Discussione:Nazionalsocialismo/cristiani

Paragrafo revisionista e fazioso

L'avversione verso l'ebreo non può che avere origini esclusivamente cristiane, per cui che il nazismo dell'olocausto ebraico possa aver perseguitato i cristiani, cioè la loro stessa natura, è un ossimoro tragicomico. La ragione per cui alcuni cristiani, come nell'esempio, furono vessati, fu il tradimento per aver mostrato tolleranza nei confronti dei veri perseguitati come gli ebrei, gli omosessuali, gli anarchici e via dicendo. Per questa ragione ho inserito un AvvisoNPOV paragrafo là dove viene enunciata questa possibilità. --Aryadeva 19:16, 19 giu 2006 (CEST)

Sarebbe curioso avere delle fonti per questa teoria che pare presa dai libri Kaos --Riccardo 10:30, 20 giu 2006 (CEST)

L'unico libro Kaos che abbia mai comprato fu agli inizi degli anni novanta per regalarlo alla mia prima ragazza ed era un libro di poesie di Jim Morrison con allegato un 45giri di una registrazione dal vivo di Jim che recita una sua poesia. E' la seconda volta che chiami teoria una realtà storica da me espressa, devo cominciare a contarle. La presunta invenzione sarebbe che i nazisti erano cristiani o che i cristiani vessati erano buoni cristiani ? ---—/AryadevA\—|D|C| 13:13, 20 giu 2006 (CEST)

Sono solamente due i grandi nemici degli Ebrei: i Filistei e i Cristiani. Siccome i Filistei non esistono più..... ? ---—/AryadevA\—|D|C| 13:40, 20 giu 2006 (CEST)

c'è una piccola difficoltà nelle tue teorie storiche, le fonti, citale e daremo loro una dignità

• nazisti erano cristiani: più precisamente contesto che il nazismo sia una ideologia cristiana o basata sulla dottrina cristiana, che poi quelli che vi abbiano aderito fossero cristiani è abbastanza ovvio, visto che la quasi totalità dei tedeschi era cristiana
• o che i cristiani vessati erano buoni cristiani: non hai detto questo, hai detto che gli unici cristiani vessati furono quelli che mostrarono tolleranza nei confronti dei veri perseguitati. Questo è veramente pretestuoso
• L'avversione verso l'ebreo non può che avere origini esclusivamente cristiane, vero, vero, fallo sapere ad Ahmadinejad che magari si converte; la possibilità che l'avversione abbia origini etniche così come quelle tra altri popoli in guerra non è nemmeno da prendere in considerazione?

--Riccardo 14:12, 20 giu 2006 (CEST)

Siccome parli in prima persona plurale con quel "daremo, prima mi dici in nome di chi parli, oltre che di te stesso, e poi ti rispondo. Nel frattempo mi sembra che i riferimenti storici manchino anche nel paragrafo in questione, quindi..... cmq i legami tra la Chiesa di Roma e il nazismo furono scoperti a postumi, per cui i legami torbidi di Ahmadinejad saranno scoperti anch'essi a postumi, ma tanto lui non verrrà ascoltato come fu ascoltato Hitler. Poi cosa dovrebbe convertirsi Ahmadinejad, l'etnia ? Sei anche un comico. Musulmani ed ebrei non sono mai stati nemici, la politica e la religione dovrebbero essere due cose distinte, ma purtroppo la propaganda deforma la percezione della realtà. Come ho già scritto altrove la propaganda è semplicemente come gli ignoranti si rivolgono tra loro, nello specifico chi ignora che la nascita è sofferenza, che la vita è sofferenza, e che si deve morire. ---—/AryadevA\—|D|C| 15:31, 20 giu 2006 (CEST)

Come dice il paragrafo, i cristiani non allineati col regime venivano presi di mira, strana coincidenza che fossero proprio i cristiani non allineati con la Chiesa di Roma. ---—/AryadevA\—|D|C| 15:36, 20 giu 2006 (CEST)

... ricordo che i cristiani in germania sono (ed erano) sia cattolici che protestanti ... sono anche curioso di avere prove su dove la chiesa era allineata ... --Riccardo 15:44, 20 giu 2006 (CEST)

beh almeno adesso hai imparato che i protestanti non sono avversari dei cattolici, è già qualcosa. Per i legami tra Roma e il nazismo, se su wikipedia non c'è niente, è una grave lacuna, devo risponderti subito, o puoi aspettare alcuni giorni per questo? non sono letture che prediligo queste, ma quando ho letto quel paragrafo non potevo starmene zitto. C'erano dei codici normati per chi era considerato nemico del regime, ed erano dei triangoli colorati da cucire sugli abiti e quando la persona era anche ebrea, allora ci si aggiungeva un'altro triangolo rovesciato così da formare la stella di Davide. I cristiani non erano previsti quindi non ci si può annoverare tra i perseguitati, altrimenti qualcuno, tra un pò, aggiungerà questa voce tra le categorie delle Teorie del complotto. Comunque capisco la sensibilità del buon cristiano che si identifica con chi fu vessato, e ammiro quei cristani, tra l'altro mi pare che il sindacato dei lavoratori cristiani ebbe origine proprio da quei cristiani e mi sembra che a loro faccia riferimento anche il sindacato italiano UGL, anche se non ne so molto, perché provengo da famiglia di opposto orientamento ideologico. Continua... ---—/AryadevA\—|D|C| 16:39, 20 giu 2006 (CEST)

