Discussione:Maometto/Archivio 1

Gentili signori,

a parte tutte le altre imprecisioni che denotano l'uso di fonti fortemente scorrette

tre precisazioni

Proveniente da un'importante famiglia di mercanti, quella degli Hashemiti...
Gli Hashemiti erano uno dei clan dei bani Manaf importante ramo della tribù Quraysh della Mecca. Il Profeta Muhammad apparteneva al sottoclan degli Bani AbdelMuttalib a loro volta facente parte dei Bani Hashem (Hashemiti)
In nessun momento Muhammad ritenne di essere un progeta della religione ebraikca. Questa è un'interpretazione volgrmente riduttiva della sua missione universalistica. Tutte le fonti autentiche, che sono necessariamente islamiche, lo testimoniano.
il ritratto che viene presentato come quello del Profeta è invece il celeberrimo ritratto di Mehmed II il Conquistatore, che visse nel XV secolo, eseguito da Gentile Bellini.

Rimaniamo a vs. disposizione per altri eventuali chiarimenti

Wikipedia è un'enciclopedia libera e come avrà notato le pagine sono modificabili da chiunque. Se trova che vi siano imprecisioni o parti da amplire o approfondire lo faccia pure nell'articolo stesso. Ogni contributo che rispetti queste regole e offra un punto di vista neutrale è benvenuto. L'argomento Islam in effetti ha ampio margine di miglioramento soprattutto per quanto riguarga gli aspetti storici. Se poi si registra le comunicazioni divengono molto più facili. Grazie :-D --Civvì | Scrivimi 18:38, Gen 23, 2005 (UTC)

Da una veloce ricerca mi risulta che effettivamente il ritratto è quello di Maometto II. Nell'iconografia islamica, notoriamente restìa alla rappresentazione di soggetti religiosi, il volto del profeta è solitamente cancellato. Esistono però delle altre fonti iconografiche (non-mussulmane) che presentano ritratti (più o meno ipotetici) di Maometto che volendo si potrebbero inserire. Sul secondo punto (profeta della religione ebraica) metterei entrambi i punti di vista. Marcok 22:33, Gen 23, 2005 (UTC)

Ho eliminato l'immagine dall'articolo. Questa mattina un utente anonimo l'aveva eliminata e io l'avevo re-inserite pensando a un vandalismo. Hellis 22:55, Gen 23, 2005 (UTC)

Non mi risulta che esistano ritratti del profeta storicamente accurati ma solo ipotetici. Quindi sono favorevole all'eliminazione dell'immagine. giona 11:54, Gen 24, 2005 (UTC)

Per non lasciare l'articolo senza immagini ho inserito quella di un antico codice miniato, dove il volto di Maometto è cancellato. Marcok 12:47, Gen 24, 2005 (UTC)

Aggiunte

Salve! Siccome non ho ancora capito come si modificano gli articoli scrivo qui due precisazioni:

Dall'ultimo pellegrinaggio di Maometto nasce tutta liturgia islamica.
Le rivelazioni di Maometto si dividono sostanzialmente in due, una prima parte che va dal 610 al 622 che riguarda le basi della fede, e una seconda parte che inizia dopo l'egira che riguarda problemi posti dai fedeli sulla fede e parti riguardanti i rapporti con le altre confessioni presenti a Medina.
Prima della rottura definitiva con gli ebrei nel periodo medinese, la qibla era in direzione di Gerusalemme, dopo i forti attriti con la comunità ebrea che portò prima alla loro espulsione e qualche anno più tardi alla loro persecuzione, le preghiere furono orientate verso la qaba.
Maometto, essendo presto rimasto orfano, fu affidato al nonno che dopo soli due anni morì, così se ne occupò lo zio. Maometto per diversi anni fece il pastore, da qui una leggenda che narra di due angeli che gli lavarono il cuore mentre portava le bestie nei pascoli. Lavorò poi per Khadigia tenendone gli affari, avendo così l'occasione di viaggiare molto e di venire meglio a contatto con le religioni monoteiste. Sposò poi Khadigia avendo così l'occasione di fare ritiri spirituali.
Il 619 fu una data che segnò la vita di Maometto, in due giorni perse la moglie Khadigia e lo zio Abu Talib che era anche suo protettore, il Profeta si trovò quindi in una situazione di forte pericolo tra le forti pressioni che aveva dalle famiglie più ricche de La Mecca.

Dovrebbe essere tutto corretto, almeno sulla bibliografia su cui ho studiato Storia dell'Islam.

A. Hourani, Storia dei Paesi Arabi. Da Maometto ai nostri giorni. Milano,Mondadori, 1992
A. Bausani, Islam. Milano, Garzanti

--Tiziano. 12:39, Mag 20, 2005 (CEST)

Salve a tutti, anch'io sono un recente adepto di Wikipedia e il mio campo di ricerca è esattamente la storia e la cultura islamica (anche se non sono musulmano, cosa di per sé irrilevante, ma lo faccio a mo' di presentazione autonoma). Vorrei indicare qualche mia osservazione. Non tutte fondamentali ma mi scuserete, spero. In primis (a Tiziano): non tutta la liturgia islamica nasce dall'ultimo pellegrinaggio di Maometto (il cosiddetto "pellegrinaggio d'addio") ma in tale occasione furono fissate solo le regole per il pellegrinaggio canonico, valer a dire obbligatorio. Il hajj, insomma. La liturgia della preghiera non è mai stata determinata con esattezza nel Corano ma solo nella Sunna di Maometto (le tradizioni che riguardano il suo modo di agire o, al limite, di non agire. Di parlare o di non parlare). Inoltre - ma è indicazione correttiva di poco conto - sarebbe meglio indicare la forma di traslitterazione classica del nome Muhammad. Cioè usando le sole 3 vocali che esistono in arabo classico scritto (la "a", la "i" e la "u"). Quindi "Muhammad". Ma se proprio lo si vuol fare si potrebbe seguire la realtà fonetica e scrivere "Mohammed" o, in alcuni casi, addirittura M'hammed. Le norme traslitterative sono sempre opinabili ma credo che, una volta per tutte, varrebbe la pena in questa come in altre Enciclopedie uniformarci a una regola logica e facilmente percorribile e usare la traslitterazione classica (con "a", "i" e "u" soltanto, per intenderci). Questo presuppone che si conosca l'arabo classico ma, per molti lemmi sull'Islàm, questo è assai raccomandabile perché l'arabo è la lingua del Corano e perché gli Arabi sono stati i "primogeniti" dell'Islàm e quindi moltissime parole religiose si rifanno alla lingua araba, che è una vera e propria lingua liturgica. Tant'è vero che in ogni parte del mondo islamico il Corano non è letto nella lingua nazionale ma in arabo, anche se i fedeli non capiranno molto.

È opportuno poi parlare di Ka`ba e non di Caba. Usare cioè il tasto ALT+096 per la "ayn" che è una precisa consonante e che appare come un apostrofo al contrario. Esiste poi anche la "hamza", che appare traslitterata come un vero e proprio apostrofo e che ha una sua specifica pronuncia. Non so come indicare il mio nominativo di utente che è Cloj. Un grazie a tutti per la pazienza nella lettura.

Grazie a te per i tuoi contributi (specie per quelli futuri!) e benvenuto/a. Per firmare: se si è utenti iscritti e si è fatto il log-in, basta apporre ~~~~ e comparirà il tuo nome utente, con data e ora. Cliccando sul tastino "firma" (penultimo in alto nelle pagine di modifica), l'aggiunta sarà automatica. --Marcok 15:08, Giu 13, 2005 (CEST)

Grazie delle indicazioni. Ho ancora molto da imparare sulle modalità di lavoro e di correttezza anche se non sono di primo pelo dal punto di vista anagrafico. Ho già visto la tua sigla da qualche parte il che mi fa pensare tu sia esperto. Se ci capiterà di incontrarci nuovamente (Wikipedia mi affascina: anonima e libera) sarà un piacere. Ciao --81.208.36.87 19:29, Giu 13, 2005 (CEST)

E' vero che non è un sito di discussione. Allora mi permetto di fare una domanda, a cui chi è esperto potrebbe, volendo, rispondere anche nella voce enciclopedica. Eccola: che connotazione c'e' nel chiamare il Profeta "Maometto" o "Muhammed"? C'e' per esempio una misura diversa di rispetto? Grazie. (A chi mi ha preceduto: scusa, non sono esperta di Wikipedia neanche io, e ho cancellato il tuo intevento. MI dispiace.)

Credo di aver chiarito la questione nella frase iniziale della voce. Il nome arabo era in arabo classico (quello scritto, per intenderci) Muhammad (che nella realtà fonetica dei vari dialetti arabi pùò essere letto Mohammed, M'hammed M'hammad e ancora in altri modi). La parola Maometto è stata adottata in epoca antica, quando l'Italiano era ancora un volgare in fieri. Non c'era alcuna connotazione negativa ma solo un normale processo adattativo di un nome straniero che sembrava difficile da pronunciare e forse anche da scrivere (le "h" - tra l'altro aspirata in modo avvertibile - non agevolano la cosa). Nessun intento denigratorio dunque, così come accade in Turchia dove un buon musulmano non penserà assolutamente di denigrare il suo profeta chiamandolo Mehmet. Io, personalmente, preferisco l'originale perché, malgrado Maometto sia indubbiamente entrato a far parte del patrimonio lessicale-onomastico della nostra lingua, mi sembra sempre meglio avvicinarsi il più possibile all'originale. Tendo a non dire - pur non essendo un errore - Guglielmo Shakespeare o Nuova York e non mi sembra difficile dire Muhammad anziché Maometto. Ma è una mia preferenza, del tutto trascurabile e avversabile.
Se sei inesperta puoi diventarlo meno meno leggendo le indicazioni di Wikipedia. Puoi comunque rivolgerti a me per le cose islamiche, se credi sia utile. Puoi farlo quando vuoi, semplicemente cliccando sul mio nome utente e scrivendo nella pagina delle mie Discussioni, entrandoci premendo la linguetta del menu Modifica e salvando alla fine il tuo scritto mettendoci il tuo nome utente, attivabile premendo il terzultimo tasto da destra, lì dove passandoci sopra col mouse, esce la scritta "Firma con data e ora". Devi però registrarti prima, andando in alto a destra e seguendo le istruzioni. Scegli uno pseudonimo o metti il tuo nome, o quello che vuoi (purché non offensivo o volgare), scegli una password a piacere e segui le altre indicazioni. Oplà! Sei dei nostri e io posso scriverti senza problemi nella "tua" pagine di Discussioni e non qui. Ciao. --Cl oj 19:32, 22 set 2006 (CEST)

Al contributore non registrato interessato alla questione delle mogli

Caro contributore anonimo (perché non registrato altro che con il tuo IP - 82.91.91.130), a parte che bisogna rispettare un fatto assai banale, che è quello della precisione cronologica (Muhammad, al contrario di quanto dicono alcune persone, del tutto a digiuno di storia islamica, aveva 52 anni e non 70 quando sposò 'A'isha, anche se la questione di fondo del divario d'età resta), vorrei consigliarti di spostare tutto il profluvio di riferimenti coranici sulla pretesa "superiorità" dell'uomo sulla donna in un lemma diverso.
Potrebbe essere quello di "matrimonio" (avendo ben cura di scrivere un paragrafo "punto di vista islamico") o di "Parità uomo-donna". Non scrivere però, ti prego, su questa voce, che si occupa solo della vita e dell'opera del profeta dell'Islam e che non dovrebbe essere appesantito da opinioni del tutto discutibili circa l'inferiorità della donna condotta con argomentazioni che si rifanno al Corano. Tra l'altro, qualora tu sia musulmano, questa tua convinzione circa l'inferiorità della tua religione non farebbe fare una gran bella figura ad essa, legittimando quanti pensano (sbagliando) che l'Islam sia un puro insieme di valori medievali. A mio parere le cose non stanno esattamente come tu (che sei stato partorito e forse allevato da una donna) pensi. Ma, come si sa, ognuno ha la sua opinione e solo "Dio è il più Sapiente" (Allahu aˁlam). Ciao. --Cl oj 13:10, 22 ott 2006 (CEST)

