Discussione:Morte di George Floyd

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (giugno 2020).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: da snellire
Monitoraggio effettuato nel giugno 2020

Template

Secondo voi l'infobox evento storico è corretto per questa occasione? --TOLANARPS (msg) 16:28, 30 mag 2020 (CEST)

[@ TOLANARPS] per me è corretto.. --SurdusVII 17:16, 1 giu 2020 (CEST)

Favorevole[@ TOLANARPS] ci può stare

Titolo della voce

Bisognerebbe aggiornare il titolo in "Omicidio di George Floyd" (o Uccisione di George Floyd) in linea con la voce inglese e con le recenti notizie riguardo la seconda autopsia effettuata: https://www.fanpage.it/esteri/george-floyd-e-morto-asfissiato-per-compressione-del-collo-il-risultato-della-seconda-autopsia/ https://www.ilpost.it/2020/06/02/autopsia-ufficiale-george-floyd-asfissia-omicidio/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:6469:b0dc:469:2a5c:a224:f857 (discussioni · contributi) 19:39, 2 giu 2020 (CEST).

Perchè mai dovremmo allinearci a un'altra wiki? ci sono anche quelle in tedesco, francese, spagnolo o cinese, ecc e tutte titolano morte di, non omicidio. Anche quella in inglese per altro titola "Killing of", ovvero "l'uccisione di" e non "murder", che è stato solo proposto (e respinto) ma la cosa non ci riguarda. Non è il titolo di qualche giornale e tantomeno Wikipedia che conduce indagini, istituisce un processo ed emette la sentenza. --Elwood (msg) 20:32, 2 giu 2020 (CEST)

concordo con Elwood.. --SurdusVII 11:42, 3 giu 2020 (CEST)

Va anche detto però che omicidio non è uguale reato; l'omicidio, come recita anche la voce che abbiamo qui, "è la soppressione di una vita umana a opera di un altro essere umano". Sono d'accordo che non sta né a noi né ai giornali giudicare la dinamica dei fatti diventando giudici, giuria e carnefici, ma è un fatto oggettivo e inoppugnabile che si tratti di un omicidio (tra l'altro il parametro Evento del template trae in inganno già di per se) come anche l'uccisione di qualcuno per autodifesa. Che poi queste persone possano essere prosciolte, condannate solo perché lo hanno soffocato ma non gli hanno sparato o altro è un altro discorso.--Kaga tau (msg) 21:22, 7 giu 2020 (CEST)

Concordo sullo spostamento a Omicidio. --Mr.Sopracciglio (msg) 09:03, 9 giu 2020 (CEST)

Omicidio o Uccisione sono sicuramente più corretti di "Morte", anche la pagina enwiki (della quale la nostra è una completa traduzione) è intitolata Killing of George Floyd. Anche secondo me la pagina andrebbe quindi spostata.--Janik98 (msg) 15:11, 9 giu 2020 (CEST)

[@ Elwood, SurdusVII] pingo gli utenti contrari per vedere se si può procedere. Mi rendo conto di come possa essere interpretato il titolo "Omicidio" ma la parola di per se non indica alcun reato (o meglio, non stiamo dicendo che il poliziotto debba essere condannato per omicidio ma stiamo dicendo che la morte di Floyd non è certo avvenuta per caso).--Kaga tau (msg) 15:14, 9 giu 2020 (CEST)

dal mio POV il titolo potrebbe andare in Omicidio di George Floyd come in quasi tutte le voci (come questi e queste).. ripensadoci è il titolo più standard adatto in una voce enciclopedica.. --SurdusVII 15:31, 9 giu 2020 (CEST)

Scusa [@ Kaga tau], ma l'omicidio è un reato, in quanto prevede una colpa, un'azione delittuosa o illecita per la quale si è causata la morte di una persona; che poi sia volontario, preterintenzionale o colposo è un altro discorso. Proprio volendo cambiare, uccisione sarebbe al momento il termine più adeguato. --Elwood (msg) 16:01, 9 giu 2020 (CEST)

No, l'omicidio (o assassinio o uccisione) è la soppressione di una vita umana a opera di un altro essere umano. (Tant'è che uccisione è un redirect proprio ad omicidio) Il fatto che corrisponda, con le dovute differenze, anche alla terminologia legislativa e che sia pertanto considerato reato non è rilevante. Noi non stiamo condannando nessuno, stiamo confermando che l'uccisione è stato frutto di un'azione volontaria (forse preterintenzionata e dolosa o forse no). [1]--Kaga tau (msg) 16:06, 9 giu 2020 (CEST)

Favorevole allo spostamento in Omicidio di George Floyd.--Topolgnussy (msg) 16:39, 9 giu 2020 (CEST)

Una domanda semplicissima: e se lo assolvono? --Elwood (msg) 23:06, 9 giu 2020 (CEST)

Vedo però che non comprendi il punto; anche una persona uccisa per legittima difesa è una vittima di omicidio, la dimensione di reato è secondaria rispetto al significato effettivo del termine. Anche un'uccisione per negligenza è un omicidio. Che esso venga punito o meno non cambia. Tutt'altro discorso è se si scopre che è morto di infarto casualmente (cosa che diciamocelo è comunque improbabile).--Kaga tau (msg) 23:12, 9 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Facciamo un salto indietro di pochi anni e restiamo pure dalle parti di Minneapolis: en:Shooting of Philando Castile. Vogliamo tradurla e intitolarla Omicidio di Philando Castile? Guarda che capisco benissimo il punto e insisto a dire che titolarla omicidio, per quella che è la comune accezione del termine, vuol dire assumere una posizione tendenziosa. --Elwood (msg) 23:34, 9 giu 2020 (CEST)

Se qualcuno vorrà creare la pagina per me va bene. In ogni caso essendoci consenso aspetto fino a domani altre opinioni (anch'io comprendo il tuo punto di vista però non possiamo essere ostaggio dell'"opinione pubblica").--Kaga tau (msg) 00:01, 10 giu 2020 (CEST)

Veramente vorresti intitolarla Omicidio di Philando Castile? quando il responsabile è stato prosciolto da tutti i capi d'accusa? perchè, tanto, tutti hanno visto quel che è successo in tv o su Youtube? questo sì che è essere in ostaggio dell'opinione pubblica. Neutralità signori, a tutti i costi. --Elwood (msg) 00:18, 10 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Elwood] Sì, perché l'omicidio, pur essendo ANCHE un reato, è principalmente la soppressione di una vita umana, a prescindere dalla condanna o in questo caso proscioglimento, avendo lo stesso significato di uccisione (che però è un termine più generico).--Kaga tau (msg) 01:01, 10 giu 2020 (CEST)

• Favorevole allo spostamento a "Omicidio di..." o "Uccisione ...". Ciò che dice Elwood è vero, la maggior parte delle persone quando si dice "omicidio" lo paragona subito al reato, ma se dobbiamo fermarci alle "credenze" errate della popolazione, allora dovremmo cambiare un bel po' di cose :) Sono dell'idea che quando una persona muore per mano di un altro essere umano, colpevole o non colpevole, assolto o condannato, colposo o doloso, si parli di omicidio/uccisione (che è differente da assassinio). --HominisCon {Scrivimi} 00:25, 10 giu 2020 (CEST)

Per scrupolo ho segnalato la discussione al bar così da avere in caso maggiori pareri.--Kaga tau (msg) 01:01, 10 giu 2020 (CEST)

Ciao! Kaga tau cita la Treccani [2] ma, da quanto leggo, mi sembra che essa indichi proprio che un "omicidio" sia un "delitto".... O sbaglio? --Adert (msg) 07:30, 10 giu 2020 (CEST)

Un momento... [@ Kaga tau] Che mi consti, l'omicidio è sempre reato, specificamente come dice [@ Adert] un delitto. La voce, che se non ricordo male riformulai io perché in cattive condizioni, senza preoccuparmi di estenderla, è senza fonti (= non fa testo) e comunque non dice il contrario. I casi in cui la soppressione della vita umana non è considerata reato (es. legittima difesa)... non sono omicidi!