PER le Relazione tra nazismo e cristianesimo , consilio questo pagina di wikipedia inglese : http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity

Grazie per la dritta, userò quest'informazioni per riscrivere il paragrafo in discussione, nel frattempo ho trovato un altro link interessante IMMAGINI SU CUI RIFLETTERE ---—/AryadevA\—|V| 16:24, 27 lug 2006 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Boniii boniii, state boniiii

Perdonatemi, non mi sembra che questa discussione stia arrivando da qualche parte (ed inoltre ricordo che wikipedia non è un forum) La questione è semplice: servono le fonti. In assenze di queste non capisco l'utilità (per wikipedia) di questa discussione e vi prego di terminarla. Grazie Draco Roboter 16:36, 20 giu 2006 (CEST)

Tutta la voce non ha un riferimento bibliografico, per cui non ho capito se ti stai rivolgendo alla mia segnalazione di non neutralità. Tali segnalazioni non hanno niente a che vedere con il problema dele fonti, ma di faziosità, di partigianità, o no ? Stai chiedendo a me di dimostrare e a chi ha creato il paragrafo no ? Vorrei far presente che da un mese si stava creando una voce alternativa dei Protocolli anziani di Sion, e nessun amministratore se ne era accorto, quindi se sei un amministratore sappi che sono stato testimone di questo avvenimento. ---—/AryadevA\—|D|C| 16:47, 20 giu 2006 (CEST)

Mi sto riferendo a quello che ho scritto e a niente d'altro, e non capisco cosa c'entri l'altra pagina da te segnalata. Io vedo un nutrito elenco di link esterni che presumo essere le fonti della voce. la questione è semplice: tu dici che è impossibile che i nazisti abbiano perseguitato i cristiani, portaci, perfavore, le fonti di questa affermazione stessa cosa vale per chi appoggia la tesi contraria. Altrimenti questa discussione è inutile (per wikipedia) Draco Roboter 16:58, 20 giu 2006 (CEST)

Ci furono alcuni cristiani vessati dal regime, non in quanto cristiani, ma in quanto dissidenti, per cui quel paragrafino può andare all'interno della voce nazismo, ma non in questa voce. Ce la vuoi lasciare nonostante questo? Bene, l'importante è conoscersi. ---—/AryadevA\—|D|C| 17:09, 20 giu 2006 (CEST)

Perdonami io non voglio fare niente perchè non conosco l'argomento. Se a te quella parte sembra sbagliata perchè non la modifichi? E se pensi che alcuni cristiani furono perseguitati a me sembra che tu stia dicendo che una persecuzione nazista verso i cristiani ci fu, quindi non capisco la polemica. E' una questione di forma? Draco Roboter 17:14, 20 giu 2006 (CEST)

Se avessi vissuto in prima persona la persecuzione xenophoba di tipo cioè pregiudiziale, cioè senza conoscere la persona che si sta perseguitando ma solo perché perché appartiene ad una cultura o religione diversa, sapresti che c'è una differenza tra l'essere perseguitati o semplicemente essere considerati dei dissidenti all'interno della stessa comunità. Se mi va provo a riscriverlo, altrimenti togliete pure il template, ma chi se ne frega. ---—/AryadevA\—|D|C| 17:23, 20 giu 2006 (CEST)

Tesi: i nazisti non perseguitavano i cristiani in quanto tali

I nazisti perseguitarono gli ebrei esclusivamente per motivi razziali, questo è certo. Infatti nei 25 punti del programma del Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori c'è scritto che possono essere cittadini soltanto quelli di razza tedesca, indipendentemente dalla religione. Parecchi ebrei uccisi dai nazisti non erano di religione ebraica e quelli di religion ebraica NON si sarebbere salvati se si fossero convertiti. Non vennero uccisi i tedeschi di religione ebraica, ma di razza ebraica. Riguardo ai rapporti tra il nazismo e il cristianesimo posso dire che il nazismo assunse posizioni neutrali verso le religioni, compreso il cristianesimo. Vennero uccisi quelli che si opponevano al regime, non quelli di una certa religione. Direi dunque che il paragrafo non è corretto. Francesco vin 19:08, 20 giu 2006 (CEST)

La citazione che segue la si consideri una postilla all'intervento di Francesco vin.