Riguardo la questione di Aisha

"L'episodio non è peraltro da considerarsi straordinario perché questo era un diffusissimo costume (non solo arabo preislamico), motivato dall'età media particolarmente bassa del duro ambiente peninsulare arabo."--->Non sono esperto di Wikipedia ma conosco alquanto bene la storia e so che molto raramente capitava che si consumasse un matrimonio con ragazze o meglio bisognerebbe dire bambine che avessero meno di 14 anni, e tutto questo nonostante il "duro ambiente peninsulare arabo". Ma ripeto non sono esperto di Wikipedia e non voglio dettare legge. Chiedo tuttavia che si prenda seriamente in considerazione la possibilità di riformulare questa frase che cercando di essere politicamente corretta finisce per essere palesemente irrispettosa e scorretta (Ovviamente se qualcuno pensa che questo fosse una DAVVERO un costume "diffusissimo" è pregato di fare almeno un esempio di un ultracinquantenne che abbia consumato un matrimonio con una bambina contestualizzato alla cultura del suo popolo d'appartnenza). Se nessuno ha qualcosa da ridire tra una settimana riformulerò io la frase. Grazie dell'attenzione. Ciao. Jako1988 21:26, 18 mag 2007 (CEST)

Caro Jako1988, in una cosa hai ragione. Ho mancato di specificare che questo era un costume arabo peninsulare (sull'Occidente sono abbastanza meno esperto e quindi non mi esprimo). Tutte le ragazze - come chiarito da numerosi testi antichi, dagli Ayyām al-ʿArab al Kitāb al-Aghānī - erano promesse a un ragazzo fin dalla più tenera età, in ambiente arabo preislamico. Spesso addirittura alla nascita, se i due nubendi erano cugini (cosiddetto matrimonio preferenziale). Il matrimonio diventava consumabile alla raggiunta pubertà dei due sposi. E considera che l'età media, in ambiente desertico e sub-desertico, era di circa 34 anni per l'uomo e poco di più per la donna (cfr. il fondamentale saggio di J.C. Russell, "Late Ancient and Medieval Populations", in: Transaction of the American Philosophical Society, N.S. 48, 3 (1958). Sai bene che l'età non è un elemento immutabile nelle epoche e nei luoghi e che i processi di maturità sessuale avvengono precocemente, quanto più l'età media tende ad abbassarsi, per i più diversi motivi. Temo che il tuo modo di giudicare le cose non tenga nel giusto conto la collocazione nel tempo dei fenomeni storici. Quanto dici non ha motivo di suscitare scandalo e anche la grande distanza d'età fra gli sposi non dovrebbe stupirci più di tanto. Da che mondo è mondo i potenti, anche brutti, sposano donne molto più giovani, e belle. I motivi te li puoi immaginare e, questi, sono immutabili (ahinoi) nel tempo e nello spazio. Ciao, e grazie per aver avvertito che avresti apportato una correzione che, secondo me, non avrebbe avuto alcun motivo scientifico di essere fatta. --Cl oj 21:50, 18 mag 2007 (CEST)

Un ulteriore elemento di riflessione circa l'età dei matrimoni nella nostra Italia, anche se resta aperta la questione della differenza di età tra gli sposi (ma troverò anche qui qualche esempio illuminante). Nel 1586 il papa Sisto V fa decapitare, per adulterio con un'appartenente alla famiglia dei Frangipane,il ventenne Roberto Altemps, figlio naturale del noto cardinal Altemps. Roberto era stato sposato all'età di 14 anni con l'undicenne Cornelia Orsini. Come vedi si tratta di un'età che da noi, oggi, susciterebbe commenti scandalizzati ma che allora non impressionavano minimamente neppure i cardinali di Santa Romana Chiesa. Un altro elemento di riflessione: la decapitazione per adulterio. Come vedi, anche sotto questo profilo, il nostro mondo cristiano non può essere considerato strutturalmente diverso da quello arabo del VII secolo. Semmai c'è l'aggravante che il povero Roberto viveva a Roma, centro della Cristianità, e che era legato alle strutture ecclesiastiche più illustri. A'isha viveva quasi un millennio prima nella stepposa Mecca, in una cultura che per molti versi non può essere paragonata a quella della Città Santa. Eppure, nell'un caso e nell'altro, nessuno gridava allo scandalo. Lo scandalo lo proviamo noi, 420 anni dopo, in un altro contesto storico e culturale che con entrambi non ha nulla o quasi in comune. Ma, non per questo, possiamo emettere giudizi morali in proposito. Saremmo totalmente fuori strada e metodologicamente implausibili. Ciao. --Cl oj 18:15, 19 mag 2007 (CEST)

Secondo la BBC Maria aveva dodici anni quando si è sposata con Giuseppe. http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/history/virginmary_2.shtml --giona 17:44, 21 mag 2007 (CEST)

Non mi sembra neanche lontanamente corretto portare l'esempio di Maria e di questi fantomatici 12 anni tra l'altro non provati da storici, caro Giona, perchè 12 sono il doppio di 6 e la differenza è abissale. Per quanto riguarda invece il paragrafo modificato, ora mi pare molto migliore di quanto non fosse prima. Jako1988 18:20, 29 mag 2007 (CEST)

E se anche Maria si fosse sposata a 12 anni? Toglierebbe qualcosa all'importanza della Sua figura? Non credo proprio!

Gli storici riescono a provare poco per fatti accaduti 2000 anni fa, specialmente per fatti intrisi di eventi sovrannaturali. Quello che è certo è che gli usi e costumi cambiano a secondo delle epoche e delle aree geografiche e il fatto che in quell'epoca in quelle zone le donne si sposassero bambine è un fatto incontrovertibile. La vita media era molto più bassa. Quello che ci sembra immorale oggi era la normalità ieri e vice versa. Giudicare con gli occhi di oggi fatti accaduti nel passato è fuorviante ed anche sbagliato dal punto di vista morale. "Non giudicare se non vuoi essere giudicato". Per lo meno questa è l'idea che mi sono fatto.

Per quanto riguarda il paragrafo, anche a me sembra migliorato il paragrafo. giona 13:58, 30 mag 2007 (CEST)

Cronologia della parte eliminata per copyviol

(corr) (prec)  17:20, 4 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  21:56, 3 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  20:30, 1 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  22:30, 25 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  22:25, 25 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  22:22, 25 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  22:21, 18 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  13:47, 16 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  13:47, 16 giu 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  10:59, 5 giu 2005 Rdocb (Discussione | contributi | blocca) m (→Voci correlate - link alla sepoltura)
(corr) (prec)  09:25, 5 giu 2005 81.208.36.87 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  09:22, 5 giu 2005 81.208.36.87 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  23:33, 3 apr 2005 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (+template:Islam)
(corr) (prec)  11:25, 3 apr 2005 M7 (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di Marcok)
(corr) (prec)  11:24, 3 apr 2005 82.51.122.38 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  13:45, 24 gen 2005 Marcok (Discussione | contributi | blocca) (+immagine (miniatura))
(corr) (prec)  23:54, 23 gen 2005 Hellisp (Discussione | contributi | blocca) (elimino immagine errata)
(corr) (prec)  15:49, 23 gen 2005 Frieda (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di Marcok)
(corr) (prec)  15:42, 23 gen 2005 24.148.162.114 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  15:38, 23 gen 2005 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (Riportato alla revisione precedente di Hellisp (images can't be deleted without proper discussion))
(corr) (prec)  15:30, 23 gen 2005 24.148.162.114 (Discussione | blocca) (who draw this picture? it)
(corr) (prec)  15:26, 23 gen 2005 Hellisp (Discussione | contributi | blocca) (Riporto alla versione di TierrayLibertad)
(corr) (prec)  15:24, 23 gen 2005 24.148.162.114 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  18:46, 3 gen 2005 TierrayLibertad (Discussione | contributi | blocca) (stub bio)
(corr) (prec)  17:50, 2 gen 2005 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (corr.min.)
(corr) (prec)  15:41, 2 gen 2005 Acis (Discussione | contributi | blocca) (ebrei di Medina)
(corr) (prec)  09:48, 19 nov 2004 Frieda (Discussione | contributi | blocca) m (in italiano si chiama Maometto)
(corr) (prec)  09:42, 19 nov 2004 213.45.143.94 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  09:36, 19 nov 2004 213.45.143.94 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  23:33, 17 set 2004 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (+cat. Islam)
(corr) (prec)  16:32, 4 set 2004 Paolo da Reggio (Discussione | contributi | blocca) (Aisha)
(corr) (prec)  16:26, 3 set 2004 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (spazio, wikilink)
(corr) (prec)  16:06, 3 set 2004 Giona LoRe (Discussione | contributi | blocca) (precisazione sull'inizio della rivelazione)
(corr) (prec)  16:17, 28 ago 2004 Marcok (Discussione | contributi | blocca) m (+cat.; wikilink, mod.minori)
(corr) (prec)  16:05, 28 ago 2004 80.181.85.158 (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  22:17, 29 lug 2004 Sbisolo (Discussione | contributi | blocca) m (spostato stub in alto e interwiki in basso, correzioni)
(corr) (prec)  09:11, 5 giu 2004 Template namespace initialisation script (Discussione | blocca)
(corr) (prec)  19:13, 2 giu 2004 Pic57 (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  19:11, 2 giu 2004 Pic57 (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  19:10, 2 giu 2004 Pic57 (Discussione | contributi | blocca)
(corr) (prec)  21:13, 19 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (inserita possibile data esatta di nascita (da en.wiki))
(corr) (prec)  14:41, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  14:11, 5 apr 2004 Aledeniz (Discussione | contributi | blocca) m (Corretta qualche imperfezione.)
(corr) (prec)  14:02, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m (tag stub)
(corr) (prec)  13:52, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  13:50, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (ins. img)
(corr) (prec)  13:41, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) m
(corr) (prec)  13:40, 5 apr 2004 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (interwiki)
(corr) (prec)  13:05, 5 apr 2004 Alfio (Discussione | contributi | blocca) (stub dal testo di Utinam)

Incipit

Francamente non mi sembra molto produttivo iniziare una edit-war per un grassetto o meno :-) Evito di bloccare la pagina confidando nel buon senso degli interevenuti; se avete opinioni differenti, esprimetele qui. Visto che i due partecipanti alla edit-war avevano argomentato entrambi senza raggiungere un accordo, mi sono permesso di riportare quella che credo sia la consuetudine: in grassetto anche la traduzione del titolo in altre lingue (vedi ad esempio Bolzano) Se mi sono sbagliato discutiamone :-) Prima di rollbackare, ovviamente. Gac 10:58, 30 lug 2007 (CEST)

Ti sei sbagliato, e per due ragioni:

la ragione addotta dal mio "avversario" non è una necessità di evidenziazione, ma la volontà di rendere più grande e leggibile il testo in arabo (per inciso, probabilmente ha anche ragione, ma non è questo, né l'aggiunta del tag <big> la soluzione corretta per questo problema)
il paragone con Bozen/Bolzano non regge. "Bozen" e "Bolzano" sono due nomi per la stessa città, e sono entrambi nello stesso alfabeto (latino); per analogia, qui si tratta del dualismo Maometto/Muhammad, due nomi della stessa persona, nello stesso alfabeto (latino). ﻣﺤﻤﺪ ﺑﻦ è invece Muhammad scritto in un altro alfabeto, dunque non va in grassetto. Inoltre, mi aspetto che esista un redirect da Muhammad a Maometto, ma non mi aspetto che ci sia un redirect da ﻣﺤﻤﺪ ﺑﻦ o da Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalib al-Hāshimī (che, essendo una traslitterazione andrebbe in corsivo, tra l'altro), dunque Maometto e Muhammad, ma Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalib al-Hāshimī e ﻣﺤﻤﺪ ﺑﻦ.

