Discussione:Mariana de Jesús Torres

Rilevanza enciclopedica di Mariana de Jesus Torres

Sono stati avanzati dei dubbi sull'enciclopedicità di tale voce. Principali obiezioni:

1) Mariana de Jesus Torres non è stata ancora beatificata;

2) Il testo è parziale e agiografico;

3) Vi è una possibile violazione di copyright;

4) Su es.wiki è stata cancellata più volte;

A mio modesto avvisono io ritengo di essermi attenuto alle regoli generali dettate da Wikipedia, ossia:

1) Su wikipedia vi sono molti servi di Dio, che in quanto tali, non sono ancora beati. Ad ogni modo, la rilevanza enciclopedica la si può riscontrare anche dal fatto che Mariana de Jesus Torres è ampiamente citata presso il catalogo WorldCat, sulla base del numero di pagine e siti internet che la menzionano (che sono innumerevoli e in diverse lingue).

2) Ho cercato di essere il più possibile imparziale, descrivendo storicamente gli avvenimenti così come li ho letti nella bibliografia e li ho riportati con le mie parole, cercando di togliere ogni stile agiografico. Il testo può essere certamente migliorato (ho visto che vi sono anche degli errori).

3) Sulla possibile violazione del copyright, lo contesto apertamente, in quanto le citazioni che prendo per intero, derivano dai 3 volumi scritti nel 1790 dal frate Manuel Sousa Pereira, mentre per ciò che concerne le narrazioni ho sempre utilizzato le mie parole per le descrizioni (così come richiesto dalle linee guida).

4) Ho visto che su es.wiki questa voce è stata cancellata, ma sempre su es.wiki ho riscontrato che vi sono voci di persone che sono servi di Dio e in più, come in it.wiki, in varie altre voci, viene citata Mariana de Jesus Torres.

In breve, secondo il mio modesto avviso, Mariana de Jesus Torres è una voce enciclopedica, che può essere assolutamente migliorata nello stile come anche nelle parole, qualora risultasse agiografico --~~~~ --Ilcultoredarte (msg) 01:14, 3 feb 2022 (CET)

Ringrazio [@ Ilcultoredarte] per aver aperto qui correttamente la discussione. Non metto in dubbio la buona fede in riferimento al copyright, anche se il testo sembra echeggiare qualcosa di già letto in rete, ripreso magari involontariamente. Quando tornerà a funzionare il tool Earwig un semplice controllo fugherà ogni dubbio (infatti mi sono limitato ad un cenno senza apporre l'avviso specifico). Quanto alle questioni "di merito":

1. l'analogia non è il modo più corretto di approcciare la questione: che possano esistere voci - enciclopediche per altre ragioni oppure non enciclopediche ma fin qui non segnalate - dedicate a servi di Dio non ha diretta implicazione su questa specifica voce;
2. i criteri di enciclopedicità per voci biografiche segnalano come "automaticamente" enciclopedici, in riferimento alla Chiesa cattolica, i soli santi e beati (vedi la nota 3);
3. per quanto il rischio di agiografia sia ontologicamente in questi casi inevitabile occorre sempre cercare di impostare testi quanto più neutrali ed aderenti ai soli elementi fattuali che possono trovare riscontro in fonti;
4. come ho scritto io stesso l'assenza dalle altri wiki e, in particolare l'avvenuta cancellazione su es.wiki, non è dirimente, ma è certo elemento che si può tenere in considerazione nella valutazione;

Resto perciò in dubbio sulla rilevanza enciclopedica. Nondimeno ho provveduto ad avvisare i progetti Cattolicesimo, Religione e Biografie per consentire ad altri wiki-colleghi di contribuire alla valutazione.--TrinacrianGolem (msg) 01:28, 3 feb 2022 (CET)

