Discussione:Nativi americani

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Definizione

In realtà per "nativi americani" si intendono tutte le popolazioni native del Continente Americano, non solo quelle del Nord. Con la classificazione attuale, infatti, le popolazioni del Centro e del Sud America non trovano collocazione (sono state inserite genericamente all'interno della categoria "popoli"). Un esempio di classificazione antropologicamente corretta si può trovare sulla Wikipedia inglese
--Ines 15:34, Giu 29, 2005 (CEST)

Nativi Americani

dal Bar

Salve a tutti! Il 29/06 ho inserito una breve considerazione nella discussione dell'articolo Nativi Americani. Ricevendo come risposta/commento/critica solo il silenzio... provo a rilanciare l'argomento qui nel bar:

Nell'articolo si definiscono "nativi americani" solo le popolazioni del Nord America. In realtà con questa definizione si intendono tutte le popolazioni native del Continente Americano, non solo quelle del Nord. Con la classificazione attuale, infatti, le popolazioni del Centro e del Sud America non trovano collocazione (sono state inserite genericamente all'interno della categoria "popoli"). Un esempio di classificazione antropologicamente corretta si può trovare sulla Wikipedia inglese. Che ne dite? Posso lavorare un po' sull'articolo e riorganizzare la materia? --Ines Lug 6, 2005 22:21 (CEST)

Se l'attuale classificazione è lacunoso o incompleta, non chiederlo nemmeno, come penso tu già sappia i contributi migliorativi sono sempre ben accetti. Hellis Lug 6, 2005 22:28 (CEST)

Ottima osservazione...correggi pure! --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} Lug 6, 2005 22:36 (CEST)

Ho cambiato un po' la struttura dell'articolo. Ditemi, se vi va, che ne pensate! --Ines Lug 7, 2005 17:53 (CEST)

Va sicuramente meglio anche se io (che però non sono un esperto) non li dividerei per nazioni esistenti ma ricalcherei le aree geografiche che hai riportato in Classificazione dei nativi americani (che va rinominata per eliminare le maiuscole. TierrayLibertad Lug 8, 2005 09:36 (CEST)

Ho iniziato a dividere per zone... ma non verrà un articolo enorme? Per quello che riguarda Classificazione dei nativi americani... ehm... non so come fare a rinominarlo! --Ines Lug 8, 2005 11:07 (CEST)

Ho provveduto io (basta usare il comando sposta che trovi allinizio della pagina. Il software crea automaticamente un redirect (cioè una pagina di rindirizzamento automatico) alla vecchia voce in modo che i link che puntavano a quella non vadano persi. In questo caso i link erano solo due, li ho modificati così cancello anche il redirect.

Se l'articolo viene troppo anmpio si può sempre "spezzare" in due o più articoli :) --TierrayLibertad Lug 8, 2005 11:23 (CEST)

Grazie mille, davvero molto gentile, ora ho capito come si fa! --Ines Lug 8, 2005 11:29 (CEST)

• This is not correct. Indigenous Peoples of the Americas is most appropriate. Please see my Topic entry, number 17 "Native American, again", that I made a few minutes ago for a fuller explanation. signed, a Native American — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 72.36.45.121 (discussioni · contributi) 06:04, 15 feb 2023 (CET).

Forse in inglese, per la cultura e la sensibilità anglosassoni, ma sicuramente NON è così per l'italiano -lingua che Lei, evidentemente, non parla. L'espressione Popoli Indigeni delle Americhe suona affettata e non ha riscontri in nessun uso encliclopedico o accademico di lingua italiana. --Ffederico99 (msg) 11:47, 15 feb 2024 (CET)

POV

Il pafo "Dalla conquista ad oggi" mi pare un sermone pieno di affermazioni quanto meno POV. --McGonnell (Scrivimi) 16:01, 3 feb 2006 (CET)

Confermo l'impressione di McGonnell, il paragrafo è POV. Alcune note :

stupro etnico di massa e anche a causa di questo nel Sud America sono diventati sempre più numerosi i meticci non mi sembra realistico. Ci sono tanti meticci perchè i conquistadores e la colonizzazione di origine latina praticava il matrimonio misto. A differenza di quello di origine protestante anglosassone che considerava l'indigeno uno schiavo da sottomettere e quindi non ci furono famiglie miste.

denigrazione dell'avversario. E' accertato che i gli Aztechi praticassero sacrifici umani come prassi nelle loro cerimonie religiose. Nella sola cerimonia del tempio Huitzilopoctli nel 1486 vennero sacrificati settantamila schiavi. Ogni cerimonia religiosa prevedeva lo squartamento e lo scuoiamento di una giovane vittima dodicenne e vergine. Quindi ci sarebbe un complotto che ancora oggi occulta tali documenti e oggetti archeologici? Ultramontano 15:22, 15 apr 2006 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia che si costruisce con il contributo di tutti. Ognuno è pertanto invitato a correggere quanto ritiene non obiettivo. Cmq vorrei ricordare che i casi di denigrazione dell'avversario sono stati ampi e numerosi, basti citare che i nativi venivano considerati privi di anima ed esseri diabolici... --Ines - (contattami) 20:48, 15 apr 2006 (CEST)

Ciao a tutti! Ho cercato, con spirito pasquale, di cercare una NPOV-izzazione del testo. Se avete modifiche vi invito a farle senza pietà (nello spirito di Wiki): le ritengo più utili di un giudizio esterno. Buona Pasqua!--Gianni 17:09, 16 apr 2006 (CEST)

la sostanza non è cambiata però. Gli stupri di massa ci sono ancora e pure la denigrazione dell'avversario. Ultramontano 23:16, 16 apr 2006 (CEST)