"E' comune all'intera cultura positivista un gigantesco sforzo volto a ricondurre le manifestazioni della vita sociale e culturale al loro presunto fondamento naturale, secondo una prospettiva attiva già nelle componenti ultraspiritualistiche e più marcatamente antimoderne della Romantik, da Novalis a Kleist, al tardo Schelling. Un tale dispositivo concettuale costituisce una fonte importante del razzismo moderno e contemporaneo per l'orientamento di fondo che lo ispira. La naturalizzazione della cultura (attraverso la sua biologizzazione o etologizzazione) consente di assolutizzare la differenza culturale -ancorandola a una falda stabile, sottratta al mutare dei tempi- sino a contraddire l'idea stessa di cultura e il suo riferimento costitutivo a un orizzonte universalistico di fondo. Non sorprende che i teorici nazisti rappresentino un approdo conseguente ed estremo di tale sviluppo, offrendo una sintesi particolarmente significativa tra posizioni di stampo culturalista e teorizzazioni di ordine bio-zoologico."

(tratto da L'invenzione delle razze - studi su razzismo e revisionismo storico, Alberto Burgio, manifestolibri, ISBN 8872851491)

---—/AryadevA\—|D|C| 21:04, 23 giu 2006 (CEST)

Non saprei, se si intende per persecuzione di cristiani solo gli atti diretti contro i cristiani in quanto tali diventa molto difficile stabilire cosa è persecuzione e cosa no... ad esempio gli Armeni potrebbero essere stati sterminati su basi puramente etniche e non in quanto cristiani. Suggerirei quindi di integrare la sezione dichiarando che «cristiani e chiese cristiane furono perseguitate in quanto oppositori al regime e non in quanto cristiani»
Nel controllare in internet ho trovato questa pubblicazione http://www.camlaw.rutgers.edu/publications/law-religion/nuremberg/nurinst1.htm di dubbia autenticità (per quello che ne so), a cui si riferisce questa pagina

http://www.cryingvoice.com/Christian_martyrs/NaPers.html -- Hitler’s involvement in the occult has been the subject of a number of books, mostly English, published in the last few years. We do not wish to elaborate on this subject. The fact that uncompromising real Christians and Christian Churches were persecuted as a consequence of the Nazis’ hatred of God and His children, is less known and less publicized. But a report of the Office of Strategic Services (OSS), America’s first central intelligence agency, prepared in 1945 for the Nuremberg War Crimes prosecutors, documents the persecution of the Christian Churches by the Nazis and it is posted now on the Internet site of the Rutgers Journal of Law & Religion.

Se fosse autentica allora sarebbe materiale utile a dirimere il problema --Riccardo 12:10, 24 giu 2006 (CEST)

Non conosco bene la questione, ma in generale eviterei di usare come fonte attendibile un sito internet che propugna il creazionismo... Andrea.gf - (parlami) 12:45, 24 giu 2006 (CEST)

La fonte non è tanto quel sito quanto http://www.camlaw.rutgers.edu/publications/law-religion/nuremberg/nurinst1.htm questa pubblicazione --Riccardo 13:42, 24 giu 2006 (CEST)

Quella che ci proponi è una lettura molto interessante ed istruttiva, seriamente spiazzante... eppure Hitler ha fatto diventare un marchio di distruzione la swastica degli arya, che da sempre aveva avuto un significato positivo come ad esempio sole nascente ed allo stesso modo ha ribaltato il significato della stella di Davide dei giudei da motivo di orgoglio a disdegno. La croce invece non ne ha avuto e neanche la mezzaluna, chissà come mai... ---—/AryadevA\—|D|C| 15:13, 24 giu 2006 (CEST)

Senza contare che ha determinato la cancellazione dell'uso del termine aryano ormai sputtanato, costringendo gli scienziati ad usare prima indo-europeo e poi caucasico. ---—/AryadevA\—|D|C| 15:37, 24 giu 2006 (CEST)

Ho appena finito di leggere il primo pdf dove si parla del Concordato tra il Reich e la Chiesa di Roma e c'è una parte dove si parla della chiusura di tutte le scuole chiamate secolari (weltlische) dove non venivano impartiti insegnamenti religiosi e fu ripristinata l'educazione religiosa negli istituti professionali. Inoltre fu abolito il diritto di fare propaganda anti-religiosa e specifica anti-cattolica. Poi c'è una bella citazione di Hitler in merito e quella l'ho ricopiata a mano e la riporto qui con enorme piacere. Si parla anche di una denuncia ufficiale da parte della Chiesa di Roma attraverso un'enciclica del Papa Pio XI, di violazione del concordato da parte di Hitler perché infonde un sentimento di astio nei confronti della religione cristiana per via del fatto che lo scopo principale del regime è la guerra e l'odio.