Da quel che leggo, sussistono problemi nello stile e nella strutturazione della voce, ampliamente migliorabile, quindi l'avviso P è giustificato. Alla luce di contenuti e fonti, non condivido i dubbi sull'enciclopedicità: anche se non fosse "teologicamente" rilevante perché non canonizzata, mi pare storicamente rilevante nel suo contesto; non è il classico caso di una religiosa del XX secolo di cui è in corso una causa e su cui possono intervenire altre variabili "promozionali" o localistiche.--Michele aka Mickey83 (msg) 09:56, 3 feb 2022 (CET)

Ho intanto provveduto a rimuovere parte significativa del testo perché in copyviol. Segnalo altresì come il POV sembri trasparire anche dalla circostanza (non certo ascrivibile alla biografata, deceduta secoli prima) dell'utilizzo ampiamente strumentale della memoria e del culto della stessa da parte di fazioni ultraconservatrici interne alla Chiesa e di formazioni politiche alle stesse legate (vedi, a titolo di esempio, [1], [2] e molte altre fonti facilmente reperibili con una semplice ricerca su Google).--TrinacrianGolem (msg) 15:34, 3 feb 2022 (CET)

Nuove obiezioni alla voce.

Vengono riprodotte nuove obiezioni che riassumo:

1) Vi è una violazione del copyright, in quanto le citazioni delle rivelazioni sono state prese dal sito http://www.preghiereagesuemaria.it/nostra%20signora%20del%20buon%20successo%20la%20madonna%20condanna%20la%20massoneria.htm

2) La suora Mariana de Jesus è sostenuta da fazioni religiose e politiche;

3) Tutto ciò è riscontrabile su internet;

Scusatemi ma queste obiezioni si fanno fatica a sostenere, perchè:

1) I testi che riportano le rivelazioni e di cui tutti si avvalgono, (e non solo il sito citato) sono quello dei 3 volumi scritti nel 1790 dal frate Manuel Sousa Pereira. Vi sono tantissimi siti, in spagnolo, italiano e in inglese che si rifanno a questo testo.

2) Contesto che chi parli della suora Mariana de Jesus voglia fare della politica e sostenere delle tesi ardite. La rivelazione del 2 febbraio del 1634 che non ho citato ma ho riscritto con le mie parole, è la seguente:

• l'apparazione avvenuta il 2 febbraio del 1634 della quale suor Mariana narrò che Nostra Signora del Buon Successo affermò che nel XX secolo, una parte di sacerdoti sarebbe diventata negligente nei loro sacri doveri e sarebbero divenuti attaccati ai beni ed alle ricchezze. Tutto ciò avrebbe fatto soffrire la Chiesa durante questa notte buia, mancando un Prelato e Padre capace di guidarli con saggezza e prudenza. Pertanto Nostra Signora del Buon Successo chiedeva a madre Mariana di pregare Dio già da allora, affinché avesse pietà dei Suoi ministri ponendo rapidamente fine a quei tempi infausti, mandando alla Sua Chiesa il Prelato che avrebbe ristorato lo spirito dei suoi sacerdoti, grazie ai doni che Dio avrebbe dato a lui, ossia, ma purtroppo a causa della tiepidezza dei sacerdoti e dei religiosi, la venuta di questo Prelato e Padre sarebbe stata ritardata;

ebbene, questo testo sembra che si riferisse a san Pio X (come il Prelato Buono), come ho potuto leggere in vari testi, che è deceduto nel 1915. Questo perché tutta la rivelazione non offre più spunti per il presente, in quanto non rivela altri dati, fermandosi al 1900 (XX secolo). Conosco che vi sono siti che citano queste rivelazioni private e indicano che si riferiscono al tempo presente, ma è più per invogliare a fare un pellegrinaggio a Quito che per fare della politica. Inoltre, la rivelazione di Mariana de Jesus parla chiaro e in modo esplicito della fine del XIX e dell'inizio del XX, quindi non dei nostri tempi (XXI secolo!). Io nel testo ho precisato che si parla al massimo del XX secolo. Se poi vi sono persone che vi vogliano fare della politica, non possono basarsi certamente su quello che avevo scritto su Wikipedia, non troverebbero alcun appoggio alla loro tesi.