Il punto semmai è - in generale - se Wikipedia debba o no aspettare il giudizio definitivo per qualificare un omicidio. Se questo appare del tutto corretto riguardo ai fatti di cronaca, non necessariamente lo è riguardo ai fatti storici, dato che molti omicidi nella storia sono andati impuniti. E un'enciclopedia annovera fatti storici :-) Questo a me pare il punctum pruriens della questione: se aspettiamo l'accertamento del fatto per qualificarlo «omicidio» stiamo trattando un fatto di cronaca, in caso contrario l'abbiamo storicizzato, e abbiamo bisogno di fonti storiche (nulla esclude che le fonti giurisdizionali contraddicano la realtà dei fatti, ad esempio assolvendo un colpevole) --Actormusicus (msg) 08:18, 10 giu 2020 (CEST)

Fortemente contrario/a Per quanto mi riguarda modificare ora il titolo della pagina aggiungendo la parola "omicidio" vorrebbe dire saltare a conclusioni affrettate senza neppure attendere il processo. Wikipedia è fatta di fonti, non di persone che si erigono a "giudici, giuria e carnefici" (come già detto da qualcun'altro precedentemente), che pur dando un giudizio che potrebbe rispecchiare la realtà non attendono nemmeno una sentenza. Lannes ^{Inviami una missiva}, 11:27, 10 giu 2020 (CEST)

Dando uno sguardo a Categoria:Morti di personalità vedo che "Omicidio" nel titolo è largamente minoritario tra le nostre voci. Lascerei così, per ora. --Retaggio (msg) 11:30, 10 giu 2020 (CEST)

Contrario allo spostamento ad omicidio: concordo pienamente con Elwood.--Equoreo (msg) 13:45, 10 giu 2020 (CEST)

[← Rientro][@ Adert, Actormusicus] Come ho già detto, genericamente omicidio è interpretabile come soppressione di vita umana, "tralasciando" la sua dimensione giudiziaria di reato (come detto alla fine del lemma sulla Treccani). Facendo una ricerca più approfondita il termine più neutrale sarebbe uccisione, al fine di evitare associazioni errate, almeno fino al processo (per quanto ciò non ci debba condizionare anche altre wiki hanno adottato questa linea). Il problema è che le sentenze non sono sempre "giuste" (inteso più che altro come aderenti alla realtà). Da quello che abbiamo scritto sulla voce (stranamente corredata di fonti) e nello stesso template, si tratta di un'uccisione; che poi la persona venga condannata o meno è un altro fatto, visto che noi parliamo di un "fatto storico" e non solo del caso giudiziario. Un omicidio può restare anche impunito. [@ Jean Lannes] Per amor della precisione qui nessuno vuole saltare a conclusioni, non credo serva attendere una sentenza quando i fatti sono quelli che sono; ognuno può avere la propria opinione in merito ma è un fatto, secondo le fonti a nostra disposizione, che Floyd non sia morto casualmente di cause naturali. Quindi o modifichiamo la voce e la rendiamo "eccessivamente", almeno a parer mio, neutrale o la rendiamo omogenea.--Kaga tau (msg) 14:03, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Retaggio] Quello perché molte personalità sono morte in attentati o di morte naturale (o in circostanze eccessivamente controverse come Diana Spencer). La mia proposta scaturiva dall'esistenza di Categoria:Casi di omicidio (e qui vedi la maggioranza di omicidio anche senza sentenze poiché irrisolti, anche se sono casi differenti da quello di cui parliamo).--Kaga tau (msg) 14:08, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Kaga tau] Per quanto mi riguarda dovremmo attendere un giudizio sicuramente più autorevole di entrambi, poiché se parlassimo ora di omicidio e un giudice dovesse essere di altro parere la Wikipedia italiana ne guadagnerebbe il titolo di tendenziosa per aver scelto di seguire un sentimento comune (e non mi sembra che Wiki si basi su cose del genere). In ogni caso esprimo solo un parere, che rimetto alla maggioranza della community. Per la cronaca: la mia opinione personale si riferisce solo al fatto che preferisco attendere certezze, non dare per validi sentimentalismi (visto che non ci sta correndo dietro nessuno). -Jean Lannes (msg) 20:38, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Jean Lannes] Come ho già detto però non è andare dietro ad un sentimento, c'è l'autopsia (anzi, le autopsie) che conferma, seppur in modalità diverse, la responsabilità di Chauvin (pertanto, a prescindere dalla dimensione giuridica, si parla di uccisione, come può essere quella di una persona che agisce per autodifesa). Mettiamo che un giudice non lo riconosca colpevole per un "cavillo legale"; cosa facciamo, diciamo che è morto casualmente mentre passeggiava per strada (dobbiamo ricordarci che trattiamo gli argomenti da un punto di vista storico e non giuridico oltre che oggettivo)? Se il caso fosse stato più controverso sarei stato anche d'accordo (esempio, l'eutanasia) ma basandoci su fonti esterne non mi sembra che nessuno abbia parlato di "morte casuale" che differisce da "uccisione/omicidio". (e nel caso, non saremmo solo noi ad andarci di mezzo per la cronaca). Quello che viene punito dalla legge è l'"omicidio delittuoso" non l'omicidio in generale (per l'appunto l'autodifesa, se tu uccidi una persona che ti ha attaccato puoi avere avuto la ragione per farlo ma resta che l'hai uccisa). Non so se mi sono spiegato.--Kaga tau (msg) 21:29, 10 giu 2020 (CEST)

[@ Kaga tau] In linea di principio posso anche condividere le tue considerazioni, ma resta comunque il fatto che un'autopsia non ha valore legale, e di conseguenza non può essere considerata sufficiente come fonte per soddisfare la richiesta di modifica del nome. Poi se vogliamo dire che un'autopsia (o 100 o 1000 che siano) ha lo stesso valore giuridico di una sentenza allora è un altro paio di maniche. Bisogna tener conto comunque del fatto che un giorno nella circostanza in cui un giudice dovesse esprimere un parere diverso potrebbero esserci dei risvolti legali anche per la nostra wiki laddove qualcuno volesse mettere i puntini sulle i trovando dei titoli come "omicidio" o "uccisione" di Floyd. Ciò che dovremo dire sarà (a mio parere) quello che verrà detto sia dai colpevolisti sia dagli (eventuali) innocentisti. Non dimentichiamoci mai che Wikipedia dovrebbe essere super-partes alle vicende, anche se di importanza storica. -Jean Lannes (msg) 21:51, 10 giu 2020 (CEST)

Capisco il punto di vista ma pensa anche a tutti quei casi, che noi e molti altri (aka le fonti) chiamiamo omicidi senza che ci siano state sentenze a decretarli tali (ad esempio per la mancata cattura del presunto assassino). Inoltre essere super partes dovrebbe includere anche l'eventuale sentenza: se il giudice, la dico un po' così non me ne vogliate, fosse del Ku Klux Klan e sentenziasse (anche se negli USA funziona in maniera diversa) che non si sia trattato di omicidio che facciamo? Per quanto sia sciocco l'esempio, il senso è che c'è una discreta differenza tra la l'omicidio e la sua dimensione legale/penale; per fare un altro esempio parliamo dei delitti d'onore, in molti paesi sono pienamente legali, vogliamo chiamare "Morti" anche quelli?--Kaga tau (msg) 22:04, 10 giu 2020 (CEST)

