Discussione:Margherita Maria Alacoque/Archivio

Archiviazione commenti di scarso rilievo <br\> Archiviata una serie di commenti stile forum da parte di un utente bannato che si firmava in tre modi diversi (Laboratorio.Ricerche.Evolutive, franco226, Andrea). Se qualche amministratore lo ritenesse opportuno, si potrebbero cancellare anche questi post. --RCarmine (msg) 17:09, 28 nov 2011 (CET) <br\> <br\>

Tolto avviso di non neutralità

L'avviso è vecchio di mesi e nel frattempo un non (più) cattolico ha fatto ampie modifiche alla voce che pertanto è da rivalutare.
Per quanto riguarda il giansenismo, la parola è stata linkata alla voce apposita che pertanto integra l'argomento nel caso fosse trattato un po' troppo parzialmente.--Andrea 04:09, 13 apr 2007 (CEST)

Erotomane o santa: this is a question

Era parecchio che volevo intervenire quando un utente voleva che nella voce figurasse anche la critica a Margherita di essere "erotomane".
Ovviamente questo non poteva che suscitare l'indignazione dei devoti della santa che insorsero in sua difesa.
Anche se mi pare che tale accusa o diceria sia solo ormai in cronologia, vorrei dire che sono andato a leggermi le pagine presenti sul web in proposito:

«Maria Alacoque viveva nella maniera più carnale gli accoppiamenti con Gesù, che lei chiamava il “mio fidanzato”, furono così frequenti che fanno di essa, secondo gli psicologi, un classico caso di erotomania isterica.»

Direi che invece non vedo niente di veramente offensivo in ciò, anzi...Come dice il sempre buon Jung che sicuramente ne sa di più di certi psicologi del sistema gerarchico autoritario e apologeti dell'interdipendenza come normalità. Mi spiego: va benissimo che i tecnici ci spieghino se è meglio usare firefox o IE ma che ci dicano anche come vada amato Gesù...è un po' troppo.
Il buon Carl Gustav Jung diceva per dirimere la guerra tra lui, Sigmund Freud e Alfred Adler: "va bene l'eros, va bene la volontà di potenza ma ancor di più ciò che più conta è che cosa ci se ne fa, e dell'eros, e della volontà di potenza."
Ma Margherita-Maria certo che era una erotomane ed è diventata santa proprio perchè era una erotomane altrimenti diventava cavaliere del lavoro. Non che non lavorasse anche lei beninteso.
E' vero ci sono altre sante più d'azione e meno di contemplazione: è vero però quelle passano, per quanto siano amabili, stimabili e d'esempio. Queste come Margherita-Maria o l'altra sua amica di due secoli dopo Teresa di Lisieux, queste restano, perchè trattano la questione fondamentale della vita: non la carità, ma l'amore, non l'amore astratto per l'umanità, ma l'amore per un uomo con nome e cognome anche se è invisibile.
Questa accusa a Margherita-Maria di erotomania gli deve comunque essere famigliare perchè già adolescente quindi nel 1600 (e il sito citato invece è degli anni 2000) quando diceva a sua zia che usciva di casa per andare nel bosco e non gli spiegava il motivo ma noi sappiamo ch'era per pregare nel silenzio Gesù, la zia ch'era un po' rozza irritata esclamava: "Sempre a caccia di uccelli, eh!."
Ed era vero...spero che l'amica Margherita-Maria e l'amico Gesù (mi auguro che mi permettano di chiamarli amici) che erano persone intelligenti allora ed ora con il tempo immagino lo siano di più, capiscano le mie intenzioni di rendere naturalissimo quell'immaginario che si vuole soprannaturale sorto attorno alle loro figure.
In conclusione per me si può benissimo mettere che Margherita-Maria era una erotomane e che era anche una santa e forse proprio per quello, non c'è incompatibilità. Anzi questo va anche a gloria di Gesù poichè se è vero che Margherita-Maria era una erotomane come si sostiene da più parti (oltre la rozza zia anche la scienza adesso come abbiamo visto, ma ovviamente rozza è solo la zia, la scienza invece no) allora questo rabbino di nome Gesù deve avere di che soddisfare le sue amiche altrimenti avrebbero cambiato uomo...Cosa ci ha Gesù di così tanto speciale? Vedi alla voce Gesù.
Inoltre va riconosciuto al maestro delle scritture ebraiche Gesù, almeno al Gesù di Margherita-Maria, di non aver voluto fare di lei una sua proprietà dato che egli stesso la sposa a Claude La Colombière che chiama amico e "servo fedele" poichè Gesù ha tanti nomi e Claude la Colombiere è uno dei tanti nomi di Gesù: l'amico terrestre di Margherita-Maria non rappresentava Gesù, ma era Gesù in carne ed ossa.
Saluti alla redazione e spero che serva almeno a ravvivare il dibattito culturale per nuovi edit.
--Utente:Laboratorio.Ricerche.Evolutive 04:24, 7 nov 2007 (CET)