Un'ultima nota: tutto questo, mi pare di capire, nasce dal fatte che qualcuno (gli sviluppatori) ha scelto un carattere troppo piccolo per il font arabo; non si potrebbe semplicemnte chiedere di ingrandirlo e via, invece di continuare ad inventarsi questi hack?--P e! 11:14, 30 lug 2007 (CEST)

Prendo atto delle tue oservazioni; mi sembrano ragionevoli, anche se non vedo controindicazioni ad usare il grassetto nell'incipit; aspetterei anche l'opione di Piero Montesacro‎ per correttezza, prima di concludere. Riguardo agli sviluppatori, non ci contare troppo; le possibilità che esaudiscano una richiesta proveniente dalla base e non decisa/pensata/inventata da loro, sono praticamente nulle :-( Gac 12:12, 30 lug 2007 (CEST)

La controindicazione nell'uso del grassetto è che sarebbe contro il Manuale di Stile e renderebbe le voci non uniformi, a meno che tu, Piero o Cloj non intendiate andare in giro per wp a cercare tutte le occorrenze arabe e non inseriste il grassetto.--P e! 12:02, 30 lug 2007 (CEST)

L'uso del grassetto nell'incipit, la prima volta che ricorre l'oggetto della voce, è prevista dal manuale di stile. Sempre lì, viene ricordato come Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto, da ciò se ne deduce che anche il nome arabo (o inglese, o finlandese) va posto in grassetto. Non ho capito perché il fatto che sia in un altro alfabeto dovrebbe cambiare la cosa... --Sogeking un, deux, trois... 13:18, 30 lug 2007 (CEST)

Concordo con Sogeking e ribadisco quanto indicato da Gac, che per altro avevo provato a spiegare anche io già ieri a Panairjdde, con scarsissimo successo. --Piero Montesacro 13:48, 30 lug 2007 (CEST)

Mi pare evidente che la maggioranza non sia d'accordo con me. Mi pare altrettanto evidente che la maggioranza non abbia la minima ragione dalla propria parte, se non quella di essere una maggioranza. Appellarsi a deficienze tecniche (l'errata dimensione del font arabo) per giustificare interventi estetici localizzati (l'inserimento dei tag "big" e del grassetto) è l'equivalente intellettuale dell'arrampicarsi sugli specchi.

Fate come vi pare, ma questa, secondo me, è una sconfitta del progetto. --P e! 14:24, 30 lug 2007 (CEST)

Posso anch'io intervenire? Penso sia giusto usare il grassetto per il titolo del lemma e, nel caso di lingue che non usino l'alfabeto latino, anche per le dizioni originali. Sono dubbioso per quelle traslitterate (non rifiuto l'idea di mantenere il tondo, mentre non capisco la necessità del corsivo, ma non ne faccio una questione di principio). Sono del tutto favorevole a ingrandire il carattere arabo, anche se riconosco che la scelta iniziale non era priva di logica. Ma era priva di fruibilità. La logica era infatti quella di mantenere - sia i caratteri latini, sia quelli arabi - alla stessa altezza (forse per omogeneità d'interlinea). Ma il ductus scrittorio arabo è diverso perché rispetto a quello latino ha un più accentuato sviluppo verticale rispetto a un'immaginaria linea mediana. Per ricercare una perfetta proporzione si è dovuto rimpicciolire l'arabo, rendendolo tuttavia quasi illeggibile. Delle due, allora, l'una per risolvere razionalmente la faccenda: o ingrandire il carattere arabo/persiano/urdu e lasciare invariato quello latino o lasciare così com'è quello arabo e rimpicciolire quello latino.

La cosa invece che trovo francamente più irritante e deludente, perché calata quasi come una mannaia (senza una precisa policy in merito) su tante voci da me avviate ex novo (e per le quali, sia chiaro, non reclamo assurdamente alcun diritto maggiore degli altri Utenti), è l'eliminazione della traslitterazione cosiddetta "scientifica internazionale". L'obiezione che essa complichi la comprensione all'utente medio (e, diciamolo pure, basso) di WP è fallace, perché i caratteri sotto i quali andrà collocato un puntino si possono tranquillamente leggere da chi non sappia l'arabo infischiandosene di quel puntino, mentre la lineetta sopra le vocali non cambierà il suono della vocale ma consentirà a chi sappia l'arabo di sapere che quella consonante è lunga e a chi non lo sappia di farvi cadere l'accento tonico. C'è una bella differenza fra "khāṭib" (fidanzato) e "khaṭīb" (predicatore). A meno che chi si oppone alle traslitterazioni accetti l'idea di un "predicatore" che in casa sua venga a chiedere la mano di sua figlia :-))

Si potrebbe talora ovviare con l'accento, ma questo non aiuterà le migliaia di persone che conoscono l'arabo o che lo studiano (un paio di migliaia ogni anno nelle Università italiane) che potrebbero trovare in Wikipedia un'Enciclopedia online semplice ma precisa e punto di riferimento ancor più utile di quanto già non sia.

Infine mi chiedo: perché non c'è problema per il cirillico e c'è invece per l'arabo? Simpatia? Antipatia? Non voglio crederlo ovviamente (non c'è bisogno che mi rassicuriate in proposito). Certo questo ostracismo verso le traslitterazioni lo trovo pregiudizievole per una mia permanenza su WP e fa scemare in me la passione che finora ho provato. Niente male! Nessuno è indispensabile. WP è stato per me un Progetto appassionante e - assai di più - ho creduto fosse utile, in un campo dove l'improvvisazione e il pregiudizio la fanno spesso da padroni. Non sapendo impegnarmi senza l'indispensabile corredo di passione, non potrò che trarne le logiche conclusioni. Semplici e comunque amichevoli. Un paio d'anni intensi e oltre 20 mila edit, approntati divertendomi e sentendomi in qualche modo utile. Ben spesi in ogni caso. Anche sotto il profilo umano. Con luci (molte) e ombre (poche, anche se talora fastidiose). --Cl oj 14:10, 30 lug 2007 (CEST)

Oh. A proposito, caro Panairjdde. Se serve sono disponibile a correggere tutti i mancati grassetti nell'incipit. --Cl oj 14:13, 30 lug 2007 (CEST)

Trovo estremamente irritante che ti presenti qui a dare giudizi sul mio operato, dopo che sei andato in giro a lamentarti e a minacciare di abbandonare la cosa. Comunque:

«Infine mi chiedo: perché non c'è problema per il cirillico e c'è invece per l'arabo?» Mi fai vedere una pagina in cui tutti i nomi sono in cirillico?
Una volta che hai scritto che Maometto si chiama in effetti Muḥammad, a che scopo ripetere continuamente Muḥammad? (stesso discorso per Fatima) E soprattutto, se la voce si chiama "Maometto", perché, invece di imporre "Muḥammad" pena il tuo allontanamento, non fai in modo che la si cambi in "Muḥammad"?

--P e! 14:24, 30 lug 2007 (CEST)

Mi accorgo solo adesso della tua proposta: quando dici che sei "disponibile a correggere tutti i mancati grassetti nell'incipit", intendi di tutte le voci o solo di quelle che ti pare? --P e! 14:25, 30 lug 2007 (CEST)

Posso formalmente suggerire a Panairjdde di usare toni cortesi nell'interloquire con gli altri utenti, specialmente quelli che, come mi sembra sia il caso di Cloj qui sopra, gli rivolgono la parola in tono cortese? E posso altresì chiedergli di evitare di assumere la malfa fede altrui (...solo quelle che ti pare). Grazie. --Piero Montesacro 14:48, 30 lug 2007 (CEST)

(Ero convinto di aver già risposto, devo aver chiuso la pagina prima di salvare) Ho usato un tono non cortese e allo stesso tempo non scortese, in linea con quello utilizzato da Cloj con me qui e altrove. Inoltre assumerò la buona fede nei tuoi confronti e ti spiegherò esplicitamente che il «solo quelle che ti pare» è riferito all'esistenza di oltre 300.000 voci su it.wiki, che dubito Cloj possa passarsi integralmente, per una questione di tempo, non di volontà o onestà. --P e! 15:36, 30 lug 2007 (CEST)

(e infatti avevo già risposto):

Sono stato non cortese, ma di certo non scortese. Il «solo quelle che ti pare» è evidentemente un riferimento al fatto che ci sono più di 300.000 voci su it.wiki, e non mi pare che Cloj possa passarsele tutte.--P e! 15:07, 30 lug 2007 (CEST)

Io ho suggerito appunto di usare toni cortesi. Se suggerimenti costruttivi di questo tipo non vengono accolti, ci si assume la responsabilità di generare flame, edit war e attacchi personali, con tutte le conseguenze del caso. --Piero Montesacro 15:17, 30 lug 2007 (CEST)

Vedi Panairjdde. A me sembrava fosse invece utile che spiegasse il suo punto di vista colui che era stato in qualche modo coinvolto nella discussione (non alla sua origine, perché "all'origine" io avevo usato appunto il grassetto e le traslitterazioni senza che per lunghi mesi questo avesse sollevato obiezioni, che per l'appunto non mi sembrano condivisibili e per le quali ho cercato di fornire la mia visione dei fatti). Perché dunque irritante? Non voglio irritare proprio nessuno, ma fornire elementi di giudizio in più che possano convincere qualcuno.

Sull'uso di Maometto e Muhammad credevo di essermi già spiegato. Non faccio "guerre di religione" in merito ma nella letteratura scientifica più autorevole si usa, per l'appunto, da qualche anno il vero nome Muhammad anziché il medievale (ma legittimato dall'uso) Maometto. Il mio era comunque anche uno scrupolo derivante dalla idea (sbagliata) dei musulmani che credono che Maometto sia un nome storpiato per caricaturizzarlo. Si sbagliano profondamente ma che male c'è ad accontentarli facendo anche opera di precisione scientifica. Non credo che gli Utenti di Wikipedia abbiano difficoltà ad abituarsi al corretto nome arabo del profeta dell'Islam. Tra le uscite editoriali di case come Einaudi, Laterza, Bompiani, Mondadori e quant'altro si usa ormai più frequentemente il termine Muhammad mentre ci allontaniamo dalle nebbie dell'approssimazione nei riguardi di un fondatore di una cultura che, ci piaccia o no, fa parte stabile del nostro panorama politico, economico, sociale e appunto culturale. Ma non insisto su questo e non intendo che si cambi il nome del lemma, ma che insopportabile fastidio può arrecare il cercare di usare il corretto nome. Farei lo stesso se mi occupassi di Cinghis Khan che ha una sua corrotta, ma ormai "sanata" (dall'ampia circolazione in italiano) dizione di Gengis Khan. Su Fatima che problema c'è ad accettare la traslitterazione che eviterebbe anche il reiterato errore di gran parte degli italiani che seguitano a dire Fatìma? Ma, anche su questo, transeat, malgrado sospetti che la presenza di un accento, anziché di una lunga sulla vocale, avrebbe fatto levare meno scudi in alto.

