragrafo sulle reazioni o quello sulle conseguenze ma anche i paragrafi a seguire mi sembrano "equilibrati" e "armoniosi" e di lettura scorrevole. La mia prima impressione è che la lettura della voce in fr sia meno "pesante" e più "logica" di quella in de (che in genere riguardo ad accuratezza sono sempre stati di esempio). La realtà (e penso che sia chiara anche a te) è che non tutti gli storici sono d'accordo nell'identificare gli stessi personaggi come responsabili del pogrom a parte poi le responsabilità delle organizzazioni paramilitari (p.e. le SS che secondo alcuni intervengono dall'inizio del pogrom con le SA e per altri solo "dopo" visto che non ne sapevano nulla...e per alcuni scopi ben precisi). Armonizzare tutti i punti di vista è un vera gatta da pelare...ma tu sei "bravissimo" e sono certo che alla fine la spunterai ː) --Fcarbonara (msg) 00:09, 9 giu 2021 (CEST)

"Gli anni della persecuzione - La Germania nazista e gli ebrei (1933-1939) di Saul Friedländer

Caro [@ Tommasucci], mentre mi accingevo ad elencarti una lunga lista di citazioni del libro di Friedländer (forse anche da creare qualche problema con il copyright), ecco che stanotte mentre annotavo sul libro le citazioni più importanti e verificavo qualche ricerca sul computer, mi è apparso quasi per incanto il testo completo in inglese dello stesso libro di Friedländer in pdf (mai visto prima), cambia di fatto solo l'editore, ovvero questo di Harper Collins, è identico alla versione di quello in mie mani in italiano edito da Garzanti. Ora i problemi con il tedesco relativi agli altri storici citati nella voce di Wp de ce li risolve Actor, quelli con l'inglese mi sembra di aver capito che tu non hai nessun problema ed è sicuramente per te una lettura più efficace visto che le singole citazioni molte volte è difficile contestualizzarle e qui il contesto ce l'hai tutto :). Ti riporto qui di seguito a cosa corrispondono i capitoli in italiano del testo in inglese che ti accingi a leggere.
I due capitoli fondamentali per il testo in italiano sono l'ultima parte del capitolo 8 e il capitolo 9
Il capitolo 8 nel testo in italiano è titolato "Un modello austriaco" (da pag. 247 a pag.273 (la 274 è in bianco)
Il capitolo 9 nel testo in italiano è titolato "L'assalto" (da pag.275 a pag.310)
A grandi linee il mio testo in italiano dovrebbe corrispondere a quello che ti sottopongo in inglese, anche se noto che il capitolo 8 in inglese inizia con "il 15 giugno del 1941" e il mio in italiano con il "4 giugno 1938". La mia è una nuova edizione di gennaio 2021, quella online in inglese è del 2009.

Una cosa che ti invito a notare è una cosa che dovremmo fare regolarmente in tutte le voci della "Shoah", ovvero quando non abbiamo "certezze" non dobbiamo crearle, non lo fa nemmeno Friedländer. Ti riporto qualche esempio del mio testo in italiano:

• 1) pag.266 «La versione finale della proposta fu trasmessa a Goebbels e forse discussa con Hitler in una riunione del 24 luglio [nota 101]»
• 2) pag.277 «Uno degli aspetti più rivelatori degli eventi del 7-8 novembre fu il silenzio, in pubblico e finanche "in privato" (almeno a giudicare dai diari di Goebbels) mantenuto da Hitler e Goebbels».
  

Che le certezze non appartengono di default agli storici viene spiegato in maniera ironica anche nel libro di Friedländer. A pag. 284 una storia davvero "bellina": il cronista (nazista) della storia del partito della città di Hüttenbach riceve l'ordine dal capo distrettuale di raccogliere capi di imputazioni e relative prove contro gli ebrei del posto [il pogrom era "quasi" ancora in corso]. Dopo due giorni la ricerca è velocemente conclusa e il cronista [che era anche un "Blockleiter" ovvero "un capo di isolato"] risponde: «[...] Non so se è quello giusto. Non ho potuto fare prima [...] Potrei reperire altro materiale, ma non posso svolgere il mio lavoro e diventare contemporaneamente uno storico, e in ogni caso manca la documentazione necessaria ». A mio avviso è "da incorniciare" :) :) se manca "la documentazione di un avvenimento" [e i nazisti erano specialisti nel nascondere fatti e confondere le acque oltre ad essere bugiardi di default] non possiamo neanche noi pretendere che gli storici si esprimano con certezze, ecco perché dobbiamo riportare tutte le possibili visioni e non dovremmo aver paura che questo possa scalfire minimamente l'orrore dell'Olocausto. Qui di seguito invece lo storico identifica il responsabile del pogrom e le ragioni