Erotomania e santità: due concetti incommensurabili

Forse mi difetta un po' di esprit de finesse, ma fatico a comprendere quanto di serio e quanto di parodia ci sia in quest'ultimo commento. A proposito, sia nel commento sia nell'articolo si insiste a usare "gli" riferito alla santa che, essendo invece femminile, richiede il "le": non che questi piccoli indizi di ignoranza grammaticale inficino la serietà dei contenuti, però, se i commentatori si prendessero la briga di scrivere in buon italiano, l'autorevolezza dei loro commenti ne trarrebbe sicuro giovamento.

Per venire all'erotomania di Margherita Alacoque, intesa in senso clinico, essa pare indubitabile. La sintomatologia è in tutto e per tutto quella di una ninfomane con crisi di isteria (probabilmente derivanti da uno stato di repressione sessuale). Che "l'oggetto del desiderio" sia stato Gesù Cristo si spiega con il contesto storico e personale e ciò ha evidentemente permesso alla Chiesa di appropriarsi del culto della santa, sublimandolo e depurandolo degli aspetti più scomodi o imbarazzanti. Sublimazione che, con meccanismi psicologici elementari, mette in atto, stando ai suoi diari, la stessa Margherita: gli episodi di coprofagia, senza dubbio patologici, sono inquadrati in una dimensione mistico-religiosa di dialogo diretto con Gesù.

Quanto alle illazioni sui rapporti sessuali con il suo mentore spirituale La Colombière, esse paiono plausibili; i rapporti della santa con Gesù sono descritti come un impasto inestricabile di sessualità e spiritualità e, se è corretta la diagnosi di erotomania, si può inferire un rapporto non solo spirituale tra M. Alacoque e C. La Colombière. Su quest'ultimo punto credo però che non vi siano testimonianze storiche tali da farne qualcosa di più che una semplice ipotesi.

Questo detto, nessuno toglie alla Chiesa la prerogativa di scegliersi i santi e i beati che più le piacciono. Ma se vogliamo essere fedeli allo spirito enciclopedico possiamo dire qualcosa di approssimato alla verità solo sullo status clinico della Alacoque. La santità è un concetto un po'troppo labile, arbitrario e a-logico per poterne discutere con profitto.
NV

Tutto è Uno dunque unire tutto

Mi sono permesso di linkare la terminologia del testo, anche del mio commento precedente, in modo che anche altre voci traggano giovamento da questa discussione approfondendole e anche per dare del lavoro a chi capitando quì viene ispirato dalla discussione in corso.
Nel caso non si sia d'accordo si possono cambiare i collegamenti da me scelti o al limite anche toglierli.
Se talvolta mi firmo Laboratorio Ricerche Evolutive piuttosto che franco226 non è per avere una maggiore autorevolezza ma in questo caso per alludere al fatto che personalmente non credo alla santità ma solo all'esistenza di forme viventi in evoluzione. Mi dispiace di avere dovuto aggiungere questo ultimo periodo perchè bisogna dimenticarsi di sè stessi per essere veramente al servizio dell'evoluzione: molta gente va in psicoanalisi perchè riferisce tutto alla sua nullità e così si ammalano psichicamente poi vanno in psicoanalisi e continuano a parlare di sè stessi all'analista così si ammalano ancora di più e in più ammalano anche l'analista: avevano ragione allora Gilles Deleuze e Felix Guattari: e basta! uscite fuori da voi stessi, aprite le porte...
Per quanto riguarda al pettegolezzo sul fatto che Margherita-Maria e Claude la Colombiere abbiano celebrato la messa anche fisicamente credo che questo non sia un problema: l'importante è che abbiano comunque e in ogni caso celebrato la messa poichè altrimenti sarebbero morti: tutte le forme particolari, e quindi astratte dal tutto, passano, cioè prima o dopo muoiono ed essi sono ancora vivi almeno mi pare: se qualcuno ha notizie...
--Andrea 13:09, 23 nov 2007 (CET)