Dunque non è qui che scatta la mia tentazione di allontanarmi da WP ma dal fatto di trovare altre "gabbie" che giudico irrazionali e inutilmente afflittive verso chi lavora (spero da esperto) in un determinato settore.

Quanto alla mia disponibilità a mettere in bold i titoli mi riferivo evidentemente alle poche voci di carattere arabistico o islamistico che, quando ho cominciato a collaborare con WP, erano davvero enumerabili sulle dita di poche mani e ai circa 300 lemmi che ho avviato io stesso e che mi piacerebbe ampliare assai di più in un futuro wikipediano in cui regni maggior moderazione di forme e di sostanza. Non sono tanto folle da pensare di rivedere i lemmi di WP italiana o dell'orbe mondo.

Quanto alle traslitterazioni russe me ne ricordo e, quando le troverò, le sottoporrò alla tua attenzione e a quella degli altri Utenti. Ciao. --Cl oj 22:49, 30 lug 2007 (CEST)

Intanto potrebbe essere utile considerare Pëtr Il'ič Čajkovskij, Nikolaj Vasil'evič Gogol', Fëdor Michajlovič Dostoevskij o Lev Nikolaevič Tolstoj. Ma senza che questo debba sembrare a tutti i costi polemico. Solo, forse, chiarificatore. --Cl oj 00:35, 31 lug 2007 (CEST)

[torna a sinistra] Scusate se faccio una domanda, ma cerco di capire, purtroppo la cosa non mi è chiara: l'uso del grassetto in questo caso è perché l'oggetto della voce è conosciuto con altri nomi (quindi come da manuale di stile) oppure è solo per rendere maggiormente visibile il testo in arabo in attesa della correzione dei dev? Faccio questa domanda perché sono andato a vedere, ad esempio, Saddam Hussein. In questo caso, qui su it.wiki il testo in arabo della prima riga è in grassetto, ma la voce analoga su en.wiki e fr.wiki non lo è, mentre lo è su de.wiki. Potrei concludere che sia solo una scelta grafica, ma dalla discussione non sembra, per cui chiedo, per chiarezza. Grazie delle risposte --Trixt 00:49, 31 lug 2007 (CEST)

Caro Trixt, dal mio punto di vista il grassetto per l'originale arabo del titolo di un lemma non è dettato da un motivo grafico ma dalla coerenza editoriale. Se cioè non si usasse mettere in grassetto il nome italianizzato, non avrebbe senso secondo me usare il grassetto neppure per l'originale in arabo. Altra cosa è il carattere ingrandito. Come già detto, il carattere arabo prescelto è del 40% circa più piccolo del corrispondente carattere latino. Quando si compone un lavoro in cui siano fianco a fianco parole in caratteri latini, il tipografo deve noprmalmente aumentare il corpo in arabo per renderlo proporzionato al testo latino. Te lo dico non per sentito dire ma per lunga esperienza personale nel campo dell'editoria. Col PC, infatti, se uso il corpo 11 dovrò usare il corpo 12 o anche il 13 per l'arabo. Sennò si verifica uno scompenso decisamente avvertibile e sgradevole per il lettore. --Cl oj 10:20, 31 lug 2007 (CEST)

Blocco

Ho bloccato la voce per edit war, giungete ad un accordo e poi chiedete lo sblocco o fatelo fare a Gac che è admin. Ovviamente ho bloccato la versione precedente all'edit war. Hellis 12:17, 30 lug 2007 (CEST)

Ovviamente sei intervenuto con abbondante ritardo, ovviamente non hai bloccato la versione precedente all'edit war.--P e! 12:33, 30 lug 2007 (CEST)

Wikipedia:La versione sbagliata - con simpatia :) --La Lurkatrice12:39, 30 lug 2007 (CEST)

Hai ragione non ho bloccato la versione precedente all'edit war, ho bloccato quella che preferivo, cioè la versione sbagliata. Giungete ad un accordo e mettete la versione corretta, io mi atterro alle vostre scelte. Hellis 12:50, 30 lug 2007 (CEST)

@Anna: La conosco, solo, se affermi che "ho bloccato la versione precedente all'edit war" e poi si tratta dell'ultima (che non era mai esistita prima) allora non hai "bloccato la versione precedente all'edit war"; per lo meno non mi prendesse in giro, no?--P e! 12:52, 30 lug 2007 (CEST)

Infatti mi sono corretto, comunque è stata fatta una richiesta qui, io ho visto l'edit war in corso (innegabile, basta guardare la cronologia di ieri) e ho bloccato, come si fa sempre in questi casi. Hellis 12:58, 30 lug 2007 (CEST)

Ma se l'edit war fosse in corso, come mai hai dovuto guardare la cronologia di ieri? Quella di oggi (voce + discussione) l'hai guardata? Mi pare proprio di no. Il fatto che ci sia stata una richiesta non è una giustificazione, ti dovevi rendere conto di quello che stava succedendo. --P e! 13:01, 30 lug 2007 (CEST)

Il fatto che si fosse svolto ieri non vuol dire che non possa ripetersi oggi. Non è che interveniamo in tempo 0, tra la segnalazione e l'intervento passa sempre del tempo. La richiesta è stata fatta alle 2 di notte, appena l'ho vista ho controllato e sono intervenuto di conseguenza. Come ti ho scritto tante volte giungete ad un accordo e sbloccate la voce oppure continuate a discutere a tenete la voce bloccata. Hellis 13:12, 30 lug 2007 (CEST)

«Il fatto che si fosse svolto ieri non vuol dire che non possa ripetersi oggi.» Opinabile: non esisteva il concetto di "buona fede"? A che è valso allora iniziare la discussione, se poi la pagina viene bloccata comunque (e guarda caso alla versione di un admin)? --P e! 14:24, 30 lug 2007 (CEST)

Nelle voci che scrivo io metto il grassetto al titolo della voce e al suo nome originario se non è quello del titolo, se esistono più versioni o degli acronimi normalmente metto il grassetto anche a quelli. Ho seguito lo stesso principio con questa voce, in sostanza ho scelto la versione che ritenevo giusta. Leggendo la discussione sopra direi di non essere il solo a pensarla così. Per quanto riguarda l'edit war non esiste in concetto di buona fede nel vostro casa, siete tutti utenti esperti e quindi sapere che l'edit war porta al blocco della voce. Hellis 14:31, 30 lug 2007 (CEST)

(1) la versione che hai scelto tu è quella di Gac (inoltre se blocchi devi bloccare alla versione sbagliata, non a quella che tu ritieni giusta); (2) non mi riferivo a quella buona fede, mi riferivo alla buona fede che avresti dovuto riconoscermi (riconoscerci) quando, invece di continuare i rollback è partita questa discussione. --P e! 14:48, 30 lug 2007 (CEST)

Le voci di regola si bloccano alla versione che si trova online al momento dell'intervento. In ogni caso, qualsiasi versione, in caso di edit war, è considerata "quella sbagliata" da almeno uno dei contendenti. Per questo qualsiasi versione si blocchi, è sempre quella sbagliata. Faccio notare di aver lasciato la tua non appena ho notato che mi avevi coinvolto in una edit war. Piuttosto che danneggiare il progetto per affermare la mia opinione, ho lasciato su la "versione sbagliata". --Piero Montesacro 14:59, 30 lug 2007 (CEST)

Spieghi ai lettori di questa pagina per quale motivo hai iniziato a fare roll-back utilizzando come "pagina di discussione" il campo "oggetto" delle modifiche? --P e! 15:26, 30 lug 2007 (CEST)

(torno all'inizio e conflittato) Come ti ho già detto ho protetto la versione che ritenevo corretta (secondo le mie conoscenze delle convenzioni) e volendo essere fiscali ho seguito le linee guida che dicono:

«In caso di edit war gli amministratori proteggono la pagina nella versione in cui si trova in quel momento (a meno che non contenga vandalismi), la protezione di una pagina in una versione specifica non indica che c'è un supporto per quella particolare versione, non ha quindi senso insistere nel chiedere di ripristinare l'una o l'altra tra le precedenti versioni (vedi La versione sbagliata). La protezione della pagine serve per "congelare" la disputa e fare in modo che le due parti si confrontino discutendo sulla pagina di discussione.»

Per quanto riguarda il blocco come ho già scritto edit war=blocco. Hellis 15:05, 30 lug 2007 (CEST)

Mi spiegate una cosa? In caso di blocco della pagina, si sceglie l'ultima versione (sempreché non abbia vandalismi) o la versione migliore a giudizio del bloccante? E, fintanto che la pagina resta bloccata, chi può modificarla e a quali condizioni? --P e! 15:26, 30 lug 2007 (CEST)

Nel caso in questione le due cose coincidono quindi non fa differenza. Il blocco terminerà quando avrete raggiunto un accordo sulla voce. In quel momento potrete chiedere lo sblocco. Hellis 15:38, 30 lug 2007 (CEST)

No, io parlavo in generale: "ultima versione" o "versione migliore"? Chi e perché può modificare? --P e! 15:49, 30 lug 2007 (CEST)

In generale l'ultima versione ma l'admin deve evitare di bloccare una versione con vandalismi quindi non blocca necessariamente l'ultima versione. Leggi la pagina della policy c'è scritto tutto. Hellis 21:18, 30 lug 2007 (CEST)

Ma nessuno ha pensato a mettere il template bio invece di andare a perder tempo dietro il grassetto?? --Vito ^{You bought yourself a second chance} 03:13, 1 ago 2007 (CEST)

Traslitterazioni

Non ricordo che si fosse deciso di utilizzare le traslitterazioni scolastiche dei nomi al posto di quelle semplificate.--P e! 16:07, 4 set 2007 (CEST)

Editing nome arabo

Il nome in arabo è da lungo tempo sottosopra (si legge Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalib al-Hāshimī Muḥammad ibn ʿAbd) e, non riuscendo a sistemare il tutto con taglia/incolla, prego qualcuno più esperto di me di intervenire. Grazie --Lombardelli 16:57, 12 set 2007 (CEST)

Fatto! Anche a me capita di impazzire regolarmente con i nomi in arabo e come soluzione d'emergenza ho trovato un modo magari poco ortodosso ma efficace: creare la parola/frase mediante taglia-incolla di lettere arabe nella casella di ricerca in ar.wiki (che cura automaticamente i legamenti) e poi copiarla qui da noi. --Wiskandar 17:09, 12 set 2007 (CEST)

Bravo Wiskandar! Userò il tuo suggerimento--Lombardelli 18:11, 12 set 2007 (CEST)

Nascita della Umma

C'è scritto che quel patto fu accettato da tutte le componenti della città-oasi, ma siamo sicuri che sia così? Non mi ricordo esattamente dove ho letto che quel patto era vessatorio nei confronti dei non mussulmani, ovvero gli abitanti dell'oasi, e che toglieva loro potere decisionale per darlo alla "Umma". In realta, sempre secondo questa fonte on line della quale non ricordo il nome, questo patto fu siglato solo dai mussulmani per aver poi pretesti contro coloro (gli abitanti ebrei) che non lo rispettavano. Non serve sottolineare la mancanza di solide fondamenta di questo mio intervento perchè me ne rendo perfettamente conto da solo, ma mi è stato messa la pulce nell'orecchio, come si suol dire, e quindi invito chi ha un accesso diretto alle fonti più attendibili (presumo non islamiche che potrebbero essere di parte, ma di qualche "osservatore esterno", ammesso che ce ne fossero) a verificare quella circostanza. --Daino85 11:32, 27 ott 2007 (CEST)

Partendo dall'assunto che le fonti storiche non sono mai neutrali, caro Daniele, esorterei tutti gli interessati a usare non già anonimo e non verificato materiale online ma documentazione passata al vaglio della critica degli specialisti più autorevoli.