Ciao, se ritieni che ci siano delle inesattezze, degli errori o delle prese di posizioni POV, ti invito a modificare la voce. Ciao!--Gianni 09:59, 17 apr 2006 (CEST) PS: IMHO l'obiettivo dovrebbe essere quello di scrivere una voce NPOV, non quello di giudicare solo l'operato di altri...

il problema è che suona tutto come un sermone e non saprei proprio dove mettere le mani a meno di azzerarlo tutto o quasi (ma è un peccato). Un altra perla e quella di attribuire lo sterminio degli indigeni ai suicidi di massa . Possono anche esserci stati dei casi ma dire che sono una causa pricipale dell'estinzione degli indios mi sembra molto esagerato. In sintesi se il POV è così esteso è difficilmente risolvibile, dovrebbe metterci mano un esperto neutrale. Ultramontano 23:35, 19 apr 2006 (CEST)

Beh ci sono storici che negano l'olocausto ma non per questo campeggia la scritta POV sopra la voce relativa, c'è invece un paragrafo dedicato giustamente ai revisionisti. Le tesi che ho esposto in questa voce, e che ho corredato di ampi riferimenti bibliografici (ed altri ne aggiungerò, se necessario), sono quelle sostenute dalla maggioranza degli studiosi e sulle quali la ricerca ha raggiunto un certo accordo. Se tu sei convinto che le cose siano andate diversamente ti prego di segnalarlo, la voce se ne gioverà sicuramente, ma non si può tacciare di fazioso tutto ciò che non si condivide. --Ines - (contattami) 13:19, 20 apr 2006 (CEST)

Denigrazione dell'avversario

Vorrei dividere punto per punto in modo di provare a risolvere i problemi, quindi ho fatto una sottosezione a parte. Per quello che riguarda la denigrazione, direi che è NPOV: vengono citati anche due esempi emblematici di documenti a testimonianza della tesi e non percepisco un giudizio di parte. Se sei a conoscenza di altre tesi contrastanti questa teoria possono essere inserite, come diceva Ines. Dire, invece, che oggettivamente si trattava di essere bestiali (vedi esempio riti Atzechi), è IMHO piuttosto POV. In fin dei conti anche bruciare vive molte decine di migliaia di donne (vedi: caccia alle streghe) mi sembra piuttosto crudele. Non voglio fare graduatorie di atti bestiali, ma la denigrazione è oggettivamente avvenuta e sicuramente facilitata dalla diversità culturale. --Gianni 13:57, 20 apr 2006 (CEST)

riferimento ai riti Aztechi è POV? allora che dire dei metodi che usarono i nazisti? dovevamo salvaguardare anche quella civiltà? Voglio solo dire che ci si dovrebbe anche mettere nei panni dei conquistadores per capire effettivamente come mai furono così feroci. Ultramontano 23:16, 20 apr 2006 (CEST)

Non parlare del fatto, ma dire che la denigrazione era legittima in quanto erano praticati sacrifici umani IMHO è POV. Perchè non descrivere anche la nostra società come bestiale e selvaggia quando, come dicevo, sono state legittimamente arse vive dalle 50 alle 100 mila persone?
Non vorrei ora prendere la piega del forum o del blog e vado al punto: il riferimento sulla denigrazione è IMHO NPOV-izzato dal momento che parla di alcuni fatti realmente avvenuti e non parla di opinioni personali. Se sei a conoscenza di alcuni fatti che invece puntavano a rivalutare la cultura indigena in Europa, scrivili e si possono paragonare le due teorie! Citare fatti e comportamenti non è POV, fare considerazioni sul livello della civiltà, IMHO sì! --Gianni 11:06, 21 apr 2006 (CEST)

Quando si dice che i nativi furono descritti come esseri bestiali, dediti alle più turpi attività, seguaci del demonio e privi di qualsiasi elemento culturale dire che queste teorie erano supportate dai fatti è POV in quanto è una tua opinione, quindi ho lasciato la tua frase, ma eliminato supportate dai fatti. --Gianni 11:22, 21 apr 2006 (CEST)

Parlare che le guerre intestine furono aizzate dai colonizzatori per liberarsi dal giogo degli Aztechi, non è corretto: innanzi tutto il divide et impera è stato utilizzato anche per facilitare la conquista dell'Impero Inca, quindi non si parla solo degli Aztechi, poi parlare di liberazione dal giogo di popolazioni conquistate con la forza (dire oggettivo) mi sembra un tantino di parte. Ho NPOV-izzato la frase. --Gianni 11:33, 21 apr 2006 (CEST)

Ok ora è più accettabile. Grazie .Ultramontano 19:50, 21 apr 2006 (CEST)

Ho visto e apprezzato che hai tolto l'avviso. Ciao. --Gianni 10:11, 22 apr 2006 (CEST)

Nativi americani nel nord America (creare voce a parte?)