• a) pag. 277 «Per Goebbels fu quella un'occasione per dimostrare le proprie capacità di leader come non gliene erano più capitate dal boicottaggio dell'aprile 1933. Il ministro della Propaganda desiderava ardentemente dimostrare le proprie capacità agli occhi del maestro . Hitler aveva espresso critiche sulla scarsa efficacia , nella stessa Germania, della campagna di propaganda durante la crisi dei sudeti[nota 12]. Inoltre Goebbels era parzialmente in disgrazia a causa della sua relazione con l'attrice ceca Lida Baarova e per la sua intenzione di divorziare dalla moglie,Magda, una delle più intime protégée di Hitler. Il Führer aveva messo fine alla storia e all'idea del divorzio, ma il suo ministro necessitava ancora di qualche iniziativa di peso. E adesso l'aveva a portata di mano» .
• b) pag. 278 «Hitler diede le proprie istruzioni a Himmler e lo informò che Goebbels era il responsabile dell'intera operazione. Quella stessa notte Himmler riassunse per iscritto la sua immediata reazione:"Suppongo che la megalomania di Goebbels - che conosco bene da tempo - e la sua stupidità siano responsabili della decisione di iniziare questa operazione adesso in una situazione diplomatica particolarmente difficile [nota 15]»
• c) pag. 284 nonostante l'identificazione di Goebbels come responsabile, Friedländer riporta anche dichiarazioni sulle possibili responsabilità di Hitler. Riporta infatti un colloquio fra Göring e Johannes Popitz ministro delle finanze di Prussia tratto dai diari di Ulrich von Hassell ex ambasciatore tedesco a Roma. Il ministro Popitz protestò con Göring chiedendo che i responsabili del pogrom fossero puniti. Göring rispose: «Mio caro Popitz, lei desidera forse punire il Führer?».
• d) pag. 281 a proposito di sinagoghe distrutte Friedländer ne conta 267 e 7500 i negozi vandalizzati [secondo il rapporto di Heydrich?]. [Ho notato che qualche altro storico fa una differenza fra sinagoghe "distrutte" e quelle "danneggiate"....indagare se chi riporta un numero maggiore conta anche quelle danneggiate]
• e) Nella parte finale del capitolo 9 c'è una interessante rapporto su come reagirono le chiese maggioritarie tedesche al progrom: "nessuna dichiarazione pubblica di critica" e "nessuna voce autorevole". L'ironico Friedländer fa notare invece che nel suo sermone di vigilia di Capodanno (due mesi circa dopo il pogrom) il cardinale Faulhaber «[...]sentì il dovere di affermare: Questo è uno dei vantaggi della nostra epoca; alla più alta carica del Reich abbiamo l'esempio di un modo di vita semplice e modesto, che rifugge l'alcool e la nicotina».
  

In attesa di chiarire qualsiasi eventuale dubbio, un caro saluto --Fcarbonara (msg) 17:53, 17 ago 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] grazie davvero tanto delle precise indicazioni! Ho provveduto a inserirle nel testo (le puoi rintracciare alla fine del capitolo "L'omicidio di vom Rath", poi ho inserito la noticina che conferma le 7500 vetrine nel paragrafo dedicato al progrom), ma controlla se così va bene o pensi sia meglio spostarle altrove. Per l'ultimo punto puoi indicarmi le pagine esatte? Anche solo per cercarmele nella versione da te linkata.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:01, 18 ago 2021 (CEST)

Caro [@ Tommasucci] l'ultimo punto, ovvero quello sulla reazione delle chiese al pogrom si trova a pag. 302 del nono capitolo del testo in italiano, in mie mani te lo trascrivo tutto, praticamente lo trovi subito dopo "le reazioni delle persone più vicine ad Hitler" (Albert Speer e Hans Simon [uomo di Speer] e appena prima dalle "reazioni del mondo accademico" come quella dello storico Gerhard Ritter e quelle del Circolo di Friburgo.)