Nel caso del Rescritto di Medina dell'anno 1 dell'Egira suggerisco di leggere - oltre alla prima biografia di Maometto, redatta da Ibn Ishaq (341-344), revisionata più tardi da Ibn Hisham, e che rimane l'unica testimonianza indiretta dell'accordo (quindi da prendere o lasciare) - quanto scrisse il tedesco Julius Wellhausen nel suoi Skizzen und Vorarbeiten, il nostro Leone Caetani nei suoi Annali dell'Islam, il gesuita belga Henri Lammens nei suoi vari lavori sul primo Islam, il pastore anglicano W. Montgomery Watt nel suo Muhammad at Medina, l'olandese Jan Wensinck nel suo Mohammed en de Joden, e, più forse di altri, il britannico R.B. Sarjeant nel suo articolo "The «Constitution of Medina»" in The Islamc Quarterly e "The Sunna Jami‘ah, pacts with the Yathrib Jews, and the tahrim of Yathrib" in Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Una bella raccolta internazionale quindi di studiosi (non musulmani e, anzi, talora assai polemici verso l'Islam, ma per motivi che immagino diversi dai tuoi). Buona lettura e riflessione. --Cl oj 12:41, 27 ott 2007 (CEST)

Famiglia

Da cosa possiamo affermare che la maturità sessuale degli arabi del tempo arrivasse nel primo decennio di vita? E soprattutto, come si può affermare al di là di ogni ragionevole dubbio che Aisha fosse effettivamente maturata in età tanto precoce? Forse è una questione relativa alla definizione soggettiva di maturità sessuale o ci sono parametri oggettivi? --Daino85 11:50, 27 ott 2007 (CEST)

Nelle culture umane tutto il ciclo della vita si articola in base al principio-cardine della durata media della vita. Secondo tutti gli esperti le culture dell'alto-medioevo, il cui sistema di produzione era basato sul nomadismo in ambiente arido o semi-arido, l'età media era decisamente più bassa di quella attuale: epoca in cui godiamo di migliore alimentazione e degli incredibili progressi della medicina.

Difficile quantificare con precisione l'età media negli ambienti stepposi-desertici della Penisola Arabica ma è senz'altro verosimile che la maturità sessuale e la maturazione caratteriale fosse raggiunta (per evidente principio di natura) in età assai più bassa di quella attuale. Questo è dato osservare anche in tutte quelle culture contemporanee in cui l'aspettativa di vista sia significativamente bassa.

L'inesausto riaffiorare del problema dell'età di Aisha è in ogni caso significativo. Ai nostri occhi (e ancor più - mi sembra - a quelli di chi sia orientato in modo prioritario all'agognata realizzazione dello "scontro di civiltà") i 9 anni o poco più per i primi rapporti sessuali di Aisha con Maometto, appaiono scandalosamente pochi. Tuttavia il fenomeno non era isolato ai primi del VII secolo e non destava quello scandalo che, ai nostri giorni, giustamente susciterebbe. Come ricordai già una volta, in piena età rinascimentale le "nostre" età matrimoniali non erano assai più alte ma (neppure troppo curiosamente) questo non ha mai scandalizzato gli storici e i demografi. Se si vuol dire che Maometto era pedofilo, che la società in cui operava era mostruosamente disumana, che l'Islam era ed è cultura di mentecatti o di maniaci sessuali lo si può dire, ovviamente. Così come altrettanto si può dire del Cristianesimo, del celibato dei sacerdoti, della verginità della Madonna (che, se non sbaglio, non aveva troppi anni al momento della visita di Gabriele). Altrettanto si può dire dell'Ebraismo e dei suoi rituali di circoncisione, di lapidazione degli adulteri o dei suoi tabù alimentari che lo avvicinano assai all'Islam. Tutto si può dire in un paese libero. Solo che, per onestà intellettuale e per non parlare a vanvera, dovremmo sapere di più della società in cui tali fenomeni si sono (o si sarebbero) prodotti, come giustamente sottolinea Daniele Chignoli. E non usare gli strumenti e le categoria mentali, giuridiche ed etiche attuali. --Cl oj 12:16, 27 ott 2007 (CEST)

Mi spiace contraddirti ma se definiamo la maturità sessuale come il raggiungimento dell'età in cui è possibile la riproduzione, allora questa ha ben poco a che fare con la cultura, la mentalità e la maturazione caratteriale, che indubbiamente risentono delle speranze di vita e quindi dell'ambiente. Da una breve ricerca qui su wiki, trovo che lo spartiaque più visibile è il menarca, la prima mestruazione, che può avvenire tra i 10 ed i 16 anni. Come tutti gli avvenimenti casuali che hanno a che fare con parametri biologici (casuale non per il singolo individuo, ma prendendo una bambina/ragazzina/ragazza a caso dalla popolazione totale femminile avente età nell'intervallo citato avremo delle probabilità diverse che tale individuo femminile abbia già avuto il menarca) avrà una distribuzione di probabilità di tipo gaussiano. Ovvero la probabilità che il menarca avvenga nell'individuo scelto proprio nella età che ha in quel momento decresce via via che ci avviciniamo agli estremi dell'intervallo. Da ciò supponiamo che la probabilità che in una ragazza di 16 anni presa a caso il menarca non si sia ancora verificato e si verifichi proprio quell'anno è molto bassa. E lo stesso vale per le bambine di 10 anni. Qui però stiamo parlando di una bambina di nove. Suppongo che nell'individuare un intervallo tanto ampio si siano tenuti da conto anche gli eventi più rari ed estremi, ma anche nel caso non sia così la convenzione vuole che il margine di errore ritenuto accettabile sia del 5%, ovvero tra tutte le femmine al loro menarca il 95% avrà dai 10 ai 16 anni ed il 5% cadrà fuori dall'intervallo. Ipotizzando l'assenza di fattori di disturbo dividiamo equamente questa percentuale tra le under 10 e le over 16 (attenzionwe: non tra le novenni e le diciassettenni, ma anche le bimbe di 8,7,6,5,4,3,2,1 e le ragazze di 18,18,20,21,22 anni si divideranno questa fetta di probabilità, ognuna in misura minore mano a mano che ci si allontana dagli estremi ed in dipendenza della pendenza della gaussiana. Potrei continuare con questa lezione di probabilità, ma penso di aver efficacemente dimostrato non che Aisha non potesse aver avuto il menarca, ma che questo fatto sia stato ESTREMAMENTE IMPROBABILE (nel caso più favorevole alle tue tesi meno del 2.5% delle femmine che hanno avuto il menarca hanno meno di 10 anni e non so come traslare la percentuale rispetto all'intera popolazione di under 10 ma non possiamo pensare certamente che la percentualer cresca). C'è poi da aggiungere che, sebbene fertile, una eventuale bimba di 9 anni non possiede sicuramente il fisico adatto per sopportare una gravidanza senza gravi rischi per lei e per il figlio che potrebbe esserle fratello per l'età. Questi fatti biologici devono essere sicuramente presi in considerazione come fattori che plasmano la mentalità e la cultura (ovvero non può divenire uso e costume far fare l'amore a bimbi di 4 anni ciascuno se essi non sono fertili) e non viceversa (ovvero se diventa uso e costume sposare tra di loro bimbi di 4 anni questi non diventano automaticamente fertili). Dunque non poteva essere comune la fertilita E l'idoneità fisica a sopportare una gravidanza tra le bambine dell'età di Aisha nella società araba del periodo considerato e la decisione di Maometto di impalmarla deve essere ricondotta a criteri diversi da quelli culturali condivisi e ricercata tra motivazioni più private (suggerisco particolari gusti sessuali dal momento che ricorrere alla tesi del matrimonio di convenienza non spiega perchè non l'abbia sposata risparmiandole la prima notte). E tutto questo, bada bene, ammesso e non concesso che effettivamente Aisha fosse sessualmente matura! Detto questo mi sembra il caso che tu risponda agli interventi altrui (non solo i miei, vedo che nelle ultime discussioni stai "perdendo il controllo") in modo più , mi verrebbe da dire pacato, ma non è questo il punto perchè riesci sempre a mantenere una calma apparente che ti permette di fare quei discorsi "politici" ovvero variamente interpretabili e difficilmente ribattibili non per il contenuto ma per la forma (ingiustizia per chi non ha pari grado di sottigliezza oratoria ma contenuti migliori), bensì in maniera meno pregiudiziale, meno difensiva. Ammetterai che in questa risposta sei partito prevenutissimo, con frasi da attacco difensivo (dopotutto le mie erano solo domande, alle quali potevi semplicemente rispondere), e mi piace pensare che questo non sia causato da mancanza di contenuti da proporre ma da un particolare affaticamento momentaneo o comunque da fatti tuoi privati spero per te passeggeri. Concludendo, dato che sei tu il professore ed io uno studente, mi spieghi l'"evidente principio di natura" al quale ti appelli e per il quale se si abbassa l'età media si abbassa l'età della maturazione sessuale senza che la familiarità genetica e la predisposizione possano farci nulla? --Daino85 16:13, 27 ott 2007 (CEST)

Cercando un poco in internet ho trovato questa intervista del Corriere ad un pediatra che parla di quest'argomento: http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Pediatra/2005/06_Giugno/23/RUB_menarca_120506.shtml Da qui si evince che ad abbassare l'età del menarca non è affatto l'abbassarsi dell'età media e le condizioni di stenti che si possono trovare in una società semi-nomadica del deserto ma al contrario è causata dal benessere economico che porta ad alimentarsi in modo più ricco. Se ci pensi bene questo ha un senso. Se c'è disponibilità di cibo si cresce e si prolifica, se il cibo manca è meglio aspettare tempi migliori. Di tali meccanismi di difesa la natura fornisce innumerevoli esempi. E nonostante questo la probabilità che oggigiorno, nella nostra ricca società con questo abbassamento dell'età media del menarca, una bambina di meno di 10 anni abbia il menarca è INFERIORE ALL'1%. Figurati al tempo di Maometto! --Daino85 16:40, 27 ott 2007 (CEST)

Ma guarda che io non sto affatto "perdendo il controllo". Anzi! Mi diverto moltissimo, più di quanto puoi immaginarti. Specie con un antagonista deciso e sicuro come te. Io, forse per la mia natura metodologicamente portata al dubbio e alla discussione, ancorché forse oziosa (come rischia di essere senz'altro questa) ci vado a nozze, sperando di scuotere certe sicurezze storiche, demografiche, etiche e forse anche ideologiche (per non dire religiose). Io non ho, ahimè, l'invidiabile fortuna della verità storica.

Che l'età media nelle culture nomadi in ambienti aridi e semi-aridi fosse nel periodo alto-medievale (periodizzazione assai contestabile, lo so bene) assai bassa), che la natura tenda a provvedere per la natalità in modo conseguente (fa persino nascere un po' più di maschietti, vista la loro maggior tendenza a morire rispetto alle femminucce), che avere rapporti sessuali produca una scarsa fertilità (Aisha non ebbe in effetti figliolanza ma non so davvero se questo sia dipeso dalle ragioni che tu riporti con tanto lodevole e utile dispiego di conoscenze genetiche), tutto ciò non merita ulteriori parole, se siamo - come credo - persone in buona fede, anche se di convincimenti assai diversi. .