Ho spostato Riferimenti culturali all'interno della sezione Nativi americani nel nord America in quanto si riferisce solo ai nativi di quelle regioni. Effettivamente, senza fretta, spezzerei la voce, creandone più voci a parte per varie zone, come è stato fatto su fr.wiki, oppure costruendo una voce per Paese (come en.wiki). --Gianni 14:16, 20 apr 2006 (CEST)

Piccola modifica

Mi son permesso di cambiare da mongoli a mongoloidi, giacche' e' assolutamente fuorviante suggerire che gli amerindi siano collegati ai mongoli storici. Puo' apparire brutto, ma il termine corretto in letteratura e' mongoloide. --Utente:giorgiomugnaini

Voce sbilanciata

Probabilmente perché provenienti da fonte statunitense (en.wiki?). I nativi del resto dell'America non hanno diritto ad una voce? Anche l'inserimento dell'inesistente Portale:Stati Uniti d'America mi pare gratuito. Avemundi (msg) 15:05, 12 mag 2008 (CEST)

La parola "Indios"

"Indios" è parola spagnola e portoghese (in questa lingua va con accento acuto: "Índios"). Non appartiene al lessico di comunicazione internazionale. In particolare, in una conversazione normale in lingua inglese non si capirebbe cosa vuol dire "Indios"; chi usasse questa parola dovrebbe aggiungere uno dei termini inglesi accettati: "Indians", "Amerindians", "Native Americans", etc., oppure spiegarla per mezzo di una definizione o perifrasi. In quanto a altre grandi lingue internazionali, i termini rispettivi sono: Indiens/Amérindiens (francese), Indianer (tedesco), Индейцы (russo), etc. I curiosi troveranno divertenti le parole per chiamare gli Indiani in ancora più lingue: http://dictionary.reference.com/browse/indio
Saluti, --Zack Holly Venturi (msg) 01:30, 13 ago 2008 (CEST)

non capisco. indios è una parola utilizzata qui in italia, e noi stiamo scrivendo in it.wiki. poi scusa, se è usata in lingua italiana, portoghese (e quindi brasile) e spagnola (e quindi tutta l'america latina), non è internazionale?. su en.wiki da en:indios si può arrivare a indiani d'america. rb --fabella 07:41, 13 ago 2008 (CEST)

L’amico Fabella ha tutta la ragione: l’italiano, il portoghese e lo spagnolo, tutte e tre, sono lingue internazionali. Questo non si discute, ci macherebbe altro. Il mio contributo era molto più limitato: consisteva semplicemente nella cancellazione della frase «Indios, termine spagnolo utilizzato tutt'oggi internazionalmente per riferirsi alle popolazioni indigene dell'America latina». Espongo particolareggiatamente:

a) Il Grande Dizionario Garzanti della Lingua Italiana 2005, p. 1163, define il termine indiano:

“ 1 abitante o nativo dell’India. 2 indigeno delle Indie occidentali, cioè dell’America, amerindio, in partic. pellerossa.”

E aggiunge questo commento:

“Gli indigeni d’America sono stati chiamati indiani a causa del errore di Cristoforo Colombo che, quando raggiunse l’America, era convinto di aver raggiunto le coste occidentali dell’India (infatti quei paesi furono a lungo chiamati Indie occidentali. In genere si usa indiano per gli abitanti dell’America del nord e indio per quelli dell’America del sud. Tuttavia, per non definire un popolo in base a un errore, e anche per riconoscere in qualche modo il diritto di quel popolo a vivere in un territorio che era suo prima che fosse invaso dagli europei, si ritiene più corretto definirli nativi americani (questo nome però è utilizzato solo per i nativi dell’America del nord, non per quelli del centro e del sud che continuano a essere chiamati indi o indios).”

Conseguentemente abbiamo due parole diverse per chiamare queste persone, a seconda del loro luogo di nascita/abitazione. Potremmo allora imbatterci in situazioni assai complicate. Ad essempio, consideriemo le persone della tribù (o nazione) Tohono O'odham [1], che abita a ambo i lati del confine fra il Messico e gli Stati Uniti. Quelli che sono nati a sud del confine sono indios, e se a nord sono indiani? Devo confessare che la mia fede nel mitico Garzanti, sebbene continua ad essere enorme, si è ridotta un pochino.

In spagnolo e portoghese non essiste questa ambiguità/contradizione che abbiamo in italiano: i Tohono O’odham sono tutti Indios/Amerindios/Nativos americanos. Tutt’altro, Indianos sono in Spagna gli emigrati europei che sono tornati dall’America, e in Portogallo semplicemente le persone nate o abitanti nell’India.

Ad eccezione dell’italiano, il portoghese e lo spagnolo, nelle altre lingue internazionali il termine “indios” è sconosciuto, quindi non può essere utilizzato per la comunicazione internazionale generale.

b) Nel Webster’s Unabridged Dictionary (più di 320.000 definizioni di termini inglesi) non c’è la parola “indio/indios”. Nemmeno nel Roget’s International Thesaurus (più di 250.000 paroli e frasi, con sinonimi e antonimi).

Conseguentemente, nella en.WP, il collegamento che riconduce la parola non-inglese “indio” alla pagina “Indigenous Peoples of the Americas” penso che è uno sbaglio, dunque io lo cancellerei, a meno che nessuno si opponga.

Saluti,--Zack Holly Venturi (msg) 21:24, 15 ago 2008 (CEST)