Nel "Tutto" s'annega l'intelligenza umana

Grazie per l'aggiunta dei link. Trovo stucchevole tutto il resto. Gli hegeliani-spritualisti-ufologi-e-chi-più-ne-ha-più-ne-metta, quelli per cui tutto è pensiero (il pensiero onnipotente, condizione tipica della condizione infantile), quelli che hanno lasciato a noi comuni mortali gli "obsoleti cinque sensi", non sono, a mio modestissimo avviso, interlocutori seri. Spassosa la convinzione, che temo sincera, che Laboratorio Ricerche Evolutive sia sinonimo di autorevolezza. Ah, povera vecchia bistrattata razionalità!
VN 26 nov 2007

Mi sembra che ho già parlato abbastanza...forse troppo

Rammento che un giorno sulla spiaggia di Trouville, una signora si avvicinò alla "petite Thérèse" dicendogli:
"Come sei graziosa bambina!".
Immediatamente quei geniacci dei suoi genitori Luigi e Zelie l'ha allontanarono perchè non si montassse la testa.
Insegnamento: io, noi, non siamo nessuno: solo il pensiero è, e il pensiero non appartiene a nessuno. Nemmeno il mio pensiero che non è mio.
Questo significa lavorare ad abolire la proprietà.
Con rispetto --Andrea 19:21, 26 nov 2007 (CET)

Un po' di buon senso

Abbiamo parlato entrambi un po' troppo. Io però ho almeno cercato di rispettare, oltre alla grammatica (a proposito, "l'ha allontanarono" è una tua licenza poetica o un errore commesso dal pensiero collettivo assoluto?:-), anche le regole non dico della logica, ma del buon senso e della buona discussione. Lo stile allusivo e oracolare lo trovo francamente ridicolo in un ambito enciclopedico. Ma soprattutto: l'oggetto della discussione erano le estasi mistico-erotiche della santa e, segnatamente, il suo stato clinico (se così si può chiamare); pertanto, se si introducono argomenti come la proprietà privata o lo spirito assoluto (aut similia), bisogna farlo precisando con esattezza quali sono le connessioni logiche con l'oggetto della discussione. Con tanta più esattezza quanto più gli interlocutori sono dei testoni di legno razionalisti come me, con i piedoni piantati sul nudo terreno della realtà e incapaci di voli pindarici negli iperurani delle essenze.

Quindi: io dico, molto semplicemente, che secondo me, date le nostre conoscenze psicanalitiche e le attuali categorie interpretative, alla Alacoque oggi verrebbe diagnosticata una qualche forma di schizofrenia. Anzi, poiché non sono un esperto, mi limito a un'asserzione ancor più generica: le estasi della Alacoque verrebbero con molta probabilità considerate una forma di disturbo psichico. A ciò puoi obiettare in molti modi:
1. negando che i sintomi descritti (es. mangiare escrementi umani) siano in assoluto tipici di un disturbo psichico;
2. contestualizzando storicamente il modo in cui i disturbi psichici vengono percepiti e trattati nella varie epoche (vedi la "Storia della pazzia" di Focault);
3. considerando una forma di indebito controllo sociale ogni associazione tra determinati pensieri e comportamenti e la nozione di "malattia" (sulla scia del movimento dell'anti-psichiatria, una variante della precedente);
4. affermando l'irrilevanza della "questione clinica" che io ho posto;
5. affermando la validità euristica del concetto di santità e la sua connessione ai comportamenti della Alacoque.

Questi sono solo esempi. Puoi obiettare alle mie affermazioni in molti altri modi, o anche sostenere che tutta la mia impostazione parte da presupposti sbagliati, ma lo puoi fare solo argomentando a partire da ciò che affermano gli interlocutori. Altrimenti tutta la discussione è evanescente. Se pensi di poterlo fare, bene, altrimenti passo e chiudo.

Con rispetto, VN