Non ho infine alcuna intenzione di fare il professore con te. Per carità! Sei talmente edotto delle questioni e gagliardamente certo di quanto affermi da immaginare che. con alta probabilità. un simile impegno risulterebbe - più che infruttuoso - del tutto noioso per gli eventuali lettori. Ognuno la pensa come crede. Io ho solo creduto opportuno elencare qualche elemento di riflessione. Contrastato legittimamente da te ma, forse, non da altri Utenti. --Cl oj 18:42, 27 ott 2007 (CEST)

Lieto che tu ti diverta ma mi stupisce che una persona con una innata predisposizione alla discussione come te (che l'hai dimostrata in innumerevoli altre occasioni) butti lì dei tentativi di abbozzi di spunti di discussione che paiono non avere molto senso. E poi, perchè se siamo persone di buona fede questi argomenti non meritano di essere discussi? Forse perchè per una volta almeno ti trovi senza argomentazioni da contrapporre e sei troppo orgoglioso per ammettere se non la sconfitta (Sarebbe tanto bello quanto improbabile, conoscendoti) almeno la non-competenza? Se è così è troppo facile fare l'equivalente del borbottare qualcosa nella speranza che la discussione cada senza che ciò leda la tua reputazione di infallibile ineffabile! (Colgo l'occasione per farti notare che ti ho segnalato questo tuo comportamento a mio avviso riprovevole per un "grande contributore" di Wikipedia come sei tu nel mio "Decalogo delle scorrettezze" che ti ho inviato). Avrei molte cose da dire ma verterebbero tutte sul tuo modo di porti nelle discussioni che risulta improduttivo e fastidioso e si devierebbe dal merito, sul quale quindi ti prego di discutere seriamente (in modo da giungere a conclusioni diverse dal "non possiamo discuterne se siamo in buona fede", dall'infruttuoso insultarsi a vicenda o dall'"ognuno la pensa come crede", che lascia il tempo che trova) oppure semplicemente ammettere di non poterlo fare. E' facile, basta avere un po' di coraggio. Puoi riuscirci anche tu! --Daino85 23:25, 27 ott 2007 (CEST)

Non puoi neppure immaginare, temo, su quante cose io sia incompetente! Di sicuro assai più di te. Vero anche che mi piace confrontarmi, anche accesamente. Ma non sempre, né con tutti. Parlare infatti di banalità (è, ma potrei ancora una volta sbagliare, sufficientemente nota la tendenziale risposta della natura alle dure sfide ambientali e agli alti ratei di mortalità con un accresciuto tasso di fertilità delle coppie, in mancanza del quale una società umana semplicemente perisce e scompare dalla faccia della Terra) è un po' come pestare acqua nel mortaio. Ho infatti il forte sospetto (ma magari sbaglierò per l'ennesima volta) che tu abbia una precisa linea di pensiero e di valori etico-storici che è antitetica rispetto alla mia. A questo punto penso che sarebbe inutile continuare quello che si chiama "dialogo fra sordi". So che impegnandomi, forse (ma sottolineo "forse") potrei farcela. Il tuo esortarmi al coraggio mi rinfranca ma, davvero, al momento la mia pavidità e la mia incapacità mi opprimono e non vorrei più dedicare altro tempo a questo inutile confronto. Se ti fa piacere hai ragione tu. Su tutta la linea. E io ho solo borbottato, senza avere alcuna idea della verità storica. Pazienza. Potrai aggiungere un altro passaggio al tuo istruttivo Decalogo. --Cl oj 10:17, 28 ott 2007 (CET)

Non so tu, ma io non mi identifico in uno di quei sordi di cui parli. Tuttavia farò orecchie da mercante alle tue sottili e velate insinuazioni (non ho ragione se mi fa piacere, ma ho ragione se ho ragione e torto se ho torto, e questo è da verificare con un vero dibattito da non mandare a monte) per amore della verità il quale ritrovamento è più appagante del riuscire sempre ad uscire da una discussione da vincitori, effettivi o morali. Dato che una volta tanto ammetti (almeno questo) la non competenza, ti aiuterò fornendoti dei passaggi successivi del ragionamento che ho iniziato ieri a seguire. Può effettivamente esistere tra diverse popolazioni una diversa età del menarca (che non equivale però all'età della "maturazione sessuale" perchè come detto entrano in gioco altri fattori come l'adeguatezza del corpo a sostenere una gravidanza e non ultimi anche i caratteri sessuali secondari che si sviluppano solo dopo il menarca), ma non è certo correlata direttamente all'età media (un organismo non può "sentire" l'età media della popolazione alla quale appartiene ed agire di conseguenza). Al massimo la correlazione può essere indiretta ovvero evoluzionistica, cioè gli arabi, a furia di morire giovani, si sono adattati abbassando l'età del menarca in base a criteri selettivi darwiniani. Questo significherebbe però che ancora adesso tale età del menarca sarà bassina presso gli arabi, e di questo personalmente non ho evidenze ma puoi sempre cercarle tu per supplire alle mie carenze. Se mi riesci a dimostrare che attualmente l'età del menarca tra gli arabi è mostruosamente bassa (abbastanza per far sì che la probabilità che una bimba di 9 anni abbia il menarca non sia lo stesso enormemente improbabile, dati i meccanismi probabilistici che ho elencato ieri), allora tu avrai ragione, e non perchè te la concederò graziosamente io come si farebbe con un mentecatto, ma perchè l'avrai sul serio e nessuno potrà portartela via. Un ultima considerszione non strettamente collegata agli obbiettivi della discussione ma comunque al discorso, cercando un po' in internet (non so dove trovare le fonti primarie ed attendibili alle quali so di dover fare riferimento) ho trovato che c'è un gradiente nord- sud per l'età del menarca che si abbassa verso l'equatore e si alza verso i poli. Questo, sempre nell'ottica degli adattamenti evoluzionistici e non di fisiologia individuale come suggerisci, dimostra che è la disponibilità di cibo (oggettivamente minore in climi freddi che invece in ambienti con oasi molto produttive o foreste) e non l'età media ad abbassare l'età del menarca. Questa conclusione è avvallata dalla riflessione che tutte le popolazioni hanno attraversato recentemente (in termini evoluzuionistici) fasi semi nomadiche o comunque con età media bassa, e quindi l'età del menarca dovrebbe in tutte essere ugualemente bassa. Se non avrai solidi argomenti con i quali zittirmi, non mi accontenterò dell'elemosina della ragione di cui parlavo prima, ma mi sentirò autorizzato a modificare la voce, dopo un intervallo ragionevole per dare il tempo ad altri di esporre i propri punti di vista, i propri ragionamenti e le proprie fonti, inserendo un riferimento a particolari gusti sessuali del soggetto considerato. Cordialmente. --Daino85 11:11, 28 ott 2007 (CET)

Perbacco. Sono davvero impressionato dalla tua competenza, sicuramente assai utile a colmare una delle mie tante incompetenze. Di cui quella genetica è certo una delle più marcate. Mi limiterò quindi ad osservare che l'età del menarca tra gli Arabi peninsulari non credo sia più ormai tanto bassina, visto che - magari grazie ai petrodollari (90 e più al barile) che consegniamo loro - tanto le strutture igienico-sanitarie, quanto l'alimentazione e, non da ultimo, il massiccio impegno delle autorità saudite a far drasticamente diminuire il nomadismo, credo abbiano sensibilmente alzato l'età media (o la speranza di vita se si preferisce) nel regno. Non è forse senza significato comunque notare come l'enorme Arabia Saudita abbia un numero di abitanti (stimato, vista la mancanza di censimenti) poco inferiore a quello yemenita, malgrado lo Yemen abbia un territorio assai meno esteso.

J.C. Russell ("Late Ancient and Medieval Populations", in: Transaction of the American Philosophical Society, N.S. 48, 3) parlava all'epoca di Maometto di meno di 2,5 milioni di abitanti su tutta la Penisola Arabica, ampia oltre 3 milioni di km². In base alle considerazioni di Leone Caetani (Studi di Storia orientale, Milano, Hoepli, vol. 1, 1911, pp. 32o e segg.) e di Michelangelo Guidi (Storia e cultura degli Arabi fino alla morte di Maometto, Firenze, Sansoni, 1951) m'ero fatto l'idea - che tu mi sembra contesti - che la poligamia e l'abbassamento dell'età fertile delle donne provvedessero alle sfide dell'ambiente, della scarsezza di norme igieniche e sanitarie e alla scarsa alimentazione.

Ma evidentemente hai ragione tu a dire che «un organismo non può "sentire" l'età media della popolazione alla quale appartiene ed agire di conseguenza». Anche a me sembra che un abitante dell'Africa non possa "sentire" che le condizioni climatiche gli consigliano di mobilitare maggior melanina per scurire la pelle e di conseguenza proteggersi meglio. (((Qui sbagli sia che tu stia parlando seriamente sia che tu stia facendo del sarcasmo. Come ti potrà confermare un qualsiasi utente medico, o biologo,non è affatto la stessa cosa. Un individuo posto al sole risente degli effetti fisici della luce, e nell'ambito di quanto permessogli dal suo codice genetico (un bianco che andasse a vivere in Senegal non diverrà mai abbronzato tanto quanto un senegalese) si adatta inducendo i propri melanociti ad aumentare il proprio contenuto in melanina e le proprie dimensioni, minimizzando gli effetti fisici della radiazione luminosa. L'età media della popolazione non influisce fisicamente sul corpo, ed esso non possiede recettori che lo avvisino delle sue variazioni. --Daino85 16:27, 28 ott 2007 (CET))))

Non sono in grado di farti barbose e supponenti lezioncine su questo come su altre questioni. Sono un semplice dilettante che raffazzona alla bell'e meglio informazioni disordinatamente lette qua o là. Non è che non voglia più parlare con te, rimestando l'acqua nel calderone. Non sono capace, semplicemente. Tu potrai supplire assai più di me alle mie deficienze (che sono assai più di quanto gradirei). Potrai inserire, appunto, la savia osservazione che Maometto era un evidente pedofilo e che l'Islam, magari, è una cultura da pazzi scatenati che accettano da quasi un millennio e mezzo quanto detto da un maniaco sessuale. Personalmente la cosa mi lascia indifferente. Non sono musulmano e, anzi, ricerco assai più la ragione che la fede. Ciò che potrai dire ha tanto più valore quanto più sarà detto da uno studioso come te che ha con ogni evidenza ben meditato le sue affermazioni e non da chi agisca come "il credente" e "lo storico confessionale", «la cui linea di demarcazione è sempre questa: la mia religione è la sola vera, tutte le altre sono false» (Ambrogio Donini, Breve storia delle religioni, Roma, Newton, 1991⁴, p. 25).