reitero la perplessità di Fabella: al di fuori di ogni speculazione sull'uso internazionale di un termine, nella wikipedia in italiano si fa riferimento specifico all'italiano per quanto concerne sia la lingua propriamente detta, sia il linguaggio tecnico/scientifico, sia il linguaggio comune. Nell'accezione comune dei termini, in Italiano l'"indiano d'America" viene identificato con i nativi del Nordamerica, mentre l'"indio" viene identificato con i nativi dell'America latina. E' chiaro che questa rigorosa distinzione è in realtà approssimativa e non ha molto senso se si entra nel merito di una popolazione stanziata al confine tra gli USA e il Messico. Nell'immaginario collettivo se si parla di indiani d'america, la persona comune pensa agli stereotipi definiti dalla letteratura, dal cinema, dal fumetto e li identifica con i Sioux, in Cheyenne, gli Apache. Eppure gli Apache erano stanziati anche nel nord del Messico, ma - sempre nell'immaginario collettivo degli italiani - sono considerati Indiani. D'altra parte il sudovest degli Stati Uniti e il nord del Messico sono storicamente e geograficamente (nel senso fisico) un territorio omogeneo, tant'è che il confine è in alcuni tratti del tutto artificiale. Una persona che guarda un film western e vede un nativo del sud ovest lo identifica - convenzionalmente - con un indiano d'america, indipendentemente dal fatto che il film sia ambientato in Arizona o in Sonora. Viceversa, non si sognerebbe mai di identificare un nativo dell'Amazzonia con un indiano d'America (come se l'Amazzonia fosse in Scandinavia...) ma lo classifica come "indio". I confini amministrativi e le convenzioni geografiche sono una pura astrazione quando si entra nell'ottica dello stereotipo. Io penso che nell'it.wiki si debba assolutamente fare riferimento anche alla parola "indio", altrimenti la persona comune continuerà erroneamente a considerare nativi d'America solo gli indiani dei film western. --Furriadroxiu (msg) 22:20, 15 ago 2008 (CEST)

Un altro appunto in merito all'uso dell'accento sulla parola indio, Zack: nulla da obiettare, prendo atto di ciò che dici (non ne ero al corrente), però non dimentichiamo che nell'uso di un termine acquisito da un'altra lingua, si applicano sempre le regole della grammatica italiana. E' un po' come l'uso della "s" finale negli anglicismi quando sono usati al plurale: se io dico i computers sto facendo un errore perché sto applicando una regola grammaticale inglese all'italiano. Nell'italiano corretto si dice "i computer" e non "i computers". Sulla falsariga, sarebbe corretto scrivere indio senza l'accento (come avviene comunemente) in quanto è convenzione che l'accento si espliciti solo nella lettera finale, almeno nell'italiano moderno. A dire il vero sarebbe inoltre corretto dire "gli indio" e non "gli indios" anche se l'applicazione della regola grammaticale "importata" è piuttosto comune e molto radicata quando si fa riferimento a termini importati dallo spagnolo o dal francese. Io stesso, che sono molto pignolo sulla "s" finale degli anglicismi cado sistematicamente nell'errore - e ne sono consapevole - quando uso al plurale parole dello spagnolo. D'altra parte non si tratta di regole vere e proprie quanto di convenzioni linguistiche. E' per questo motivo che molte persone storcono il naso se leggono "i films", "i computers" (forse per una sorta di cacofonia nella traslazione in italiano) mentre non fanno una piega se leggono "gli indios" --Furriadroxiu (msg) 22:33, 15 ago 2008 (CEST)

PS: tengo a precisare che la mia non vuole essere un'opposizione ferma alla proposta di Zack. Credo che in questa "discussione" si stiano facendo delle considerazioni motivate in merito ad un'opzione o l'altra. Personalmente essendo stato un appassionato dell'argomento - nella mia giovinezza, anche se sotto sotto la passione continua ad esserci - sono attento all'uso dello stereotipo in rapporto al contesto: formalmente uso i termini di amerindi o di nativi d'America, mentre nel linguaggio comune adotto anch'io i termini di indianti d'America e indios facendo quella distinzione convenzionale di cui sopra. Se la parola "indio" non dovesse apparire nella voce non mi sparerei di certo! ritengo invece importante che la voce sia estesa concettualmente a tutto il continente perché vi è implicito l'errore - questa volta sotto l'aspetto concettuale - della distinzione convenzionale dei due stereotipi. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 22:47, 15 ago 2008 (CEST)

Grazie, Giancarlo, dei commenti su questo mio modestissimo contributo, non speravo così tanta attenzione. Io invece non vedo che ci rimanga ormai nessuna discrepanza con l'amico Fabella che, giustamente indignato, aveva prima “annulato” la mia modifica, poi la ha però migliorata: a) si restaura il termine “indios” che io avevo ignorantemente cancellato, eppur b) si mantiene che questo termine non è internazionalmente molto difuso. Salomonica decisione, tutti contenti.
Eppure considero moltissimo più interessanti le tue riflessioni sulla “perplessità” svegliata dal caso. Pensiamo ad una persona che è nata all’estero, poi allevata in condizioni di diglossia, per di più non essendo l’italiano la lingua materna. Inoltre, non è neppur italiano “normale”, è una parlata dialettale: “Zaccà, nun me scaciottà, o te do’n carcio a li cojoni”, e del genere, sai. Da grande, s’interessa all’italiano “da libro”, dunque arriva a conoscerne la letteratura, il cinema. Sà cos’è un lessema e che “sempre caro mi fu quest'ermo colle”, ma non ha mai letto un fumetto in italiano, nè visto un western doppiato. Ossia, non sa molte cose che sanno i bambini, ad essempio che un “indiano” ed un “indio” non son affatto la stessa roba. Peccato!
Con questi antefatti, quando viaggia in Italia, le relazioni con la gente danno sovente adito a situazioni di mutua perplessità, di solito reciprocamente divertenti. Menzioniamone alcune:
• Monteverde Vecchio. Si stà prendendo un bel caffè al banco, parlando col barista, un gruppetto di tifosi commenta animatamente la partita, uno chiede, “E Lei, è romanista o laziale?”. Bocche aperte da ambo i lati, perplessità. Per precauzione, lui aveva precedentemente imparato cos’è il calcio (oltre al "carcio" del nonno), ora fa la conoscenza delle squadre. Qualche minuto, e tutti brindano con fragolino, sotto la saggia bacchetta del barista.
• Sul pendio delle Alpi, chiede un’informazione. La signora, incuriosita dall’improbabile accento (consonanti rinforzate e vocali rilassate d’oltralpe, intonazione da terrone), esclama: “Ma Lei, da che parte dell’Italia viene?”. Più perplessità.
• Manifestazione antigovernativa contro la gestione dei rifiuti in Campania. La gente si affolla, il sindaco parla, la gente protesta. “E Lei perchè non protesta?” “Non so se devo, sono straniero” Ancora perplessità, spiegazioni. “Allora non è così straniero, gridi pure!”. (Ovviamente, quest’è l’aneddoto di cui sono più fiero).
Grazie delle confidenze, quindi della mutua perplessità. Ah, ma anche (forse soppratutto) della pignoleria. Qua alla WP (come a qualsiasi altra biblioteca) ci avvicciniamo due classi di specie: i vandali e i pignoli. I vandali, per bruciarla. I pignoli, per leggere ed eventualmente scrivere. La WP è sì come una rinnovata Biblioteca di Alessandria, molteplice di lingue collegate. “E pluribus unum”.
Saluti cordiali, --Zack Holly Venturi (msg) 01:07, 30 ago 2008 (CEST)