L'intenzione di essere neutrali quanto più possibile, nonostante l'ovvia difficoltà, è più che lodevole, io in primis ho sostenuto, sostengo e sempre sosterrò che dobbiamo guardare da un punto di vista oggettivo i fatti ma è proprio per questo che dovremmo parlare di uccisione a prescindere da ciò che deciderà la giustizia (tra l'altro per amore della precisione potremmo cambiare il titolo, secondo questo punto di vista, solo dopo l'ultima sentenza quindi appello, contrappello e appello all'appello del contrappello). Questo non vuol dire giudicare per conto nostro perché siamo superiori, significa attenersi ai fatti e seguire le fonti terze. Se non ci fossero state fonti sufficienti a parlare di uccisione non staremmo certo qui a discuterne.--Kaga tau (msg) 22:10, 10 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Proprio per questo motivo, sostengo il fatto che il titolo dovrebbe rimanere invariato fino a sentenza definitiva, poiché neutrale. -Jean Lannes (msg) 22:26, 10 giu 2020 (CEST)

Generalmente una sentenza decreta se si è trattato di omicidio anche se l'imputato non si è degnato di onorarli della sua presenza. In ogni caso come ho già detto dovremmo riportare sia l'una che l'altra campana (con tutte le opinioni del caso). Andando oltre lo specifico esempio del giudice appartenente al Ku Klux Klan credo sia opportuno dire che andrebbe riportata anche la sua sentenza (assieme a quella d'appello, che sicuramente verrebbe posto in essere in casi del genere). Per quanto riguarda i casi di delitti d'onore posso solo dirti che nonostante la loro legalità in alcuni paesi non vuol dire che essi non vengano riconosciuti comunque come omicidi; di conseguenza il dubbio non si pone.-Jean Lannes (msg) 22:22, 10 giu 2020 (CEST)

personalmente, il titolo più adatto sarebbe "morte di Geoge Floyd", perché è la più neutrale, parlare di uccisione o omicidio, ci sbilancerebbe troppo da una parte (sempre secondo me, è una mia opinione).

• Morte di George Floyd è il titolo enciclopedicamente corrette. Ogni voce, nonostante la possibile drammaticità del soggetto, va scritta in modo neutrale, ricordandoci che non siamo la giuria di un tribunale, o i suoi anticipatori e tantomeno giustizialisti da tastiera. --Bramfab Discorriamo 14:12, 11 giu 2020 (CEST)

Non mi sembra ci si sia (giustamente) mai posto il problema di ciò che una giuria poteva pensare; i casi che non sono stati chiusi e noi chiamiamo comunque omicidi? Posso concordare che omicidio sia una parola troppo "compromessa" ma fare finta che quella non sia stata un'uccisione mi sembra trovarsi al di fuori della realtà. Nessuno qui vuole emettere sentenze, ma non possiamo neanche far trapelare il messaggio che si è trattato di una morte casuale (per inciso, e lo ripeto, l'uccisione non dà alcuna connotazione penale, anche Morte di Benito Mussolini andrebbe spostata perché si parla di ciò che è un'uccisione; la dimensione penale è ampiamente secondaria). La giustizia non è sempre aderente alla realtà né dei fatti né storica, va utilizzata come fonte primaria solo nella sezione in cui si discute del/dei processo/i; là diciamo che è stato condannato/prosciolto dall'accusa di omicidio colposo di 1°/2°/3°/4°/90° grado ma, in virtù della neutralità, dobbiamo trattare la voce con distanza anche dalla cosiddetta giustizia.--Kaga tau (msg) 14:16, 11 giu 2020 (CEST)

"Morte di xxxx" significa morte di xxxx, non "morte accidentale di xxxxx" o " morte involontaria di xxxx" o "morte involontaria di xxx" o altro--Bramfab Discorriamo 14:40, 11 giu 2020 (CEST)

E allora già che ci siamo chiamiamo duchi i granduchi e re i duchi... Non mi fraintendere capisco benissimo le ragioni, ma se alla fine il significato è quello (e per la cronaca anche altre wiki hanno agito così [questo per dire che non saremmo una voce fuori dal coro]) perché non utilizzare un titolo neutrale allo stesso modo ma più specifico?--Kaga tau (msg) 14:57, 11 giu 2020 (CEST)

Penso che sia corretto la versione "Morte di GF". In questa tipologia di voci il rischio di Pov, anche non voluto, è molto alto e le parole vanno ponderate bene prima di usarle. Noto tutt'ora, nella voce, una formulazione dei fatti che porta a pensare "polizia cattiva, corrotta e razzista", cosa che non sappiamo essere vera. Anche fosse vero, non sta a noi dare giudizi sulla vicenda. ~Idraulico (msg) 17:10, 11 giu 2020 (CEST)

• In passato c'è stata la lunghissima Discussione:Caso Aldrovandi sul titolo. Per la cronaca, il processo Aldrovandi si è concluso con la condanna confermata in Cassazione per "omicidio colposo" (art. 589 codice penale) dei 4 agenti di polizia.--Holapaco77 (msg) 00:24, 12 giu 2020 (CEST)

A questo punto direi che se non ci sono altre considerazioni da fare potremmo anche metterla ai voti.--Jean Lannes (msg) 10:24, 12 giu 2020 (CEST)

Metterla a voti per quale motivo? Nessuna fonte degna di questo nome parla di omicidio di Floyd da parte di un poliziotto ma di morte causata probabilmente dalle condizioni in cui venne immobilizzato. Le indagini sono ancora in corso. Vogliamo sostituirci a giudice e giuria? Le fonti riportate ipotizzano che potrebbe essere omicidio, non affermano che lo sia senza ombra di dubbio e, inoltre, in questa discussione, anche solo contando gli interventi pro e contro, non c'è consenso al cambiamento del titolo. ~Idraulico (msg) 10:40, 12 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Con me sfondi una porta aperta quanto a ragionamento sul titolo, sono perfettamente d'accordo con te. L'ho fatto semplicemente per dare un taglio alla discussione che si protrae ormai da giorni.-Jean Lannes (msg) 23:50, 12 giu 2020 (CEST)

In wikipedia non si va a votazione, ma a consenso ragionato e motivato.--Bramfab Discorriamo 15:31, 12 giu 2020 (CEST)

Appunto. ~Idraulico (msg) 15:41, 12 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole a modificare il titolo in "Omicidio di..." o meglio ancora "Uccisione ..." (perché non è una morte generica, NYT dice proprio George Floyd Was Killed). E non per allinearci ad altre wiki, ma per essere accurati. Tant'è che anche l'accusa si è trasformata in omicidio. --Camelia (msg) 17:02, 12 giu 2020 (CEST)--Camelia (msg) 17:02, 12 giu 2020 (CEST)

[@ Bramfab] Sono d'accordo con te (se vai a leggere anch'io ho espresso più volte la mia opinione), ma a prescindere bisognerebbe capire quanti effettivamente sono d'accordo e quanti non lo sono. Il metodo suddetto da [@ Idraulico liquido] altro non è alla fine che una votazione implicita. Il mio intento finale era quello di riassumere tutti i pareri ragionevolmente espressi in un conteggio riassuntivo. Cordiali saluti, -Jean Lannes (msg) 23:50, 12 giu 2020 (CEST)

Francamente non mi sembra ci sia consenso, al di là dei numeri che sono puramente indicativi. Entrambe le ragioni portate hanno il loro fondamento (da un lato considerando le fonti esterne e i fatti parliamo di un'uccisione/omicidio ma dall'altro in assenza di una sentenza ci arrogheremmo il diritto di giudicare dei fatti, diritto che non abbiamo) e per quanto io mi senta di riproporre il termine uccisione, che mi sembra conciliare le due posizioni estreme, credo che sia il caso di lasciare la situazione così come sta, a meno di ulteriori interventi in favore del cambiamento di nome.--Kaga tau (msg) 00:37, 13 giu 2020 (CEST)