Magari - tanto per restare nel comparativismo storico-religioso - sarà bello parlare anche della sensualità smodata dei Patriarchi d'Israele, della loro poligamia e dei loro intercorsi sessuali con giovani schiave alla decrepita età di 86 anni (fatto che qualcuno potrebbe giudicare paragonabile alla devianza sessuale di Maometto). Sarà bello soffermarsi sulla loro incestuosità (Sara sorella uterina di Abramo) o anche su una certa qual necrofilia e sul culto dei morti in ambito cristiano. Mi aspetto cose similari anche per il Buddhismo, l'Induismo o sullo Scintoismo, tanto per fare qualche esempio. C'è davvero di che divertirsi ed elevare la nostra cultura. Già me lo prefiguro e gongolo. Senza trascurare il fatto che ciò costituirà un utilissimo passo sul sentiero arduo della "storia delle religioni". Ora però permettimi di smetterla qui. Se proprio ci va di proseguire questo infinito discorso ti proporrei di farlo nelle nostre pagine di Discussione. Qui temo che abbiamo ormai "scassato il cordogliometro". --Cl oj 13:45, 28 ott 2007 (CET)

Va bene, prendo nota di aver colto nel segno e che l'unico motivo valido per non mettere (alla fine della discussione che spero lunga e condivisa da altri contributori oltre a noi due) nella voce determinate informazioni è il pericolo della escalation vandalica da te ventilata. Penso che tale motivo esuli da quelli elencati da Wikipedia, ma mi informerò. Comunque non penso che la paura dovrebbe fermare un intrepido contributore. Anzi, ti concedo fin da ora il permesso di mettere il naso nelle questioni di cui parli (preso come sei dall'ossessione di trovare Huntingtoniani dietro ad ogni angolo). In realtà il mio permesso non ti serve affatto, ma da quello che scrivi sembra proprio che subordini il tuo agire al mio. Io intendo andare a fondo nella faccenda, quindi và e divertiti. E smettila col Tu quoque alias "Comparativismo storico" (tra il comparare ed il giustificare passa un baratro ontologico profondissimo ma a quanto pare non largo dato che si può agevolmente saltellare tra un a parte e l'altra senza sprofondare) che, quello sì, contribuisce allo scontro di civiltà che accusi sempre l'interlocutore di volere. Speranzoso che qualche utente più produttivo ed accomodante nelle discussioni intervenga come mio interlocutore o (volesse il cielo!) come sostenitore, ti saluto. --Daino85 16:46, 28 ott 2007 (CET)

Grazie. Ti sono umilmente grato del fatto che prendi nota di quello che scrivo e che io abbia il tuo permesso di mettere il naso nelle questioni di cui parlo. Sono commosso. Mi fa piacere che non ti infastidisca il fatto che io subordino il mio agire al tuo. Sono in effetti assai interessato a te e conto di uscirne alfine accresciuto nelle mie troppo scarse conoscenze.

Mi spiace che tu non ami il comparativismo storico. In effetti devo ammettere che esso non è tutto oro, pur rilucendo. Ma permettimi di non essere d'accordo sul fatto che esso "giustifichi". Tutt'altro. Nello studioso serio il giudizio etico dovrebbe essere il più possibile sfumato (che sia assente è, con ogni evidenza, impossibile, e forse non è nemmeno giusto che lo sia). Capire, usare lo stesso metro di giudizio o confrontare non è giustificare. E giustificare in nome di che, poi? E chi è quello che può proporsi come giudice se non possiede (come è il tuo caso, temo) la cosiddetta "terzietà"?

Hai inoltre colto con acume un mio timore, che è quello della escalation vandalica. Io, del tutto sommessamente, credo che non sia granché perspicuo polemizzare con le religioni. Si offendono troppe persone e sono davvero convinto che "il più pulito abbia la rogna", laico o credente che sia, per poter pontificare (pardon!, il termine è troppo "di parte". Meglio "impancarsi") a supremo giudice di ciò che appare giusto ai nostri occhi i umani che vivono nel XXI secolo. Vedi, io ho sempre creduto che Rolf Hochhuth, Salman Rushdie o Ariel Toaff avessero e abbiano tutto il diritto di esprimersi in piena libertà. Questo diritto non glielo disconoscerei mai e poi mai. Ma sono anche del tutto convinto che aggredire le religioni, per tutto quello che tutte esse hanno di evidentemente irrazionale, fideistico e ontologicamente (anch'io mi azzardo a usare questo termine) intollerante, sia un giochino che sarebbe molto ma molto meglio evitare, tanto più alla luce di quanto saggiamente esprimeva A. Donini nel passaggio soprastante. Ma tu (che rifiuti l'etichettatura di Huntingtoniano) e che, da intrepido contributore, non hai certo paura, presumo non ti arresterai. Che devo dire di più? Auguri. Anche di avere qualche utente più produttivo ed accomodante di me nelle discussioni. Che tu trovi un interlocutore che possa anche sostenerti non credo sia affatto difficile. Anzi, è probabilmente assai facile. Così la tua battaglia (sempre in senso positivo) contro Maometto o l'Islam e le sue storture, potrà impavidamente proseguire e raccogliere frutti quanto mai utili e soddisfacenti. Un unico augurio: che emigrando in cerca di lavoro (come spero sinceramente tu non sia costretto a fare) tu non debba mai approdare in qualche paese "barbarico", come affermi nella tua Pagina Utente se, come presumo, "barbarico" sta per "islamico". O sbaglio ancora una volta? --Cl oj 20:43, 28 ott 2007 (CET)

Mi dispiace dirlo ma sì, ti sbagli. I paesi islamici non danno lavoro ai biologi (non su vasta scala almeno). Nella mia pagina mi riferisco a Stati Uniti e Gran Bretagna, che tutti mi additano come naturale meta per chi segua un corso di studi come il mio. Li ho definiti barbarici perchè abitati dai discendenti di alcune popolazioni europee di lingua germanica, i barbari appunto. Ciao.--Daino85 21:15, 28 ott 2007 (CET)

LOL :-)) Ciao. --Cl oj 23:09, 28 ott 2007 (CET)

Salve Cloj e salve Daino, è un pò che non mi faccio sentire su Wikipedia; essendomi recentemente trasferito in Inghilterra per motivi di lavoro non ho avuto troppo tempo per curare il mio sito e l'argomento Islamico in generale in giro per la rete.

Circa l'argomento in esame vorrei portare alcuni fatti medici e storici di cui a mio avviso occorre tenere conto, fatti che in sè sono obiettivi al di là della mia opinione risaputamente critica dell'Islam e di Muhammad.

Primo punto: menses e maturità sessuale.

Far equivalere le mestruazioni con la maturità sessuale femminile è un errore comune. Esistono ancora molte persone in Occidente che credono questo. Ciononostante, la maggior parte delle ragazze che hanno le mestruazioni non hanno ancora caratteristiche sessuali pienamente sviluppate. Le loro mammelle non hanno ancora cessato di crescere, i loro ventri non sono ancora maturi e il grasso sulle loro anche necessarie per un ciclo stabile non è ancora sufficiente. Spesso una ragazza non è in grado di concepire nei primi mesi o addirittura nei primi due anni dopo le prime mestruazioni. L'inizio del menses è parte di un processo di maturazione fisica ma non implica assolutamente la fine di questo processo.

Ragazze che hanno rapporti sessuali non protetti e che rimangono incinte prima di aver completamente maturato sono sottoposte a notevoli rischi. Questi rischi sono tanto più gravi proporzionalmente all'acerbità dell'età della ragazza. Questo è generalmente il caso delle ragazze sotto i dodici anni.

- Le ragazze dai 10 ai 14 anni hanno una probabilità cinque volte superiore di morire durante la gravidanza o il parto rispetto alle donne tra i 20 e i 24 anni; mentre per le ragazze tra i 15 e i 19 anni questa probabilità è due volte maggiore;

- La Fistula è una rischio comunemente associate con i matrimonio infantili a causa dell'immaturità fisica della madre al momento del parto. Una ragazza il cui bacino non è ancora sviluppato può sopportare un travaglio che dura diverse ore o giorni. A meno che non siano disponibili attenzioni ostetriche d'emergenza, la pressione della testa del bambino nella vagina può causare lesioni nella giovane madre, tanto nella vagina quanto nella vescica o nel retto, con conseguenze dannose e a volte fatali (perdita di urina o feci);

- Le ricerche mostrano che gli adolescenti più giovani hanno un rischio maggiore di partorire bambini con peso di nascita basso e di partorire prematuramente rispetto ad altri adolescenti o persone tra i 20 e i 34 anni di età.

Queste sono conoscenze mediche piuttosto comuni; la fonte di queste affemrazioni è reperibile a questo indirizzo: http://www.icrw.org/docs/childmarriage0803.pdf

Secondo punto: la maturità sessuale specifica di Ayesha

Le Hadith Sahih (quelle considerate autentiche dai Musulmani) riportano che:

- giocare con le bambole era proibito, ma era permesso ad Ayesha in quanto non avevo ancora raggiunto l'età della pubertà. (Sahih Bukhari V8 B73 N151)

- Ayesha aveva ancora le sue bambole quando Muhammad la portò in casa propria come sposa. (Sahih Muslim B8 N3311 ).

- Ayesha era considerata "una giovane ragazza" e "una ragazza di età immatura". (Bukhari Volume 3, Libro 48, Numero 829)

Terzo punto: variazione dell'età del menses

Nello studio "Variabilità Internazionalé dell'età del Menarche e della Menopausa: percorsi e principali determinanti" (http://muse.jhu.edu/demo/human_biology/v073/73.2thomas.pdf), Frédéric Thomas, François Renaud ed altri mostrano come l'età media delle mestruazioni sia notevolemte calata con il passare del tempo, e sia tuttora in calo.

http://www.mum.org/oslomena.jpg

Vorrei sapere sulla base di quali fonti si afferma che nelle regioni calde le mestruazioni avvenivano precocemente - non necessariamente per ribattere, ma semplicemente perché mi manca questa informazione.

Quarto punto: conseguenze dell'esempio di Muhammad sui costumi dei Musulmani

Occorre tener presente che Muhammad è considerato dai Musulmani un esempio perfetto per tutti i Musulmani di ogni era; la sua Sunna, il suo comportamento, ha generato dei precedenti imitati dai suoi seguaci nel corso della storia. Ad esempio, è precisamente a causa della vicenda di Ayesha che in Iran, Khomeini ha abbassato l'età minima del matrimonio a 9 anni. Ergo le sue azioni hanno una rilevanza che esula dal contesto storico in cui si sono svolte - proprio per la loro propedeuticità.

In conclusione, un sistema legale di un determinato paese può si permettere a giovani di sedici o anche dieci anni di sposarsi. Le culture e i sistemi religiosi possono approvare questo. Ciononostante, un padre che da' in moglie la sua figlia di nove anni non sta agendo nel migliore interesse né della figlia e né dei potenziali nipoti.

Sono dell'idea che l'articolo debba tener conto quantomeno dei punti 4) e 2).