devo dire che tra una bolla di sapone e l'altra con mia figlia non c'ho capito molto di quello che hai scritto. cmq, proprio ora sto sfogliando seppellite il mio cuore a Wounded Knee di Dee Brown il cui incipit recita:

«La cosa cominciò con Cristoforo Colombo che diede al popolo il nome di Indios. Quegli europei, gli uomini bianchi, parlavano diversi dialetti, e alcuni pronunciavano la parola Indien, o Indianer, o Indian.»

inseriamo? --fabella 08:32, 30 ago 2008 (CEST)

Anche io ho difficoltà a capire l'intervento di Zack: non capisco se fa una proposta oppure una convergenza oppure semplicemente delle considerazioni a sé stanti (fra parentesi è divertente il significato che si può attribuire ad una espressione in funzione della padronanza della lingua).

Comunque butto una proposta che, secondo me, potrebbe rispondere ad un'esigenza di chiarezza: usare in tutta la voce un unico termine, preferibilmente concettualmente corretto e univocamente esteso all'intero continente, e inserire nlla voce un paragrafo specifico in cui trattare il contesto in cui si sono sviluppati i diversi nomi: perché "indio", perché "indiani", perché "pellerossa", ecc. In questo modo si semplifica la prosa della voce, soprattutto nell'incipit che al momento lascia a desiderare in fatto di leggibilità a causa dell'elenco di "sinonimi" (che peraltro è poco significativo in assenza di spiegazioni più dettagliate). --Furriadroxiu (msg) 10:31, 30 ago 2008 (CEST)

amerindi? mi è sempre piaciuto: sintetico, informativo.

--fabella 14:48, 30 ago 2008 (CEST)

sulla qualità della voce

a mio modestissimo parere questa voce è scritta piuttosto male. Andrebbe riscritta da capo a piedi per rimediare alla grande confusione del testo. In più si dovrebbero ricontrollare tutte le fonti facendo lo sforzo di prendere in considerazione opere autorevoli e di livello accademico (piuttosto che siti come disinformazione.it, tanto per fare un esempio).--129.102.254.253 (msg) 17:31, 4 apr 2014 (CEST)

ci sono delle fonti citate che fanno rabbrividire. Si citano siti come farwest.it e nonsolobush.it Ora, capisco che farwest.it possa avere a cuore le tribù degli *indiani d'america* pero' non mi sembra il caso di citarla come fonte affidabile in una voce che vorrebbe essere enciclopedica. Su nonsolobush.it non mi esprimo perché non ne vale la pena, si commenta da solo.--Snaporaxx (msg) 18:17, 5 apr 2014 (CEST)

fonti

guardando gli ultimi edit di Dell63 ho qualche domanda:

• il testo B.D. Las Casas, Historia de las Indias, en Obras Completas, 1994 mi risulta avere meno di 300 pagine
• la fonte intranews.sns.it non mi risulta accessibile
• non mi pare che si citata la fonte dove Franco Cardini dice quello che in voce è scritto

--ignis scrivimi qui 10:58, 21 lug 2014 (CEST)

Ti rispondo subito

• L' Obras completas: Historia de las Indias di Las Casas è composta da 14 volumi ..probabilmente hai letto in sunto riferimenti http://www.juragentium.org/topics/rights/profiles/it/lascasas.htm e qui puoi constatare c'ha al 4* volume siamo già a pagina 1695 http://books.google.ru/books?id=fAs7AQAAIAAJ&q=Obras+completas:+Historia+de+las+Indias+volumi&dq=Obras+completas:+Historia+de+las+Indias+volumi&hl=it&sa=X&ei=vurMU4ipCIvQ4QTEkICgAg&ved=0CBwQ6AEwAA
• su Cardini ti ringrazio ..in effetti il link non si apre lo sostituisco subito con uno funzionante http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2013/06/10SIO1055.PDF ..grazie per le segnalazioni e buon lavoro — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dell63 (discussioni • contributi) .

ho modificato il paragrafo togliendo aggettivi e opinioni, cercando di asciugare il tutto. --ignis scrivimi qui 15:36, 21 lug 2014 (CEST)

Ho annullato anche questo edit perchè "non pertinente". Questa voce non tratta della "schiavitù" ma tratta dei nativi per i quali forse l'elemento più caratterizzante non è la schiavitù ma lo sterminio da parte dei colonizzatori. Non si possono predendere cose che riguardano la schiavitù in generale per dire che la chiesa difendeva gli indigeni --ignis scrivimi qui 16:12, 21 lug 2014 (CEST)