Hitler declaration before Reichstag, to which he preserted his government:

"While the regime is determined to carry through the political and moral purging of our public life, it is creating and ensuring the prerequisites for a really deep inner religiosity. Benefits of a personal nature, which might arise from compromises with atheistic organizations,could outweigh the results which become apparent through the destruction of general basic religious-ethical values. The national regime seeks in both Christian confessions the factors most important for the maintenance of our folkdom. It will respect agreements concluded between them and the states. Their rights will not be infringed upon. Conversely, however, it expects and hopes that the national and ethical uplifting of our people, which the regime has taken for its task, will enjoy a similar appreciation. The national regime will concede and safeguard to the Christian confessions the influence due them, in school and education. It is concerned with the sincere cooperation of church and state. The struggle against a materialistic philosophy and for creation of a true folk community serves the interests of the German nation as well as our Christian belief."

Guno Horkenbach, Das Deutsche Reich von 1918 bio heute (Berlin 1935, Presse- und Wirtschaftoverlag GmbH) p.133

---—/AryadevA\—|D|C| 16:48, 24 giu 2006 (CEST)

Nel secondo pdf la risposta alla tua contestazione della mia tesi che alcuni cristiani venissero vessati solo perché considerati traditori e tolleranti nei confronti dei veri perseguitati; in un insulto che accompagna un atto di vandalismo contro un Cardinale si legge traitor (traditore) e in un altro si legge friend of the Jews (amico degli Ebrei). Gli aggressori non inveiscono mai contro il cristianesimo. Cito:

CASE 16. At the end of November 1938, after a speech by a Gauleiter and State Minister Wagner in Munich, uniformed detachments in motor-cars and on motor cycles arrived in front of the Cardinal's residence. A hail of stones was directed against the windows, while the men shouted '"Take the rotten traitor to Dachau"'. Armed with crowbars, the demonstrators shattered the window frames and shutters.

CASE 18. In May 1939 abusive demonstrations against Cardinal Faulhaber were renewed in several places in Bavaria, such as Gars, Wang and Nuehldorf on the Inn, where at seven or eight points around the town posters were displayed saying '"Away with Faulhaber, the friend of the Jews and the agent of Moscow."'

---—/AryadevA\—|D|C| 02:09, 25 giu 2006 (CEST)

Aryadeva, non ti capisco, hai scritto

visto le nuove documentazioni, le nostre tesi non sono più prive di fondamento e il paragrafo andrebbe eliminato, neanche riscritto

mentre il primo documento su [1] dice:

Durante il periodo di dominio nazionalsocialista, la libertà religiosa in Germania e nelle aree occupate fu seriamente compromessa. Alle varie chiese cristiane furono impedite le effettive comunicazioni con il popolo. Furono confinate quanto più possibile alla celebrazione di funzioni religiose strettamente delimitate, ed anche all'interno di questi stretti confini furono soggette a tutti gli obblighi imposti dai nazisti. Questi risultati furono ottenutti in parte da provvedimenti legali ed in parte con atti illegali e terroristici.

questi sono i fatti dichiarati, che poi Hitler blandisse le chiese cristiane è un altro fatto che non sminuisce di troppo il clima generale (perché quelle info sulla svastica non le scrivi nella voce appropriata? sarebbero utili). Ovviamente ho letto solo l'incipit, ma mi pare strano che il resto lo contraddica.
C'è un errore logico nella tua interpretazione del passo sul cardinale traditore, questo è solo l'esempio di un cardinale stigmatizzato perché difensore di ebrei, ma da questo non puoi inferire che tutti gli altri furono perseguitati per lo stesso motivo; per farlo devi essere in possesso di tutti i dati su cristiani perseguitati e mostrare come tra questi un'ampia maggioranza supporti la tua tesi. Un esempio non basta --Riccardo 02:18, 25 giu 2006 (CEST)

L'AvvisoNPOV paragrafo lo posso lasciare ?---—/AryadevA\—|D|C| 02:25, 25 giu 2006 (CEST)

certo, finché non sei convinto ;) --Riccardo 02:26, 25 giu 2006 (CEST)

OK ---—/AryadevA\—|D|C| 02:28, 25 giu 2006 (CEST)

Da questi documenti si evince che Hitler, nonostante le difficoltà riscontrate durante la guerra, scelse il cristianesimo come religione ufficiale per il Terzo Reich dopo la vittoria della guerra. Non c'è dubbio che non fosse un buon cristiano, ma tant'è. Da domani non ho più l'adsl, quindi penso che forse ci sarà qualcun'altro a seguire questa controversia, buona fortuna. ---—/AryadevA\—|D|C| 18:58, 26 giu 2006 (CEST)