Sostanzialmente sono Contrario allo spostamento. Se l'accusa è omicidio, ci sarà comunque una difesa che si opporrà, immagino. Non concordo con chi dice che il termine "omicidio" sia utilizzabile per qualsiasi fattispecie in cui un uomo togli la vita ad un altro; ad esempio, non credo che si parlerebbe di omicidio nel caso di un poliziotto che uccide un terrorista che sta compiendo un attentato, oppure per un soldato che uccide qualcuno in un'azione di guerra... qualcuno (non che io condivida tale visione, intendiamoci, ma questo è irrilevante) potrebbe sostenere, e immagino che la difesa lo sosterrà, che i poliziotti abbiano applicato delle procedure... come già detto ci vuole una sentenza che definisca esattamente quello che è stato (poi potrebbe essere anche una sentenza che non codividiamo, o che ci appare ingiusta, ma rientrerebbe sempre nel POV). Al limite "uccisione" lo vedo già meglio. Ma detto questo: perché ci complichiamo la vita? L'attuale titolo, "morte di GF", è senza dubbio corretto, neutrale, inappuntabile, enciclopedico e chiaro. A che pro voler cambiare per avventurarsi in soluzioni "pericolose"? Grazie dell'attenzione --Adert (msg) 08:06, 13 giu 2020 (CEST)

• Contrario a "omicidio" , favorevole a "uccisione". Sono ragionevolmente convinto che si tratti di omicidio, ma qui le mie idee non devono andare a scapito dell'obiettività, quindi va usata, fino a sentenza definitiva, la terminologia meno schierata verso una tesi. A margine, vorrei fare presente che, sebbene tecnicamente pure la parola "omicidio" denoti l'uccisione di un essere umano a opera di un altro indipendentemente dalla volontarietà, è inutile che facciamo le anime candide (o le scimmiette che scendono ore rotundo dal sicomoro) : "omicidio" oramai suggerisce colloquialmente l'uccisione, più o meno premeditata o preterintenzionale, di un'altra persona in una fattispecie di reato non colposo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:45, 20 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole I fatti sono ormai chiari, è omicidio. Il titolo va modificato, in accordo con tutte le voci presenti in Categoria:Casi di omicidio per anno. PS: mi sembra piuttosto chiara la faccenda. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 08:42, 3 lug 2020 (CEST)

  Sono pienamente d'accordo, in quanto le autorità hanno poggiato il ginocchio sul suo collo, e non so se sia possibile poggiare per sbaglio il ginocchio sul collo di qualcuno. Inoltre Floyd ha detto mentre lo ammanettavano con il ginocchio sul collo di non respirare, e loro hanno tuttavia continuato. Non serve un giudice, questo è omicidio, e il titolo va quindi cambiato. --151.82.184.246 (msg) 19:02, 17 gen 2022 (CET)

Credo che il titolo più equilibrato sia Uccisione di, in quanto i titoli la Morte di ... sono generalmente riferiti a soggetti che avevano già una loro rilevanza, cosa che non è in questo caso, mentre è rilevante l'episodio e tutto quello che ne è conseguito. --Elwood (msg) 21:09, 17 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Torno sulla questione perché, eccettuati quelli di [@ Elwood] e dell'ip che lo precede, tutti i commenti qui sono anteriori al 20 aprile 2021, data della condanna del responsabile per quello che mi sembra ricostruibile come un omicidio preterintenzionale. Nella stessa data abbiamo lo spostamento della voce di en.wiki a Murder of George Floyd basata su una loro capillare policy che a noi certamente non serve (come non ci servono le distinzioni di common law sulle forme e i gradi dello homicide).

Benché personalmente sia da sempre contrario a farci dettare contenuti e titoli dalla legge, mi sembra però che a questo livello la legge e la condanna formale coincidano con la descrizione naturalistica della vicenda, sia essa o no una vicenda storica già trattata da fonti storiografiche, fermo restando che in caso di vicenda solo giudiziaria la qualifica formale di omicidio è comunque corretta.

Sotto questa luce sarebbe da riconsiderare lo spostamento a Omicidio di George Floyd.

[@ SurdusVII, Kaga tau, Mr.Sopracciglio, Janik98, Topolgnussy, HominisCon, Adert, Ginko4, Retaggio, Equoreo] [@ Bramfab, Holapaco77, Blackcat, KenshirouLuke] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:09, 5 ago 2023 (CEST)

dopo aver letto tutti i pareri dei wikicolleghi ed in breve trovo d'accordo allo spostamento del titolo proposto da @Actormusicus (Omicidio di George Floyd).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:32, 5 ago 2023 (CEST)

Resto dell'opinione espressa qui sopra a gennaio. --Elwood (msg) 11:44, 5 ago 2023 (CEST)

In linea con quanto avevo espresso mi trovo favorevole allo spostamento, anche se l'argomento andrebbe trattato in maniera più ampia per trovare una sorta di "soluzione" a questo genere di casi. --Kaga tau (msg) 14:36, 5 ago 2023 (CEST)

Viste le condanne lo spostamento è sicuramente la scelta migliore.--Janik (msg) 15:54, 5 ago 2023 (CEST)

[@ Actormusicus, SurdusVII, Janik98] In WP:TITOLO non si parla di neutralità ma solo di quello che l'italofono cercherebbe più frequentemente, d'altro canto come scrivamo che il gatto è un felide e non un felino per motivi di scientificità dobbiamo anche evitare di essere superficiali, parlo in generale, per le cose con cui abbiamo confidenza. Al di là della efferatezza sui cui siamo tutti d'accordo ma che non rileva, dire che è un omicida, in base alla sentenza è quanto meno prematuro, perchè non è una sentenza passata in giudicato, e parte la prudenza dipendente dal fatto il fatto che stiamo parlando di viventi, questo è un dato tecnico scientifico. --Pierpao (listening) 17:20, 5 ago 2023 (CEST)

Sicuro? guarda che gli americani mica hanno tre gradi di giudizio fino alla Cassazione, anzi vedevano perfino il nostro appello come double jeopardy (salvo accorgersi che serviva a qualcosa quando fu assolta Amanda Knox) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:25, 5 ago 2023 (CEST)

Certissimo :) nel senso che c’è la corte d’appello che ha rigettato il ricorso e la corte suprema a cui ha annunciato di appellarsi. La differenza con il nostro ordinamento come in questo caso è che le corti superiori possono rifiutarsi, da noi normalmente no (é questo che suona strano negli USA) e che la sentenza di primo grado é immediatamente esecutiva, da noi solo in caso di esigenze cautelari, nessuno dei due sistemi é puro, anche se diversi, in ogni caso teoricamente, sicuramente si rifiuterà, la corte suprema potrebbe assolverlo. --Pierpao (listening) 22:31, 5 ago 2023 (CEST)

Quello che mi chiedo allora è: come può un soggetto assistito da presunzione d'innocenza finire detenuto in forza di una sentenza di condanna immediatamente esecutiva? o non è più assistito da presunzione d'innocenza ma subentra una presunzione di segno opposto? e in quest'ultimo caso da che cosa può essere vinta? non è una faccenda da quattro soldi: anche noi abbiamo la possibilità della revisione: dopo il giudicato, a presunzione bell'e caduta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:11, 6 ago 2023 (CEST)