L'altra parte del testo cancellato, parlava della fine dello Stato Pontificio, previsto da queste rivelazioni private. Dalla lettura del testo mi sembra, che la rivelazione abbia previsto quanto accaduto, ossia: la fine dello Stato Pontificio avvenuta mentre vi era un papa che proclamò come dogma di fede l'infallibilità papale e il dogma dell'immacolata concezione. Di questo secondo punto, invece, non ho mai sentito che vi siano persone che lottino per restaurare lo Stato Pontificio. Questa cosa mi è totalmente nuova e non l'ho nemmeno trovata su internet.

3) Google non offre appoggio alle obiezioni summenzionate.

In breve, sempre secondo la mia modesta opinione, Mariana de Jesus è un personaggio enciclopedico, il testo che ho scritto è assolutamente migliorabile (io questo non lo discuto) e non è assolutamente per fini politici(?) o settari. A riprova di ciò riporto che è in corso la causa di beatificazione e che la fase diocesana di beatificazione si è conclusa pacificamente e senza intoppi. Quindi non vedo dove sia il problema.

--Ilcultoredarte (msg) 17:00, 3 feb 2022 (CET)

Ribadisco come le parti rimosse fossero identiche a quanto riportato in questa pagina web ed invito a dare uno sguardo a WP:COPYRIGHT. Non sono peraltro stati rimossi i virgolettati relativi a citazioni.--TrinacrianGolem (msg) 17:08, 3 feb 2022 (CET)

E' impossibile. Prova a copiare:

• l'apparazione avvenuta il 2 febbraio del 1634 della quale suor Mariana narrò che Nostra Signora del Buon Successo affermò che nel XX secolo, una parte di sacerdoti sarebbe diventata negligente nei loro sacri doveri e sarebbero divenuti attaccati ai beni ed alle ricchezze. Tutto ciò avrebbe fatto soffrire la Chiesa durante questa notte buia, mancando un Prelato e Padre capace di guidarli con saggezza e prudenza. Pertanto Nostra Signora del Buon Successo chiedeva a madre Mariana di pregare Dio già da allora, affinché avesse pietà dei Suoi ministri ponendo rapidamente fine a quei tempi infausti, mandando alla Sua Chiesa il Prelato che avrebbe ristorato lo spirito dei suoi sacerdoti, grazie ai doni che Dio avrebbe dato a lui, ossia, ma purtroppo a causa della tiepidezza dei sacerdoti e dei religiosi, la venuta di questo Prelato e Padre sarebbe stata ritardata;

e a cercarla su questa pagina web Non riusciresti a trovarlo. --Ilcultoredarte (msg) 17:18, 3 feb 2022 (CET)

[@ Ilcultoredarte] ho oscurato la cronologia perché effettivamente una buona parte di testo era stato copiato/incollato dal sito indicato senza un'adeguata riformulazione (non basta cambiare qualche parola, i testi vanno riscritti di proprio pugno). [@ TrinacrianGolem] se fossero stati rimosse parti di testo in eccesso da ripristinare fatemelo sapere. --Mtarch11 (msg) 04:38, 4 feb 2022 (CET)

Effettivamente nella BIOGRAFIA è stata tolta la parte finale che diceva pressappoco così (il testo è stato ulteriormente modificato):

Alla mattina ella ricevette l’estrema Unzione. Il suo stato agonizzante continuò fino alle ore 15:30 del venerdì. A quell'ora, infatti, suor Mariana de Jesús cessò di respirare, così come si fermarono tutte le sue funzioni vitali. Riscontrato il decesso, le suore affrante ritennero di organizzare i funerali per il lunedì seguente, ma alla domenica mattina (quasi due giorni dopo da quando aveva smesso di respirare), allorché le Suore del Convento si recarono a pregare in chiesa, esterefatte trovarono suor Mariana de Jesus in preghiera.