Elemento caratterizzante dell'eliminazione degli indigeni fu la schiavitù come scritto sotto la voce "genocidio degli indigeni "nella stessa pagina " erano considerati esseri inferiori e spesso da schiavizzare." Leggo poi alla voce "Metodi e cause dello sterminio in breve" riduzione in schiavitù e sterminio attraverso il lavoro....ora vado in confusione non capisco il contrasto con quanto ho scritto e queste voci ..l'eliminazione della condizione di schiavo cioè di essere inferiore è fondamentale per legittimare la condizione umana degli indigeni e quindi la loro dignità..e interrompere la strage di non uomini ...a proposito non capisco neanche l'eliminazione della nota su Voltaire e neanche il continuo cambiare titolo che non coincide col contenuto dato che la posizione dei missionari cattolici ,oltre ad una venatura sessuale. ;) non è pertinente con il contenuto della voce .. Attendo indicazioni grazie (Dell63)

per firmarti leggi Aiuto:Firma. Nel merito: credo che il problema fondamentale è che tu mi pare stia citando questo sito e non hai una conoscenza diretta delle fonti. Mi limiterei quindi a quanto già esposto evitando il de relato delle fonti. --ignis scrivimi qui 17:20, 21 lug 2014 (CEST)

Sono col tablet e posso firmare solo così ... Nel merito scusa ma non ci capisco più niente...prima mi dici che è un problema di fonti che ti preciso subito, poi che la schiavitù non si collega al tema della pagina e invece è messa tra le cause del genocidio nelle voci della pagina ed è citata più volte ,ora mi scrivi che non ho conoscenza diretta delle fonti ( in base a cosa ? dato che quando tu mi hai scritto che l 'Obras di Las Casas era per te solo di 300 pagine ti ho dimostrato che ne ha migliaia distribuite in più volumi... Per favore indicami in modo preciso quale è il problema ,quale sono le tue perplessità in maniera definitiva e non di volta in volta..scusa ma così è impossibile inserire qualsiasi riga.. Ho letto tutte le indicazioni generali di Wiki e cerco di rispettarle tutte , cerco di collaborare al meglio ma sono confuso e non capisco dove nascano tutte queste difficoltà ... Ti ringrazio ancora per le indicazioni e la collaborazione.. ( Dell63)

hai conoscenza diretta delle fonti che citi? --ignis scrivimi qui 19:53, 21 lug 2014 (CEST)

Certo...come dimostrato con , Las Casas, Historia de las Indias, en Obras Completas ...e poi c'è wikipedia (Dell63)

i link dimostrerebbero il contrario e vorrei evitare che wikipedia diventi il mirror di uccronline. --ignis scrivimi qui 21:53, 21 lug 2014 (CEST)

cmq sembrerebbe che ci siano voci contrarie sebbene si provi a smentirle --ignis scrivimi qui 22:05, 21 lug 2014 (CEST)

Il fatto che le citazioni siano identiche in altri siti web è garanzia della correttezza della citazione. Trattando poi tematiche simili è abbastanza ovvio citare le stesse fonti e gli stessi autori ...tra l'altro la stessa pagina web che tu citi la trovi sotto altre intestazioni ma con gli stessi contenuti .. Penso che il problema sia il controllo della correttezza delle fonti,delle notizie,delle citazioni e non da chi sono pubblicate ...in ogni caso quello che pubblico è frutto di mie ricerche personali ..se sono simili ad altre non so cosa farci ..(Dell 63)

Sulla tua indicazione riguardante il Canada non fa che confermare quanto ho scritto mi,pare ..infatti la citazione di Cardini sottolinea come laddove la,presenza delle missioni cattoliche e l 'influenza della chiesa romana era minoritaria più facili sono stati i soprusi .Inoltre , episodi di complicità e prese di posizione da parte di gruppi o esponenti cattolici negativi verso i nativi non sono negati ma messi come premessa . Mi pare di avere usato correttezza ed equilibrio come suggerito o sbaglio? Sono pronto a seguire le indicazioni in modo coerente e conseguenziale quando esposte in modo chiaro. Per questo ti ringrazio (Dell 63)

A proposito di mirror poi ...Faccio poi sommessamente notare come il giusto controllo sulla voce da me introdotta sia forse ,e sottolineo forse ,meno attenta per altre parti della pagina ...un esempio sotto la voce "Le cifre e i documenti dello sterminio e dell'etnocidio" è scritto : "La colonizzazione del Nord e del Sud America presenta delle differenze: i conquistadores spagnoli erano prevalentemente degli avventurieri o degli sbandati che non avevano trovato fortuna in patria. Alcuni praticarono lo stupro sistematico ma i più si unirono con donne indigene di rango superiore e diedero origine alla numerosa popolazione di ecc.ecc."mi sono limitato solo,a,questo brano della voce....non è mio compito controllare infatti ma lo stesso identico brano lo si ritrova su questo sito ..http://goodnews.ws/blog/2009/11/06/usa-obama-apre-raduno-indiani-damerica/ Dove è scritto esattamente tutto parola per parola ...senza specificare se sia di Wikipedia o meno ...Vedi un pò tu di scoprire chi ha copiato chi ..ma come vedi la rete è un terreno paludoso . Buon lavoro (Dell63)