Premesso che io non sono entrato nel merito del titolo della voce, ma ho solo detto "se dobbiamo basarci sulla sentenza...." Come ho detto non sono sistemi puri che possono essere descritti in termini semplici, anche da noi nonostante uno sia presunto innocente sino al giudicato ovverosia se fa ricorso sino alla cassazione, può andare in galera anche dopo il primo grado se è recidivo per esempio. Sono compromessi tra il diritto alla presunzione di innocenza e l'esigenza della correzione. C'è una differenza profonda comune in entrambi i sistemi tra appello e revisione, che quello di fare ricorso è un diritto ed è la via ordinaria (da noi in genere anche di avere un processo in secondo e in terzo grado, negli usa solo di fare ricorso) mentre la revisione in entrambi i sistemi è un fatto straordinario. La differenza fondamentale è che l'appello in entrambi i sistemi e contro la sentenza (da cui la mia affermazione) e sempre in entrambi i sistemi la revisione non è un appello o ricorso contro la sentenza ma una richiesta che è sottoposta a casi tassativi e di norma prevede nuove prove senza il diritto di questionare quanto e come scritto nella sentenza se non la condanna. Il sistema americano è più severo, la prima sentenza non è giudicata ma esecutiva e vi si può fare ricorso due volte (tre in alcuni casi in alcuni stati come la Virginia che ha la sua corte suprema), se si perde o non si fa nei termini diventa giudicata e non si può più fare ricorso sulla base delle vecchie prove e si diventa pregiudicati con tutti i relativi effetti (per esempio se hai ammazzato per ereditare non erediti più). Si può richiedere in casi molto più limitati e non sulla base del vecchio o dei vecchi processi (dichiarando che sono stati fatti male come nel ricorso in appello), ma solo sostanzialmente con nuovi elementi la revisione che come detto, appunto, è una cosa diversa da un ricorso in appello. Nel primo caso il cardine sono il primo processo e la sentenza relativa in procedimenti concatenati, nel secondo caso, la revisione è un nuovo procedimento, un nuovo processo negli us, una sentenza di accoglimento o rigetto della revisione in Italia, ma non per vizi procedimentali o probatori ma per nuovi elementi.Infatti non si chiama come si sente nei telefilm revisione del processo, ma revisione del giudicato, l'essere condannato. --Pierpao (listening) 21:33, 6 ago 2023 (CEST)

• Favorevole allo spostamento, viste le sentenze per omicidio. Così come il Caso Aldrovandi dovrebbe essere spostato ad Omicidio di Federico Aldrovandi viste le relative sentenze emesse oltre 10 anni fa (con pene eseguite).--Holapaco77 (msg) 18:13, 5 ago 2023 (CEST)
• Favorevole direi che ormai è evidente (lo era già all'epoca della discussione). --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 20:50, 5 ago 2023 (CEST)
• Favorevole a "omicidio" dopo gli ultimi sviluppi giudiziari. -- Blackcat 10:08, 7 ago 2023 (CEST)
• Favorevole allo spostamento dopo la sentenza. --Mr.Sopracciglio (msg) 05:59, 19 ago 2023 (CEST)
• Favorevole allo spostamento a "omicidio"--Riφttosø 12:28, 19 ago 2023 (CEST)
• La questione del titolo mi lascia abbastanza indifferente, ma continuo a pensarla come Elwood.--Equoreo (msg) 14:31, 1 set 2023 (CEST)

Tempi verbali

L'omicidio è avvenuto circa una settimana fa, e nella voce c'è troppo uso del passato remoto. Consiglio di cambiare i tempi verbali. Dario Coletta (msg) 18:58, 4 giu 2020 (CEST)

Ok, ma tra un anno poi dovremmo cambiare di nuovo... come si fa solitamente in questi casi? --Daniele Pugliesi (msg) 19:56, 10 giu 2020 (CEST)

categoria

per la categoria della voce andrebbe in questa: Categoria:Casi di omicidio nel 2020?? --SurdusVII 15:33, 9 giu 2020 (CEST)

Direi di sì, considerando che c'è anche Omicidio di Breonna Taylor.--Kaga tau (msg) 15:53, 9 giu 2020 (CEST)

Aspetto della voce

Ho appena concluso un primo edit nella cronologia dei fatti snellendo considerevolmente la prima parte dell'accaduto. Ricordo che non siamo un giornale, un sito di cronaca o un blog qualunque, non ci importa il nome del SUV e altri dettagli totalmente insignificanti.--Kaga tau (msg) 22:33, 10 giu 2020 (CEST)

Aggiungo che la descrizione dei fatti nel paragrafo Storia non è chiarissima.

Prima si dice che "Dopo una breve colluttazione Floyd fu estratto dal veicolo e arrestato per aver utilizzato valuta contraffatta. Intorno alle 20:14 cadde a terra accanto all'auto della polizia e rimesso in piedi dai due agenti" e poi che "Intorno alle 20:18 i filmati di sicurezza del negozio mostrano Kueng alle prese con Floyd per almeno un minuto sul sedile posteriore del conducente mentre Thao osserva la scena." Se alle 2014 era stato estratto dalla macchina, alle 2018 non poteva essere sul sedile posteriore, a meno che non fosse rientrato in auto dopo esserne uscito. ~Idraulico (msg) 15:46, 12 giu 2020 (CEST)

Riscrivendo ammetto di aver avuto anch'io dei dubbi (tra l'altro mi chiedo l'utilità di descrivere ogni minuto del fatto).--Kaga tau (msg) 15:50, 12 giu 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180927221802/https://www.washingtonpost.com/gdpr-consent/ per https://www.washingtonpost.com/gdpr-consent/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:31, 13 giu 2020 (CEST)

"Presunto omicidio"

[@ Bramfab] motiva il tuo annullamento, oppure devo ripetere l'edit. La parola "presunto" è associata ad una fonte (dal titolo L'omicidio di George Floyd: un "moderno linciaggio" e una brutale eredità americana) che non menziona assolutamente alcun "presunto" omicidio, per cui è un errore. Lo è doppiamente, considerando anche il resto dei fatti esposti nella voce. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 11:22, 3 lug 2020 (CEST)

Omicidio o suicidio?

Ciao [@ Bramfab], mi domandavo il perchè di questo? A parte la fonte già presente in voce, ce ne sono altre decine di tonnellate di fonti che parlano di omicidio (così tante che non mi sembra neanche necessario stare a fare un elenco di link). Al processo si stabiliranno i come e i perchè, ma che si tratti di "presunto" omicidio al momento è solo it.wiki a pensarlo, alla faccia di tutte le fonti che dicono che di omicido si tratta (again, volontario o no, poco cambia), per questo il tuo edit mi lascia un po' perplesso. Voglio dire, persino Libero non ha dubbi in merito. Ne possiamo parlare un attimo sul perchè hai reinserito presunto?--Saya χαῖρε 11:32, 3 lug 2020 (CEST)

Vedi discussione sopra sul titolo della voce.--Bramfab Discorriamo 12:07, 3 lug 2020 (CEST)

Non mi sembra sia emerso un consenso netto (anzi), e comunque non si parla del titolo (la discussione era se omicidio fosse più appropriato di morte). Qui si parla del "presunto" omicidio, il che contraddice le fonti in maniera clamorosa. Ce ne fosse una sola che parla di presunto omicidio se ne potrebbe anche parlare, ma le fonti sono monolitiche. Puoi motivare il presunto? Un omicidio può avvenire anche senza che in un tribunale si individuino colpevoli, e in ogni caso non è un termine eslcusivamente legale, dire che sia un pov affermare che sia un omicidio (mi ripeto, con tutte le centinaia di fonti che si possono portare a supporto) francamente mi sembra inappropriato; dire che si tratta di presunto omicidio quello si che è un pov (mettiamo in dubbio le fonti adesso?)--Saya χαῖρε 12:14, 3 lug 2020 (CEST)

Un po' di fonti per contestualizzare:

• Il Messaggero
• Il Riformista
• Il Fatto Quotidiano
• Libero
• Sky Tg24
• CBS
• BBC
• USA Today
• Il Giornale

Eccetera, eccetera, eccetera...--Saya χαῖρε 12:26, 3 lug 2020 (CEST)

Sostanzialmente è quello che ho sostenuto fin adesso ma sembra che in molti non siano d'accordo con questa "interpretazione" (fatto è però che se parliamo di omicidio è un controsenso chiamare la voce in maniera diversa).--Kaga tau (msg) 12:31, 3 lug 2020 (CEST)

"Vedi discussione sopra sul titolo della voce" - Non vedo cosa c'entri il titolo della voce, con una forte incongruenza nel testo dell'incipit, sia relativa alla fonte citata subito dopo, sia a tutte le fonti citate. Se non emerge una motivazione valida in tempi ragionevoli, la parola "presunto" va eliminata. Il titolo della voce invece, sebbene migliorabile, non è comunque errato, non ha un carattere di urgenza eguale. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 12:37, 3 lug 2020 (CEST)

