Discussione:Notte dei cristalli

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A proposito dell'origine della termine "Reichskristallnacht" ho dovuto correggere. Se l'autore dell'articolo non fosse d'accordo mi contatti a christian@berlinerschule.com Grazie

avevo tradotto da de:Reichskristallnacht. Mi dispiace ma non contatto a indirizzi e-mail:-(. Se hai ritenuto dover modificare il testo, devo credere che sei particolarmente informato Tomi 18:56, Giu 26, 2005 (CEST)

film, il pianista[modifica wikitesto]

non so se può intressare ma se non erro nel film "il pianista" viene trattata proprio questa serie di avvenimenti. --wikit_2006 15:18, 18 giu 2007 (CEST)

coinvolgimento di Hitler[modifica wikitesto]

Nel testo viene indicato come probabile il fatto che Hitler e altri funzionari fossero a conoscenza dell'iniziativa prima che questa fosse messa in atto. Purtroppo mancano del tutto,nell'articolo, riferimenti bibliografici, in grado di supportare tale ipotesi. Facendo riferimento al solo Hitler, e per quel che io so, basandomi sul testo Hitler di Zitelmann, che tra l'altro fa ricorso ai diari di Goebbels,non c'è certezza in merito al coinvolgimento di Hitler, anzi forse l'operazione fu un tentativo di Goebbels di riguadagnare prestigio nei confronti del suo leader in seguito alla sua vicenda con l'attrice Lida Baarova(cfr Hitler, aut. Zitelmann pag 145).

A mio avviso bisogna tener conto di questo, e occorrerebbe modificare l'articolo, a meno che voi non abbiate fonti diverse da proporre. Resto in attesa, ciao! c3ntr1n0 11:13, 7 set 2007(CEST)

In effetti anche Hilberg quando nel suo libro La Distruzione degli Ebrei d'Europa, parla della "ammenda" collegata al Pogrom del 1938, il cosiddetto pagamento espiatorio (Sühneleistung) da parte degli Ebrei (alla fine incassarono "appena": 1.100.000.000 RM), deciso da Hitler, Göring e Goebbels un po' sfotte e lascia pensare con queste parole: il ministero delle Finanze del Reich (appena dopo il pogrom) «conosceva le proprietà ebraiche disponibili, dato che, qualche mese prima prima dell'imposizione dell'ammenda di novembre, il ministero dell'Interno, convinto, nella sua chiaroveggenza, che tutte le proprietà ebraiche sarebbero presto o tardi diventate proprietà tedesche, aveva ordinate agli Ebrei di registrare i loro beni». Quindi qualcuno ci potrebbe leggere che per far cassa (cassa che Hilberg spiega chiaramente serviva ai nazisti per finanziare gli armamenti), i nazisti decisero il pogrom a tavolino (e forse anche Hitler). Solo che come storico serio, Hilberg sfotte, ma non va oltre con giudizi e conclusioni, anzi, tutte le indicazioni da lui riportate mostrano che il pogrom sia stata iniziativa del solo Goebbels, infatti altri importanti burocrati della gerarchia nazista come p.e. Göring, Funk e Himmler, erano incazzati come iene con Goebbels, che di fatto remava contro l'economia tedesca e l'immagine del Reich all'estero, e sembra (per quanto può valere) che anche Hitler non fosse a conoscenza del pogrom e dichiarò che iniziative simili non dovevano ripetersi, anche se poi cercò di giustificare in qualche modo il suo pupillo. Abbiamo libri seri di storici importanti che contemplano un certo coinvolgimento di Hitler nel pogrom? Sono solo teorie? o abbiamo una certa verifica di "fatti"? Si potrebbero anche fare considerazioni sul coinvolgimento di Hitler, ma di chi sono e su cosa poggiano quelle considerazioni? In circolazione purtroppo ci sono molti testi che sul nazismo e su Hitler le sparano molte grosse, quindi io suggerisco prima di aggiungere qualsiasi cosa sul coinvolgimento di Hitler, esaminiamo per bene le fonti (se ci sono)--Fcarbonara (msg) 14:52, 19 apr 2018 (CEST)

Spostamento titolo[modifica wikitesto]