Mi associo alla discussione solo per far notare che praticamente nessuna delle fonti citate in questa voce è affidabile, come fra l'altro ho già scritto in questa discussione. Il fatto che ci siano fonti non affidabili e serie in questa pagina non autorizza a giustifica nessuno a fare lo stesso. Io credo che le fonti (libri, articoli di giornale etc.) debbano essere lette, metabolizzate e riassunte da chi contribuisce ad espandere le voci. Tanto più che questa pagina è un patchwork, spesso incoerente, di copia-incolla che nel tempo si è stratificato ed ha assunto dimensioni abnormi. --Snaporaxx (msg) 13:43, 22 lug 2014 (CEST)

E infatti modestamente io ho citato nella voce introdotta solo fonti verificabili e importanti come Franco Cardini,Rodney Stark e Eugene D.Genovese .... citando libri e numero della pagina da cui sono tratte citazioni,documenti,numeri e fatti utilizzati...per questo non capisco sinceramente le contestazioni ...sulla pagina poi non comprendo le osservazioni di Snaporaxx ..se è così poco affidabile come è che stata utilizzata praticamente così com'è dividendola in sottoparti per altre pagine di Wiki come "Nativi americani degli Stati Uniti d'America"?(Dell 63)

Pellerossa

Pur lasciando da parte le questioni di stile, die RO e di POV che affliggono il 90% del testo, ma anche così questo suonava qui e là un po' insensato, poi mi sono accorto che è perché si sono semplicemente cancellate le parole Pellerossa resp. Indiani d'America senza curarsi di senso o coerenza. Un'enciclopedia dovrebbe a mio parere evitare di distorcere la realtà in nome die una correttezza politica che non fa prigionieri. "Pellerossa" era il termine comunemente usato per gli Indiani del nord, "Indios" quello per gli Indiani del centro e del sud. Logicamente se in un testo li si sostituiscono tutti e due con "nativi americani" (già la scelta del termine è ridicola: come se George Busch o Jane Fonda, solo per fare due esempi, non fosseo "nativi americani") il senso e la coerenza ne risentono.
Per esempio la seconda frase: "L'etnonimo era utilizzato per indicare i nativi americani .." Ma quale etnonimo?
No. O si riscrive il tutto come se il termine non fosse mai esistito, o si lascia la parola, anche fra virgolette per quel che me ne fa. 194.174.73.33 (msg) 12:52, 6 gen 2016 (CET) Marco Pagliero Berlin

oltre un anno (se non di più) fa il sottoscritto e StefanoRR riscrivemmo buona parte della voce che era un'accozzaglia di cose incoerenti, senza fonti etc. Da lì in poi naturalmente è stata modificata numerose volte e spesso anche male, tra cancellazioni e rollback vari. Il risultato è una voce con un testo a volte incoerente altre volte addirittura faticoso da leggere. La distinzione tra Indios e Indiani d'America c'era eccome. Per quanto riguarda il termine "nativi americani" si tratta di una forma mutuata dal mondo anglosassone più precisamente statunitense, è un forma di compromesso se si vuole un po' rigida e politicamente corretta. L'uso di questa espressione anche su it.wiki è stata discussa molto tempo addietro e non credo che sia il caso di ritornarci. Ad ogni modo, una revisione della voce è benvenuta. Potresti provarci tu dal momento che chiunque può modificare le pagine di wikipedia.--Snaporaxx (msg) 18:39, 7 gen 2016 (CET)

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religione

non c' è scritto praaticamente niente sulla religione ed era la cosa che mi interessava di più

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Native American, again

This is not an appropriate title - not at all. Indigenous Peoples of the Americas is the best term to use. Native American is not even appropriate for all of the indigenous peoples of North America. It is used exclusively for natives of the United States of America. Perhaps after changing the title, you can view this page for a better understanding: https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas. signed, a Native American --72.36.45.121 (msg) 05:56, 15 feb 2023 (CET)

Sono d'accordo sulla definizione e sul cambio di titolo, come spiega anche questa fonte. --Agilix (msg) 08:29, 15 feb 2023 (CET)

Concordo. Il nuovo titolo sarebbe Popoli indigeni delle Americhe? --Mattia Barci (msg) 09:51, 15 feb 2023 (CET)

Direi di sì. --Agilix (msg) 10:33, 15 feb 2023 (CET)

Fatto. Il temine permane nel testo della voce, ma credo si possa lasciare come sinonimo. --Agilix (msg) 17:27, 28 feb 2023 (CET)

Forse in inglese, per la cultura e la sensibilità anglosassoni, ma sicuramente NON è così per l'italiano -lingua che Lei, evidentemente, non parla. L'espressione Popoli Indigeni delle Americhe suona affettata e non ha riscontri in nessun uso encliclopedico o accademico di lingua italiana Gli articoli citati sono anch'essi in lingua inglese. --Ffederico99 (msg) 11:48, 15 feb 2024 (CET)

Scusatemi l'entry polemica, ho fatto copia e incolla da sopra. In ogni caso, ritengo inappropriato il cambio di nome e l'impiego di un sintagma obiettivamente artificioso. Indiani d'America, con le dovute precisazioni, o Nativi Americani, se si preferisce, pur avendo magari una minor precisione semantica (ma nessuno impone che ogni costrutto debba significare esattamente quello che significa la somma delle sue componenti) sono le espressioni invalse in Italia.

Banalmente basta verificare le occorrenze in rete del sintagma "popoli indigeni delle americhe" fra le fonti italiane, primarie e divulgative: nulle.

Wikipedia non è fonte di sé stessa: ciò premesso, la versione tedesca, olandese e russa tiene "indiani", quella francese "autoctoni d'america" (corrente oltralpe), solo la nostra pagina traduce -guarda caso- pedissequamente un titolo di un ben preciso ambiente culturale. Il "nativo americano" che si firma, è chiaro, non ha competenze linguistiche italiane adatte a giudicare gli aspetti "connotativi", oltre che "denotativi", delle espressioni italiane.