Mi spiace che non ti accorgi che la discussione è sulla scrittura neutrale della voce, non semplicemente sul titolo.--Bramfab Discorriamo 12:44, 3 lug 2020 (CEST)

Sarà così, ma a me dispiace che continui a rimandare a una discussione (che secondo me) non c'entra molto con il presunto omicidio, che resta ancora immotivato (per dire, la parola presunto neanche è stata usata in quella discussione). A me pare che la stai mettendo su una questione di principio, il titolo è una cosa, contraddire le fonti è un'altra cosa, e come vedi non sono l'unico ad aver "frainteso" la discussione, magari qualche spiegazione in più potrebbe essere utile per diradare l'incomprensione--Saya χαῖρε 12:49, 3 lug 2020 (CEST)

[@ Bramfab] La discussione da te citata, sia nel nome che nelle motivazioni ai voti (favorevole/contrario) verte tutta sul nome della voce. Qui ci stiamo occupando d'altro. Ti chiedo nuovamente di motivare quel "presunto" che stona con tutte le fonti e con l'intera voce, altrimenti va rimosso, e può esser tranquillamente rimosso a prescindere dal titolo della voce. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 12:51, 3 lug 2020 (CEST)

L'ho motivato o devo riscrivere tutta la discussione di cui sopra? --Bramfab Discorriamo 12:54, 3 lug 2020 (CEST)

Basterebbe un "secondo me presunto è più appropriato perchè x y e z"--Saya χαῖρε 12:55, 3 lug 2020 (CEST)

[@ Bramfab] Non vedo alcuna motivazione sulla parola "presunto". Leggo solo: Morte di George Floyd è il titolo enciclopedicamente corrette. Ogni voce, nonostante la possibile drammaticità del soggetto, va scritta in modo neutrale, ricordandoci che non siamo la giuria di un tribunale, o i suoi anticipatori e tantomeno giustizialisti da tastiera.: che, oltre ad essere una tua personale opinione, verte in modo pratico solo sul titolo della discussione. Non c'è alcun altro riferimento alla parola "presunto" in questa pagina. Non puoi motivare la presenza di un errore nella voce con "ogni voce va scritta in modo neutrale" perché il modo neutrale è attenersi alle fonti, e quella parola non trova riscontro in alcuna fonte. Ti chiedo di esplicitare le risposte, non di costringere gli altri a scorrere una lunga pagina per poi non trovare nulla. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 12:59, 3 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Va eliminato il passaggio "per presunto omicidio" e in generale riscritto l'incipit. --Dimitrij Kášëv 13:09, 3 lug 2020 (CEST)

Nessuna fonte giornalistica di nessuna "sponda" politica utilizza il termine "presunto", quindi va assolutamente rimosso.--Janik98 (msg) 13:11, 3 lug 2020 (CEST)

D'accordo con Utente:Dimitrij Kasev incipit da riscrivere. --Bramfab Discorriamo 13:13, 3 lug 2020 (CEST)

Ho dato una prima passata all'incipit ma nell'infobox rimane il parametro omicidio; ho dato uno sguardo agli altri parametri possibili e mi sembra l'unico appropriato (strage, disastro aereo/naturale ecc ecc), lo lasciamo così o eliminiamo proprio il parametro?--Saya χαῖρε 13:51, 3 lug 2020 (CEST)

Buona la riscrittura, forse si può cavillare se morì dopo o durante l'arresto, ma nella realtà poco cambia. Sulla template il problema è che pur essendo usata anche per qualche caso di cronaca nera, è una template inadatta, ideata per eventi di più ampio disastro e sopratutto non per recentismi, in cui la vicenda è ancora in itinere. Il parametro è eliminabile e anche i nomi degli esecutori, anche se la giustizia americana è meno prona a distinguere le singole responsabilità di più persone coinvolte in uno stesso crimine è difficile mettere mettere sullo stesso livello i quattro agenti.--Bramfab Discorriamo 14:11, 3 lug 2020 (CEST)

Il nuovo incipit mi sembra un miglioramento. Sufficientemente obiettivo e privo di pov. ~Idraulico (msg) 14:20, 3 lug 2020 (CEST)

Proposta rimozione template

il tmp:in corso si può rimuovere o allo stato è ancora in corso?? mi pare che come fatto storico è abbastanza passato.. --SurdusVII (segnami QUA) 14:27, 6 set 2020 (CEST)

In tutta onestà sarei d'accordo, il fenomeno delle proteste non si è arrestato ma il fatto in sé è bello che passato.--Kaga tau (msg) 15:38, 6 set 2020 (CEST)

Video integrale

Propongo di modificare la voce e aggiungere alle fonti anche questo video che getta una nuova luce sulla vicenda: https://www.youtube.com/watch?v=0gQYMBALDXc

Nonostante la poca pubblicità da parte dei media, appare evidente che:

1) Il soggetto fosse in uno stato di alterazione mentale (a differenza dell'amico che era in macchina con lui, che infatti non è stato toccato dagli agenti), probabilmente a causa delle droghe assunte.

2) Il soggetto ha opposto resistenza sia quando era ancora nella sua auto, sia quando gli agenti hanno tentato di farlo entrare nella loro per arrestarlo.

3) Il soggetto si lamentava di non riuscire a respirare ben prima che l'avessero immobilizzato a terra.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.109.170 (discussioni · contributi) 16:01, 22 set 2020 (CEST).

Aggiungo articolo che conferma minuziosamente non soltanto le affermazioni di cui sopra, ma aggiunge anche il fatto che la procedura di far calmare le persone in preda a "sindrome da delirio eccitato" (come George Floyd) attraverso costrizioni sul collo fosse specificatamente prevista dal regolamento del Dipartimento di Polizia di Minneapolis, con tanto di esempi di casi analoghi: https://medium.com/@gavrilodavid/why-derek-chauvin-may-get-off-his-murder-charge-2e2ad8d0911

Particolarmente significativo quest'altro caso del tutto speculare, in termini razziali, a quello in oggetto: https://www.youtube.com/watch?v=GdzpoS8pTks

Ribadisco pertanto, alla luce dell'evidenza dei fatti, la necessità di modificare la voce in oggetto rimuovendo le affermazioni chiaramente false e tendenziose riguardo le procedure, la presunta assenza di resistenza all'arresto e l'omissione delle circostanze rilevanti in merito alle condizioni mentali e di salute del soggetto. --93.44.109.170 (msg) 17:45, 8 ott 2020 (CEST)

Su Wikipedia non si ragiona per deduzioni personali e soggettive. A prescindere da come uno la pensi, qui ci basiamo su fonti terze, verificabili e attendibili, i social media non rientrano in queste casistiche. Consiglio anche la lettura WP:RO--Dave93b (msg) 16:04, 22 set 2020 (CEST)

I video sono stati rilasciati da un giudice: https://www.startribune.com/police-body-camera-video-in-george-floyd-s-killing-released/572066402/

Altro che "social media"!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.109.170 (discussioni · contributi) 16:43, 22 set 2020.

IP, tu persisti a portare avanti questa tua modifica, ma come ti è stato ripetuto per quattro volte su altre voci e anche nella tua pagina di discussione, non sta agli utenti e a Wikipedia dedurre informazioni dai video, sta alle autorità giudiziarie e alle fonti..--Janik98 (msg) 16:10, 22 set 2020 (CEST)

Quindi il fatto che l'autorità giudiziaria non abbia ancora deciso ci autorizza a ribaltare la realtà e a nascondere le fonti?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.44.109.170 (discussioni · contributi) 16:43, 22 set 2020.

Quoto dalla mia pagina di discussione:

Il fatto è che l'intera voce sembra scritta utilizzando esclusivamente fonti colpevoliste. Non vi è una sola nota in favore della difesa degli agenti.

Propongo pertanto, se non di riscrivere l'intera voce in maniera più equilibrata, quanto meno di eliminare le parti palesemente false e tendenziose e di uniformare le versioni presenti nelle due voci sull'argomento.