Mi sembra di capire che la storiografia attuale preferisca il termine "Pogrom di novembre", forse sarebbe il caso di spostare la voce. In Germania l'uso della parola "Reichskristallnacht" è piuttosto malvista. Non so, attendo lumi da esperti. Intanto inserirei un piccolo paragrafo sul nome. --Civvì (You talkin' to me?) 16:24, 18 gen 2017 (CET)

I due più importanti Memoriali (con annessi Musei) dell'Olocausto del mondo Yad Vashem di Gerusalemme e United States Holocaust Memorial Museum di Washington continuano ad usare ancora "notte dei cristalli". Significativo che questa di Yad Vashem sia una pagina dell' International School for Holocaust Studies dove gli storici si sprecano. Non da meno l'USHMM qui che in tutti i casi titola: "KRISTALLNACHT" con l'aggiunta "UN POGROM NAZIONALE". Da una verifica sommaria, mi sembra di aver constatato che siano solo i nostri colleghi tedeschi ad usare Pogrom di novembre 1938, tutte le altre lingue continuano ad usare Kristallnacht. --Fcarbonara (msg) 19:54, 23 gen 2017 (CET)

Da rivedere[modifica wikitesto]

La voce a mio avviso è da ampliare chiarendo alcuni punti essenziali: si accenna "frettolosamente" alla "programmazione" del pogrom senza citare le lotte intestine fra Göring (nettamente contrario al pogrom) e Goebbels, che venne duramente cazziato anche da Funk (Himmler in una sua memoria lo apostrofò come "cervello vuoto"), e le SA (gli unici veri responsabili, le SS e la polizia p.e. non erano a conoscenza degli incendi alle sinagoghe). Storia che Raul Hilberg invece, con decine di documenti alla mano (Distruzione degli Ebrei d'Europa, pagg.32-47 ), descrive dettagliatamente, rispondendo sia ad un post precedente in questa talk ("coinvolgimento di Hitler", Hitler che sembra davvero che questa volta fu sorpreso da ciò che aveva già ampiamente ideologicamente "seminato") sia chiarendo l'importante e lungo senza fonte qui in voce, e descrivendo anche le gravissime conseguenze (economiche, oltre che d'immagine in tutto il mondo, e non certo solo negli USA) per il popolo tedesco, visto che ci fu il boicottaggio di diversi contratti internazionali tedeschi oltre che la messa in ginocchio delle stesse assicurazioni tedesche che dovevano ora pagare la ricostruzione delle vetrine, dei negozi e le merci sottratte (moltissimi negozi erano in affitto da parte degli ebrei, la proprietà era tedesca). Mi propongo di farlo con calma, sempre che qualche altro collega non mi preceda (con immenso mio piacere :))--Fcarbonara (msg) 21:21, 17 gen 2018 (CET)
P.S. Anche la didascalia della prima foto va corretta. Non sappiamo se quel negozio con le vetrine rotte fosse di "proprietà" degli ebrei (come recita ora la didascalia). Come detto precedentemente, molti esercizi commerciali non erano di "proprietà" degli ebrei, ma solo "in affitto" la proprietà era tedesca, ragion per cui le compagnie di assicurazioni tedesche erano abbastanza contrariate visto che dovevano essere loro a risarcire quei danni.--Fcarbonara (msg) 17:33, 18 gen 2018 (CET)

Ho corretto un punto nel mio post precedente: Fu Himmler e non Göring a definire "cervello vuoto" Goebbels, Göring lo definì invece «troppo irresponsabile»: vedi La distruzione degli Ebrei d'Europa--Fcarbonara (msg) 13:32, 20 gen 2018 (CET)

Ma invece che mettere 2000 byte di chiarire non era più facile correggere direttamente?--Isy von Buby (Lavoratori? PRRRRRRRR!) 20:02, 23 gen 2018 (CET)

Certo! molto più facile! sono andato alla fabbrica del tempo per farmene dare un pò, ma l'ho trovata chiusa con un cartello che recitava "riapertura domani, forse dopodomani o forse mai"  :) :) --Fcarbonara (msg) 13:51, 19 apr 2018 (CEST)