Pagina 302:

« Nessuna dichiarazione pubblica di critica per il pogrom giunse dalle chiese. Solo un mese dopo gli avvenimenti. in un messaggio alle proprie congreghe la Chiesa confessante fece un riferimento indiretto, e tutto particolare, alle recenti persecuzioni. Dopo aver dichiarato che Gesù Cristo era "l'espiazione dei nostri peccati" e "anche l'espiazione dei peccati del popolo ebraico", il messaggio continuava con le seguenti parole : "Siamo legati come fratelli a tutti i credenti in Cristo della razza ebraica. Non ci separeremo da essi e chiediamo loro di non separarsi da noi. Esortiamo tutti i membri delle nostre congreghe a condividere il dolore materiale e spirituale dei nostri fratelli e sorelle cristiani di razza ebraica e ad intercedere per essi nelle loro preghiere a Dio". Gli ebrei in quanto tali erano esclusi dal messaggio di compassione e, com'è stato notato, "il solito riferimento al popolo ebraico nel suo complesso era una menzione dei loro peccati [nota 99 - Gutteridge, Open Thy Mouth for the Dump!,pp.188 sgg.]

In realtà vi furono alcune proteste da parte di singoli pastori. Ne siamo a conoscenza principalmente attraverso brevi menzioni contenuti nei rapporti di sorveglianza. Ad esempio, il rapporto mensile del novembre 1938 per la Franconia centrale e superiore recita laconicamente: "Nel Giorno della preghiera e del pentimento il pastore Seggel di Mistelgau, distretto amministrativo di Bayreuth, si è espresso in maniera critica riguardo alle azioni contro gli ebrei. La polizia statale di Norimberga-Furth è stata informata" [nota 100 - Report , 8/12/1938, Die Kirchliche Lagein Bayern, vol.2, p. 301]

Non diverso fu l'atteggiamento complessivo della Chiesa cattolica. A parte il preposto Bernhard Lichtenberg della cattedrale berlinese di St.Hedwig, il quale il 10 novembre dichiarò che "il tempio che è stato date alle fiamme è anch'esso la Casa di Dio" e che in seguito avrebbe pagato con la vita i suoi sermoni pubblici in difesa degli ebrei deportati a Est [nota 101 - Saul friedlander, Pius XII und das Dritte Reich, Hamburg, 1965, p.70], non si levò alcuna voce autorevole. Al contrario, il cardinale Faulhaber sentì il dovere di affermare nel suo sermone di vigilia di Capodanno, meno di due mesi dopo il pogrom: "Questo è uno dei vantaggi della nostra epoca; alla più alta carica del Reich abbiamo l'esempio di un modo di vita semplice e modesto, che rifugge l'alcol e la nicotina" [nota 102 - Helmreich, The German Churches under Hitler, p.294] »

Spero di aver interpretato bene la tua richiesta, altrimenti rimango a tua disposizione per ulteriori chiarimenti e trascrizioni :)--Fcarbonara (msg) 18:58, 18 ago 2021 (CEST)

Assolutamente, grazie mille della tua enorme pazienza nella tua trascrizione. Ho aggiunto le info. Controlla pure se ti sembrano ben rielaborate e inserite nel testo!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:10, 19 ago 2021 (CEST)

Danni?

Non dovremmo togliere i riferimenti ai danni? Non penso che sia molto utile in questo discorso sapere i marchi persi a causa della notte dei cristalli. Eddy rossy (msg) 22:18, 13 dic 2021 (CET)

[@ Eddy rossy] Perché? --Sun-crops (msg) 15:51, 11 gen 2022 (CET) L'informazione relativa al danno di Circa 49 milioni di Reichsmark, rende conto, con ogni verosimiglianza, del danno economico subito dagli ebrei tedeschi. E questa è un'informazione tutt'altro che insignificante; al contrario importantissima – per evidentissime ragioni – che non doveva essere rimossa. --Sun-crops (msg) 19:37, 11 gen 2022 (CET)

Ho revertato dato che il modus operandi su wiki è PRIMA si discute DOPO nel caso si cancella, non il contrario.--Riφttosø 22:36, 11 gen 2022 (CET)