Nel 1592, a seguito del grave stato di salute di Madre Maria, che era stata Badessa del Convento per 15 anni, le altre suore, per non aggravare il suo stato di salute, ritennero di sostituirla eleggendo come badessa suor Mariana de Jesus, che acquisì il titolo di Madre. Tuttavia alla morte di Madre Maria (1593), si venne a costituire un gruppo di Suore ribelli che ordirono un complotto per trasferire la giurisdizione del Convento dai Frati Minori al Vescovo di Quito. Questa conflittualità deteriorò la vita conventuale. Infatti, le Suore Ribelli poco inclini allosservanza della Regola si mostrarono sempre più insofferenti verso Madre Mariana e verso le altre suore Fondatrici, rimaste al contrario fedeli alla Regola. Alla prima occasione, ossia nel 1595 le Suore ribelli, ostacolarono la sua rielezione a Badessa, eleggendo Madre Maddalena (la Suora che fu l'artefice e la guida della ribellione) al posto di Madre Mariana de Jesus e iniziarono ad inasprire i loro rapporti coi Frati Minori. Infine, nel 1598 riuscirono nel loro intento, ottenendo la loro separazione dai Frati Minori e il Convento passò sotto la giurisdizione del Vescovo di Quito.

Questo periodo fu un periodo triste per la storia del Convento. Le suore Ribelli si accanirono contro Madre Mariana de Jesús e contro le suore Fondatrici, caluniandole, umiliandole, processandole e riuscendo persino a trascinarle più volte in prigione. In seguito, però, il Vescovo di Quito, dopo un'attenta disamina sui fatti della vita del Convento, pentitosi della frettolosità e degli errori commessi nei confronti di Madre Mariana de Jesus e delle suore Fondatrici, emanò un ordine scritto che consegnò a Madre Mariana de Jesús, in cui disponeva che a lei spettasse la direzione del Convento, ponendola al di sopra persino della Badessa in carica. Alla morte della Suora che fu l'artefice e la guida della ribellione, Madre Mariana de Jesus ritornò ad essere Badessa.

Madre Mariana continuò a guidare il convento fino alla morte avvenuta all'inizio del 1635 ed esattamente il 16 gennaio. Quel giorno madre Mariana de Jesus ormai prossima alla sua dipartita, diede le ultime indicazioni alle suore, leggendo il suo testamento, consolandole e spronandole all'amore fraterno e al rispetto della Regola. Ella spirò alle ore 15:00 davanti alle Suore del convento radunatesi affrante al suo capezzale.

Nel paragrafo: APPARIZIONI DI NOSTRA SIGNORA DEL BUON SUCCESSO, se non vogliamo mettere la visione del Buon Pastore, sarei del parere di mettere almeno quella della fine dello Stato Pontificio:

• infine, vi è l'apparizione dell'8 dicembre del 1634, della quale suor Mariana narrò che gli venne preannunciata, più di due secoli prima dell'evento, da Nostra Signora del Buon Successo, la caduta dello Stato Pontificio con queste parole: «La sua infallibilità pontificia sarà dichiarata Dogma di Fe­de dallo stesso Papa scelto per la proclamazione del Dogma e del Mistero della Mia Immacolata Conce­zione. Egli sarà perseguitato e imprigionato in Vatica­no dall'ingiusta usurpazione degli Stati Pontifici at­traverso (…), l'invidia (…), di un monar­ca terreno». Difatti, lo Stato Pontificio terminerà la sua esistenza nel 1870 dopo l'annessione al Regno d'Italia. In quel periodo regnava, come sommo ponteficie, Pio IX, che sarà l'ultimo sovrano dello Stato Pontificio, il quale effettivamente proclamerà il dogma dell'Immacolata Concezione e durante il Concilio Vaticano I, proclamerà, altresì, l'infallibilità papale.

Questa e altre visioni vennero raggruppate dal vescovo e dottore in filosofia, storia e lettere Mons. Luis E. Cadena y Almeida, Postulatore della Causa di Beatificazione della Serva di Dio Madre Mariana de Jesus Torres.