Tra noi madrelingua possiamo avviare una discussione per capire quale titolo impiegare per non offendere nessuna sensibilità, e mi pare che "Nativi americani" sia più che adatto (non credo che nessuno abbia mai interpretato la pagina così denominata come riferita a chiunque sia fisicamente venuto al mondo negli Stati Uniti o sul continente americano, ovvero che abbia scorso la pagina aspettandosi di trovare riferimenti a Mike Bongiorno) --Ffederico99 (msg) 11:59, 15 feb 2024 (CET)

Ho dato un'occhiata rapida sul web e mi pare si usi il termine «Nativi americani» intendendo l'America nella sua interezza. Per quanto mi riguarda credo sia più diffusa questa denominazione, anche nel linguaggio parlato, piuttosto che «popoli indigeni d'america». Invece, «indiani d'America», anch'essa usata spesso, credo possa avere un significato troppo soggettivo sul riguardare i nativi delle Americhe o dei territori statunitensi. Ritengo sia stato uno spostamento un po' frettoloso, anche perché la pagina non è tra le più sconosciute. Ulteriori pareri sono più che benvenuti :) --torqua ^parliamone 14:40, 17 feb 2024 (CET)

visto che ho eseguito io lo spostamento mi sento chiamato a rispondere... anch'io ho dato un'occhiata sul web, e mi sembra che nativi americani si riferisca prevalentemente ai popoli degli Stati Uniti, come dice l'IP all'inizio della discussione. La regola della dizione più diffusa non è un dogma, può essere derogata in caso di titolo più preciso (vedi ad esempio i titoli dei taxa). Comunque Popoli indigeni delle Americhe è un titolo chiaro e esplicativo. Se dovessimo usare la dizione più diffusa in italiano sarebbe Indiani d'America, ma è una locuzione generalmente ritenuta approssimativa e non corretta. Perciò per me è corretto il titolo attuale, salvo ovviamente diverso consenso. --Agilix (msg) 15:02, 17 feb 2024 (CET)

facendo qualche ricerca per il titolo: su Google risulta più per Nativi Amiercani, su Schoolar sono presenti in alcuni fonti il termine aborigeni americani ed infine su Books sta per o pellerosse o indigeni americani.. il che non favorisce molto per l'italiano.. ciò in tutti i termini sono sinonimi?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 17:42, 18 feb 2024 (CET)

contrario allo spostamento. Le fonti in inglese non rilevano, e in italiano l'espressione è forzata e palesemente minoritaria. In italiano "nativi americani" non si riferisce agli USA. Al massimo "indiani" si riferisce al Nordamerica--Bultro (m) 01:27, 21 feb 2024 (CET)

Favorevole allo spostamento a "Nativi americani" quindi? xP --torqua ^parliamone 01:51, 21 feb 2024 (CET)

Favorevole a rimetterla dove è sempre stata, quindi sì "Nativi americani". Tra l'altro mi sono accorto adesso che questa storia è vecchia di un anno. Ecco perché buona parte dei "Popoli indigeni delle Americhe" che si trovano sul Web sono scopiazzamenti da Wikipedia --Bultro (m) 17:27, 21 feb 2024 (CET)

Il titolo corretto per l'area culturale italofona è Nativi Americani e invito chi interviene con un evidente diverso background culturale a considerare queste diversità, altrimenti questi interventi suonano come imposizioni di predomino culturale inaccettabile, aggiunto, in questo caso, ad una evidente ignoranza di uno dei principi base di wikipedia sulle fonti: dato che come fonte, per l'appunto, porta una versione linguistica di wikipedia, quando wikipedia non può essere fonte di sè stessa.--Bramfab (msg) 11:38, 21 feb 2024 (CET)

Fatto e nel caso informarsi sul significato di nativo in lingua italiana.--Bramfab (msg) 22:11, 22 feb 2024 (CET)

Ok, grazie @Bramfab, mi sembra che ci fosse consensus sul cambiamento. Ho corretto spaziature e concordanze nell'incipit, e sostituito "talvolta più impropriamente" a "talvolta anche". Non credo che le altre dizioni (amerindi, popoli indigeni...) siano improprie, ma solo di impiego più raro. Non so se (in italiano!) suoni meglio "con l'espressione nativi americani si indica" o "con l'espressione di nativi americani si indica". --Ffederico99 (msg) 22:18, 22 feb 2024 (CET)

Salve a tutti, scusate, ma Nativi Americani è grammaticamente errato, non vedo per quale motivo la A debba essere maiuscola. È più corretto che sia Nativi americani. L'aggettivo, almeno in italiano, non vuole la maiuscola. Non lo trovo motivato. Secondo me la voce va spostata. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:53, 23 feb 2024 (CET)

D'accordo con te per «americani» in minuscolo. Credo sia stato un typo (?) --torqua ^parliamone 19:18, 24 feb 2024 (CET)

D'accordo anche io, sarà stato un lapsus calami. Da spostare a Nativi americani. --Ffederico99 (msg) 19:31, 24 feb 2024 (CET)

@Bramfab ti pingo così non resta arenata la discussione. Io non posso spostarla. --torqua ^parliamone 16:20, 3 mar 2024 (CET)

In effetti perché come la "A" maiuscola?! --Grandeepopea (msg) 13:03, 4 mar 2024 (CET)

Fatto--Bramfab (msg) 15:48, 4 mar 2024 (CET)