In particolare, il testo che si riferisce alla nota 59 in una voce, e alla nota 51 dell'altra, entrambi ricavati da un'unica "fonte" (evidentemente falsa e tendenziosa), successivamente smentita, ad esempio, da questa, la quale appunto conferma (sia nel testo che nel rispettivo video) il fatto che il soggetto fosse sotto l'effetto di droghe (come già acclarato qui) e che avesse opposto resistenza all'arresto.

Consiglio inoltre di aggiungere, in qualche modo, il video che raccoglie i filmati integrali degli agenti, affinché i lettori possano formarsi una propria opinione, al di là delle posizioni di parte.--93.44.109.170 (msg) 15:40, 23 set 2020 (CEST)

L'IP continua a voler imporre il suo POV e la RO... --Mr.Sopracciglio (msg) 08:21, 24 set 2020 (CEST)

Come ho già spiegato (e come si poteva già leggere nella descrizione del video) di tratta di filmati nuovi, rilasciati dal giudice competente e non menzionati nella voce. La stessa pubblicazione si può trovare anche qui. E qui la notizia del loro rilascio. Non si tratta di "ricerca originale", ma semplicemente di nuove evidenze.

Quanto al punto di vista, sono convinto che basti guardarli e avere un cervello per comprendere quanto siano false le illazioni di una certa stampa, e quanto sia totalmente priva di fondamento l'accusa del movente razziale alla base delle proteste.

A riguardo, si legga ad esempio questo articolo del Washington Times:

https://www.washingtontimes.com/news/2020/aug/4/george-floyd-resisting-officers-leaked-police-body/

Ripeto, per rispettare la neutralità la voce andrebbe riscritta in maniera più equilibrata.

Se invece si vuole mantenere il suo attuale aspetto poco obiettivo e palesemente orientato, quanto meno andrebbero aggiunte le evidenze mancanti.--93.44.109.170 (msg) 12:05, 24 set 2020 (CEST)

Per favore basta. Qui non si fa esegesi. Se e quando delle fonti giornalistiche rilevanti parleranno dei filmati ne scriveremo. Non prima, sono le nostre regole wp:fonti. Cortesemente non Insistere. Pierpao (listening) 18:09, 8 ott 2020 (CEST)

Ma quale esegesi?? Era drogato, ha usato dei soldi falsi, la polizia è intervenuta e da allora non ha fatto altro che farneticare e resistere in ogni modo all'arresto: prima nella sua auto, poi quando hanno cercato di ammanettarlo, e infine quando hanno cercato di farlo salire sulla volante. Gli agenti hanno sbagliato nell'applicazione del regolamento appositamente previsto per trattare casi del genere? Non lo so, lo stabilirà la giustizia americana, ma perché di tutto questo Wikipedia non ne deve parlare? Perché deve dare una versione di parte, utilizzando solo fonti colpevoliste anche quando le stesse sostengono tesi palesemente false utilizzando filmati parziali appositamente manipolati allo scopo?

Le ho già citate le fonti giornalistiche per parlano dei nuovi filmati e che smentiscono le colossali bufale riportate nella voce, basta solo volerle vedere:

https://www.washingtontimes.com/news/2020/aug/4/george-floyd-resisting-officers-leaked-police-body/

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8640801/George-Floyd-overdosed-fentanyl-resisted-arrest-cop-claims.html

https://medium.com/@gavrilodavid/why-derek-chauvin-may-get-off-his-murder-charge-2e2ad8d0911

--93.44.109.170 (msg) 07:21, 9 ott 2020 (CEST)

Spiegazione, prego?

Chiedo scusa, ma potrei sapere se c'è un motivo valido per eliminare le mie modifiche dall'articolo, riguardo al video della bodycam degli agenti, visto che si tratta di un elemento importantissimo della vicenda? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.37.205 (discussioni · contributi) 04:38, 7 dic 2020 (CET).

Importantissimo per chi? Per il pov di voler prendere parte nella vicenda? Se ne è già discusso di questo video (che non apporta nulla di utile o informativo alla voce), e il consenso è ben chiaro, rileggi la discussione qui sopra.--Saya χαῖρε 10:48, 7 dic 2020 (CET)

Inutile tentare di discutere su questo argomento. Appare evidente che qui la maggioranza abbia già deciso che gli agenti sono colpevoli a prescindere dai dati oggettivi, semplicemente sulla base di preconcetti ideologici. Le uniche "fonti" valide sono quelle che vanno nella direzione di questi preconcetti.--93.44.109.170 (msg) 03:33, 12 dic 2020 (CET)

[@ Cerberum] ho dato una rapidissima lettura alla voce. Il problema non sono "cattive intenzioni" quanto il fatto che, come spesso capita in casi simili, la voce sia stata creata nei giorni in cui la cosa aveva il massimo risalto, con le fonti giornalistiche a disposizione e dietro l'onda del momento.

Messa così diventa un approfondimento di cronaca di poco posteriore agli avvenimenti, cosa che con una voce enciclopedica c'entra ben poco. Poi a distanza di tempo diventa molto difficile metterci le mani dandone una prospettiva storicizzata, come sarebbe il caso di fare in un'enciclopedia (che molti invece interpretano come un approfondimento dei fatti immediati di cronaca, passando da uno al successivo e dimenticandosi di quanto lasciato indietro). Tra parentesi per questa forse è anche un po' presto, ma se ne può pure parlare. Basta non partire col "volete tutti dirla così perché vi fa comodo" perché, come già scritto altrove, così non si va lontano.--Shivanarayana (msg) 13:44, 7 gen 2021 (CET)

Sempre disponibile a discuterne, come del resto avevo già tentato di fare all'inizio (che non va confuso con la conclusione di cui sopra). Come già detto andrebbero rimosse le asserzioni basate su spezzoni di video parziali e sostituite con quelle basate sulle evidenze emergenti dal video integrale. In particolare troverei corretto porre risalto sul fatto che sia stata opposta resistenza all'arresto in più occasioni, che il soggetto presentava evidente confusione mentale in seguito all'assunzione di droghe, e che si fosse lamentato di non riuscire a respirare ben prima di essere stato immobilizzato a terra.--Cerberum (msg) 14:21, 7 gen 2021 (CET)

Non parlo di fatti, non so e non ho un'idea di come "sia andata" e a quale livello di "certezza" si sia attualmente, avendo seguito poco. Partirei innanzitutto dalle fonti disponibili: essendo passato abbastanza poco tempo, si rischia infatti di rimanere nel giornalistico. Servirebbe fare un minimo di cernita di quanto è disponibile, non per sostenere il proprio punto di vista quanto per dare una visione "più matura" di quanto successo. Bisogna sempre porsi nell'ottica enciclopedica, anche se ora l'attenzione massmediatica magari è passata ad altro, comprese conseguenze non immediate dell'evento.