Se si potessero ripristinare, darebbero un senso alla voce di Mariana de Jesus, che al presente risulta poco chiara per la mancanza di queste parti. Vi ringrazio. --Ilcultoredarte (msg) 00:15, 5 feb 2022 (CET)

Ho inserito alcune note per provare a spezzare una lancia in favore dell'enciclopedicità della voce...--Vito Calise (msg) 00:40, 6 feb 2022 (CET)

Nei prossimi giorni dovrei riuscire a pubblicare una nuova versione della voce, aggiornata secondo i suggerimenti ricevuti nella discussione--Vito Calise (msg) 22:53, 8 feb 2022 (CET)

[@ Ilcultoredarte][@ TrinacrianGolem][@ Mickey83][@ Mtarch11] Ho pubblicato una nuova versione della voce, compilata secondo i consigli emersi in discussione. Oltre alla valutazione dell'enciclopedicità, sono benvenuti interventi e modifiche di qualsiasi tipo. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:27, 11 feb 2022 (CET)

[@ Vito Calise][@ TrinacrianGolem][@ Mickey83][@ Mtarch11] Penso che la nuova redazione fatta da [@ Vito Calise] sulle apparizioni sia: magistrale, concisa, precisa, ma allo stesso tempo esaustiva nel riportare tutti i dettagli più importanti sulle visioni avute da Madre Mariana. Dire che è un ottimo lavoro, è riduttivo, se si pensa che è anche stato fatto in poco tempo. Rinnovo i miei complimenti! --Ilcultoredarte (msg) 21:56, 11 feb 2022 (CET)

Anche la biografia è stata egregiamente aggiustata! --Ilcultoredarte (msg) 22:01, 11 feb 2022 (CET)

Grazie per la valutazione, purtroppo ho preferito non riportare i virgolettati originali per evitare problemi di copyviol e diritto di citazione (le citazioni sarebbero state numerose). Un cordiale saluto --Vito Calise (msg) 22:52, 11 feb 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Ilcultoredarte][@ TrinacrianGolem][@ Mickey83][@ Mtarch11] Dopo le osservazioni sui problemi della voce e le conseguenti modifiche, se non ci fossero obiezioni provvederei a rimuovere il template E. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:29, 13 feb 2022 (CET) P.S.: per ora la voce è presente sulla Wikipedia polacca.

Alla luce del lavoro fatto, sono ulteriormente favorevole alla rimozione del template E. Nel frattempo ho provveduto a spostare del materiale secondo una suddivisione più standard e ho proposto di scorporare buona parte dei dettagli delle apparizioni nella pagina relativa.--Michele aka Mickey83 (msg) 10:09, 13 feb 2022 (CET)

[@ Vito Calise][@ TrinacrianGolem][@ Mickey83][@ Mtarch11] Anch'io sono favorevole alla rimozione del template, atteso che la voce ora è stata ancor più standardizzata secondo i criteri e le linee guida di Wikipedia, grazie al buon lavoro eseguito da [@ Vito Calise]. --Ilcultoredarte (msg) 12:33, 13 feb 2022 (CET)

Ringrazio per gli interventi e appena possibile provvedo alle nuove modifiche. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:47, 13 feb 2022 (CET)

Ho apportato nuove modifiche secondo quanto emerso in discussione. Attendo commenti ed eventuali altre modifiche, in previsione della rimozione del template E. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:04, 13 feb 2022 (CET)

Ringrazio Vito Calise per l'importante apporto e la sostanziale riscrittura. Sicuramente sono state superate le criticità legate alla formulazione ed alla formattazione, per il resto, mia personale opinione, sentirei comunque il parere dei wiki-colleghi dei progetti interessati (immagino Cattolicesimo, Religione e Storia) prima di rimuovere il template E, visto che - come configurata adesso - la voce verte sulla biografia in termini "storici" e di culto (rimane esclusa l'enciclopedicità secondo la casistica indicata WP:BIO per santi e beati).--TrinacrianGolem (msg) 19:10, 14 feb 2022 (CET)

Ti ringrazio per l'apprezzamento, intanto provvedo a segnalare la discussione come suggerito, poi mi leggerò WP:BIO per santi e beati, per documentarmi meglio su eventuali aggiunte...un cordiale saluto --Vito Calise (msg) 01:38, 15 feb 2022 (CET)