Visto che l'opera di revisione mi pare auspicabile, per quanto rischi di essere prematura, mi permetto di pingare un po' di utenti intervenuti sui contenuti e in discussione, vedete voi [@ Bramfab, Pierpao, Sayatek, Misterseboman, TOLANARPS, Daniele Pugliesi]--Shivanarayana (msg) 16:47, 7 gen 2021 (CET)

Mi trovo abbastanza d'accordo con Cerberum: per quanto a mio avviso il contenuto della pagina non sia particolarmente "schierato" (sebbene in una vicenda come questa sia abbastanza difficile non lasciare trasparire alcuna sorta di giudizio), se il video integrale della bodycam fornisce informazioni aggiuntive circa la vicenda, che magari non possono essere esaurite dalle riprese e dagli spezzoni amatoriali, allora ben venga l'integrazione di queste stesse info. Certo, però, si tratta di un lavoro da fare con accuratezza: il contributo che si sta prendendo in esame era abbastanza generico e a primo acchito poco rilevante. Non penso ci sia però nulla di male nell'illustrare le condizioni desumibili dalle immagini delle riprese, a patto, ovviamente, che tali "intuzioni" siano state fatte da fonti affidabili e non da wikipediani. Circa la tempistica della revisione, io penso che le acque si siano sufficientemente calmate per procedere (per quanto il mio parere sia che solo il paragrafo Storia andrebbe rivisto, mentre gli altri mi sembrano più da ampliare ed aggiornare che da rivedere). --Misterseboman (msg) 20:17, 7 gen 2021 (CET)

Condivido l'opinione di Misterseboman sul punto: "a patto, ovviamente, che tali "intuzioni" siano state fatte da fonti affidabili e non da wikipediani". Altrimenti andremmo contro quanto scritto in Wikipedia:Niente ricerche originali. --Daniele Pugliesi (msg) 02:24, 8 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo con Shivanarayana, nel momento in cui ho creato questa pagina non si avevano tutte le informazioni che sono disponibili ora.La pagina, a mio avviso non prende una particolare posizione sui fatti, ma cerca di raccontare gli avvenimenti con le informazioni che si avevano nei giorni immediatamente successivi alla vicenda. Se il video della bodycam può aggiungere qualcosa al racconto degli avvenimenti sono favorevole per l'inserimento.--TOLANARPS (msg) 08:48, 8 gen 2021 (CET)

[← Rientro] Io invece credo che questa voce non debba assumere i contorni di un processo, dove le parti in causa espongono le proprie ragioni, ma riportarsi a quanto viene registrato dalle fonti. A parte il click bait su numerosi siti di info, non pare che quel video sia in qualche modo determinante per la vicenda, oggi, ma viene solo sbandierato da una delle parti politiche che si sono fiondate sul caso (quella "vicina alle forze dell'ordine") per poter dimostrare la propria tesi che...parimenti all'altro video sbandierato dall'altra parte politica in cui Floyd dice che...ecc ecc. Le ragioni della morte le stabilisce il medico dell'autopsia, non i video delle bodycam, non i movimenti di opinioni, e per aggiungere in voce un dato tutto sommato non rilevante andiamo a ficcarci di testa in un pov, secondo me.--Saya χαῖρε 10:00, 8 gen 2021 (CET)

Nessuno qui ha mai detto che Floyd sia morto per cause diverse da quelle accertate dalle autopsie (per quanto controverse, come già riportato nella stessa voce). Tuttavia ti faccio notare questo passaggio:

"Il sindaco Frey ed il commissario Arradondo hanno sin da subito dichiarato l'illegalità della manovra d'arresto fisico adoperata da Chauvin, per quanto i poliziotti stessi avessero dichiarato che Floyd aveva opposto resistenza all'arresto.[58] In breve tempo viene diffuso il filmato di una telecamera di sorveglianza, che evidenzia la mendacia delle dichiarazioni dei quattro agenti di polizia, poiché nelle immagini Floyd è invece collaborativo e non si oppone all'arresto.[59]"

La nota 59 riporta questo link: https://edition.cnn.com/2020/05/28/us/video-george-floyd-contradict-resist-trnd/index.html

Pochi secondi, evidentemente editati da un video più lungo, per sostenere la tesi secondo cui gli agenti avrebbero mentito.

Ora, prova a guardare il video integrale, e dimmi se questa tesi della CNN ti sembra attendibile.

Per quanto riguarda invece la prima nota, altro articolo della CNN, mi pare che le dichiarazioni del sindaco e del capo della Polizia di Minneapolis siano state ampiamente smentite: https://www.nbcnews.com/news/us-news/minneapolis-police-rendered-44-people-unconscious-neck-restraints-five-years-n1220416

237 casi con 44 svenimenti in 5 anni non mi sembrano pochi.

Per il resto, come già detto, manca il riferimento al fatto che Floyd fosse sotto effetto di stupefacenti (presente invece nell'altra voce sullo stesso argomento), il che è rilevante, se non come concausa di morte (come dichiarato nella prima autopsia), quanto meno per spiegare come mai si comportasse in modo strano e opponesse tanta resistenza all'arresto (come appare evidente nel video integrale). E questo non mi sembra secondario al fine di poter valutare obiettivamente la vicenda.

Qui non si tratta di fare il processo a nessuno, per quello ci sono i tribunali, ma soltanto di fornire al lettore tutti gli elementi utili a formarsi un'opinione completa, senza propendere verso nessuna delle due parti di cui parlavi tu.--Cerberum (msg) 12:37, 8 gen 2021 (CET)

Noto che molti utenti giocano a fare giudici, avvocati, giornalisti, ecc... peccato che siamo su wikipedia. Quanto andrà avanti ancora questa storia? --Mr.Sopracciglio (msg) 07:34, 9 gen 2021 (CET)

Cioè stai dicendo che il dato di fatto non conta, l'importante è ciò che riportano alcune fonti (e chi le decide?), anche se palesemente false?--Cerberum (msg) 10:21, 9 gen 2021 (CET)

wp:FONTI, wp:RO Pierpao (listening) 11:36, 9 gen 2021 (CET)

Ho capito, ma ho già dimostrato che almeno un paio di fonti utilizzate nella voce non sono attendibili. Devo ripetere? La tesi secondo la quale gli agenti avrebbero mentito perché Floyd non avrebbe resistito all'arresto è falsa. Le dichiarazioni del sindaco Frey e di Arradondo secondo le quali la manovra sarebbe illegale, sono false. Ho già citato le fonti (se il video integrale delle body cam non va bene), ce ne sono anche altre, ma se non ci mettiamo d'accordo nemmeno su questi elementari dati di fatto mi sembra piuttosto inutile.--Cerberum (msg) 11:51, 9 gen 2021 (CET)

Ancora una volta mi esprimo a favore di Cerberum. Circa il fatto che su Wikipedia non si debbano fare dei processi penso che nessuno possa dissentire: ma non vedo perché aggiungere i risvolti giudiziari di un caso che ha comunque destato un clamore mediatico internazionale, come accade peraltro nelle pagine dedicate ad altri eventi giudiziari. Fermo restando che resta sempre da valutare la rilevanza enciclopedica di questi risvolti, penso che specificare che le autorità giudiziarie, attraverso fonti attendibili, hanno dimostrato la mendacia delle dichiarazioni di individui mediaticamente esposti sia più che rilevante e soprattutto necessario si fini della comprensione. La mia proposta è quella di provvedere all’aggiornamento dei risvolti giudiziari della vicenda, riportando informazioni che in qualche modo smentiscano info già presenti (che a mio avviso andrebbero mantenute, non per giudizi di alcuna sorta, ma perché sono il terreno alla base delle proteste che seguirono (se fosse stata dichiarata legittima sin da subito la manovra di Chauvin, probabilmente molto clamore si sarebbe risparmiato), o aggiungano altre informazioni utili alla comprensione (l’essere sotto effetto di sostanze stupefacenti è ad esempio rilevante, dato che, da come mi è parso di capire, la manovra è ammessa in certi casi di sovraeccitazione da droghe). Vorrei porre però l’attenzione sul fatto che converrebbe riportare le cose in maniera sintetica, senza eccedere nell’essere logorroici o nel preparare una sentenza da corte costituzionale (spero si colga l’antifona) --Misterseboman (msg) 18:29, 9 gen 2021 (CET)

Dubito li convincerai mai. In questi casi come funziona, si mette ai voti?--Cerberum (msg) 09:51, 11 gen 2021 (CET)

Fino a quando si menzionerà il video come fonte nessuno vi darà importanza. Se quacuno ha una frase o una correzione da proporre scriva la frase:"..." e la fonte da cui è riformulata, senza commenti e polemiche ulteriori--Pierpao (listening) 11:44, 11 gen 2021 (CET)

Eh certo, perché il video integrale degli agenti rilasciato dal giudice competente non è attendibile, gli spezzoni amatoriali diffusi dai media invece sì.

Fino a quando il livello della discussione sarà questo io mi ritiro. Continuate pure voi.--Cerberum (msg) 11:54, 11 gen 2021 (CET)

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