--Herbrand 18:55, 12 nov 2007 (CET)

Ciao Herbrand. Passo a commentare i tuoi 4 punti. Il primo: Nulla da obiettare sul fatto che mestrui e capacità di procreare non siano al 100% la stessa cosa. Ma il diritto musulmano indica esattamente il mestruo per le ragazze e la polluzione notturna per il ragazzo (che non è la stessa cosa della capacità di procreare) come soglia per individuare la maggiore età legale. Giusto o sbagliato scientificamente che sia. D'altronde da noi un tempo la maggiore età era di 21 anni. Ora è di 18. Non significava un tempo (e non significa neppure oggi) che io sia davvero in grado di rappresentare perfettamente me stesso di fronte alla società, ma questo è. E si individuerà magari in futuro a 16 anni. Che siano adeguati ormoni e gonadi. Il secondo: I hadith sani (sahih ) ricordano tutto quello che hai giustamente ricordato circa Aisha (ma da dove sbuca questo incredibile Ayesha, che nessun Arabo scriverebbe e pronuncerebbe, e neppure altri musulmani di Persia o di Turchia... boh!). Ma questo indica solo che Aisha entrò nella casa di Maometto in età prepuberale, crescendovi fino a un'età che alla nostra cultura, giustamente, pare incredibilmente bassa e inammissibile. Solo allora il matrimonio fu infine consumato. Senza ingravidamenti (fatto forse non senza significato scientifico proprio sulla scorta di quanto tu stesso affermi, riallacciabile forse al punto 1, ma non sono esperto re quindi chiudo qui). Il terzo: Che l'età per il primo menarchi cali è notizia che apprendo ora. Ed è interessante, ma non saprei adattarla alla nostra realtà che, peraltro, mi sembrava di aver letto (ma non so citare fonti) che in Occidente si sviluppano con maggior lentezza i segni della maturazione sessuale primaria e secondaria (Bamboccioni anche sul piano fisico?). Quanto al fatto che il menarca comparisse in età particolarmente precoce in Arabia io credo dipendesse dalla scarsa aspettativa di vita nel VII secolo. Per questo citavo una fonte autorevole (Russell), ampiamente utilizzata da A. Momigliano o Carlo M. Cipolla. Il quarto: L'esempio di Maometto diventa sensibile per la redazione di codici e leggi. Fatto su cui ti do totalmente ragione. E che crea problemi non da poco, come quello da te giustamente citato del limite minimo per il matrimonio, modellato sulla Sunna del profeta Maometto in Iran.

Insomma io a suo tempo richiamavo all'obbligo ("obbligo", non "suggerimento") di fasare i nostri giudizi etici sulle realtà vigenti al momento del quale storicamente ci occupiamo. Facile condannare il mondo con nostro senno o, comunque sul "senno del poi". Diversamente si acquisisce la falsa convinzione che la società migliore sia sempre e soltanto quella in cui si vive. Facilissimo, col senno di oggi, sparare bordate a palle incatenate su Egitto antico, Assiria, Mesopotamia, Israele, Grecia, Roma antica, Alto medioevo, Rinascimento, Illuminismo, oppure su Cina, Giappone, India, Indonesia, civiltà pre-colombiane o dei nativi nordamericani, eschimesi, ecc. ecc. Dobbiamo invece rifarsi ai valori che erano sentiti e praticati all'epoca. Ma questa è persino una banalità più che una cosa sensata. --Cl oj 19:20, 12 nov 2007 (CET)

Non credo che stiamo parlando di definizione legale della maggiore età, ma di raggiungimento effettivo dell'età riproduttiva, che concettualmente non sono la stessa cosa ed in pratica, almeno ai giorni nostri, non coincidono quasi mai (se la maggiore età al tempo era raggiunta a 9-10 anni, non coincidevano neanche allora, solo arrivavano in ordine invertito rispetto ai giorni nostri). La differenza passa anche dal fatto che la prima è un concetto arbitrario (i miei potrebbero affermare che per me sarebbe da alzare a 25 anni od anche più) che può essere fissato per legge (civile, religiosa o per consuetudine culturale), mentre la seconda è molto meno arbitraria. O sei maturo sessualmente o non lo sei, al di là delle interpretazioni. Suppongo che un vago concetto di ciò fosse presente anche ai tempi. Come tu stesso ammetti, Maometto non ha aspettato la maturità sessuale di Aiscia (sì, dai, italianizziamo!!), ma la maggiore età legale, che se giocava ancora con le bambole non corrispondeva ad una maturità intellettuale, quindi matura lo era solo ed esclusivamente secondo le rigide consuetudini applicate senza osservare le reali condizioni del soggetto. Ora non ho abbastanza tempo (sono in università in un ritaglio di tempo tra le lezioni, ma non riuscivo a resistere) per discutere sulla contestualizzazione, ma rimedierò appena posso. --Daino85 11:14, 13 nov 2007 (CET)

Le fonti islamiche non chiariscono se si fosse in presenza di maturità sessuale o meno. Dicono solo che i rapporti furono consumati quando la società dell'epoca riteneva questo possibile. Poi fai un po' tu. Non trovo più stimolante proseguire questa discussione. Un pochino (ma solo un pochino) mi annoia. Ho risposto a Herbrand solo perché mi sembrava utile che avesse una risposta. Con te ce ne siamo date decine. Preferisco passare ad altro. Ma senza che questo sia preso per ineducazione. Ciao. --Cl oj 19:08, 13 nov 2007 (CET)

Ho un osservazione da fare, al di fuori dell'argomento in esame:

tu, in questo contesto così come nelle nostre passate chiacchierate, parli di "obbligo" di fasare i giudizi etici sulle realtà locali; questo, entro certi limiti, è verissimo e dovrebbe essere scontato: ad esempio durante la colonizzazione Occidentale dell'America si impiccavano i ladri di cavalli e in generale non si andava troppo per il sottile con i malfattori per il semplice fatto che la società non aveva mezzi sufficienti per recuperare i criminali; o ancora nella Cina antica (come in molte altre società patriarcali) i matrimoni erano combinati e la donna non poteva sottrarsi al suo ruolo procreativo perché, a causa della scarsa durata della vita media, era imperativo che tutte le femmine in grado di perpetuare la società lo facessero.

Ciononostante questo non può essere generalizzato per giustificare qualsiasi comportamento: trovo questo relativismo del tutto illogico e umanamente aberrante; se una "realtà locale" (tanto per citarne una, quella della Germania nazional-socialista) ritiene giusto danneggiare arbitrariamente una parte della società (ad esempio sterminando gli Ebrei), non possiamo in nessun modo dire che quanto facevano era accettabile o "non doveva destare stupore" perché in accordo con le leggi del tempo; soltanto una persona del tutto priva di umanità relativizzerebbe anche questo contesto.

Non dico questo basandomi sui giudizi della "nostra" società, ma sul principio univerale della Golden Rule; certamente nell'ambito della stessa si può discutere su cosa costituisca un danno per il singolo o per la società (vedi il dibattito sulle droghe) o su chi abbia diritto a essere considerato individuo (vedi quello sull'aborto), ma soltanto un folle si opporrebbe al principio generale della G.R.: è così perché nessuna persona ragionevole amerebbe essere abusata, derubata o uccisa da qualcun altro.

E' facile giustificare Muhammad ricorrendo all'argomento legalistico: per definizione, tutto quello che faceva era legge per l'intera Ummah Islamica!

Tornando ad Aisha:

riaffermo che l'età di Aisha è rilevante non già in funzione della nostra cultura (come hai scritto), ma della sua oggettiva situazione fisica, anche alla luce di quello che riportano le Hadith.

C'è anche un altro punto da considerare che non è stato ancora dibattuto: il fatto che Muhammad sia andato contro i costumi pre-Islamici e non in accordo con essi. Come è riportato nell'articolo su Aisha del mio sito, infatti, era costume di quei tempi che gli amici intimi stringessero un patto di fratellanza e si considerassero fra loro come veri fratelli. Ma il Profeta ignorava tutte queste regole in qualunque momento queste si frapponessero tra lui e i suoi interessi o desideri. Abu Bakr e Muhammad si erano dichiarati fratelli. In accordo con i loro costumi Aisha sarebbe dovuta essere come una nipote per egli. Questo però non lo dissuase dal chiedere la sua mano anche quando lei aveva solo sei anni.

Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 37:

Narrato da ‘Ursa:

Il Profeta chiese ad Abu Bakr la mano di ‘Aisha in matrimonio. Abu Bakr disse “Ma io sono tuo fratello.” Il Profeta disse, “Tu sei mio fratello nella religione di Allah e del Suo Libro, ma lei (Aisha) è una legittima sposa per me.”

Per concludere, contesto la seguente frase: L'episodio non è peraltro da considerarsi straordinario perché questo era un diffusissimo costume (quanto meno arabo preislamico), motivato dall'età media particolarmente bassa del duro ambiente peninsulare arabo e dalla precoce maturazione sessuale di maschi e femmine. per i seguenti motivi:

1) E' una forma di giustificazione, non una descrizione fattuale; le opinioni non riguardano Wikipedia.

2) E' basata su un particolare punto di vista, quello che considera accettabile ciò che viene fatto dalla maggioranza delle altre persone (argomentum ad popolum); inoltre non tiene conto del fatto che Muhammad e Abu Bakr avevano stretto un legame di fratellanza, e la richiesta di sua figlia andava quindi contro i costumi dell'epoca.

3) E' comunque straordinario per via del ruolo di esempio che Muhammad rivestiva.

Ne chiedo quindi la rimozione, o in alternativa che sia fatta menzione dei punti 2 e 3.

Esiste qualche fonte che mostri chiaramente come, nell'Arabia pre-Islamica, fossero diffusi matrimoni tra bambine di 9 anni e uomini di 54?

--Herbrand 20:40, 17 nov 2007 (CET)

Non essendoci stati per lungo tempo altri interventi in merito, credo che possiamo procedere con la rimozione della frase. Fosse per me suggerirei esplicitamente che il comportamento di Maometto si discostava dagli usi comuni all'epoca ed è quindi da attribuirsi a personali inclinazioni sessuali. Procedo con la prima parte, per la seconda invece attendo un via libera da chiunque sia daccordo se non ci sono, ovviamente, più contrari che favorevoli.--Daino85 22:33, 7 dic 2007 (CET)

Ti consiglio di non inserire commenti personali circa le personali inclinazioni di Maometto. Quello che scriveresti sarebbe, temo, assolutamente soggettivo, quindi POV, e suscettibile di innescare presso qualcuno reazioni che definire "accese" potrebbe risultare essere un vero e proprio eufemismo.

Tra l'altro proprio l'impropria citazione che fai di un testo, in effeti centrale, quale quello di al-Bukhari, per quanto tradotto in inglese o altra lingua, mostra limiti che mi appaiono non (sol)tanto linguistici quanto piuttosto storici e islamistici. Mi spiego meglio: la frase che riporti del discorso fra Maometto e Abu Bakr parla di una "fratellanza" che non può essere altro che sinonimo di "profonda amicizia". Il vero affratellamento (che Maometto operò col solo cugino 'Ali, e che andava sotto il nome di 'mu'akhàt ) avrebbe comportato in effetti quanto dici, vale a dire l'impossibilità di contrarre matrimonio, in quanto si sarebbe trattato di inammissibile incesto. L'essere fratello (nel senso di "amico") non comportava di certo tutto ciò. Anche noi diciamo talora «per me è un fratello» ma intendiamo evidentemente esprimere un concetto ben diverso da quello di agnatismo che l'essere davvero fratelli invece comporta. Tra l'altro (ma qui lo dico per pura libidine didattica) tu citi una tradizione di 'Urwa (che, per refuso, è diventato un divertente 'Ursa). Tradizione (o hadith: termine maschile in arabo) che è interessante certamente ma che non è la "verità storica". Io non credo alle verità storiche, così come non credo alle tesi storiche mosse da una diversa ideologia, religiosa o morale, ma il hadith non mi sembra confermato da altre fonti e per l'Islam (che ha ben precise convinzioni ideologiche e, ovviamente, religiose) una "verità storica" è tale solo se deriva dal Corano o da diversi e concordanti hadith.

Quanto al fatto che i matrimoni contratti con soggetti minori non fossero straordinari, ti invito a leggere con la dovuta attenzione (o a farti leggere, visto che è in arabo) il Kitab al-Aghani, Ibn Razzaq as-San'ani o vari altri autori e testi che parlano (certo non sempre in modo credibile) di matrimoni fra adulti e fanciulle vergini "minori" (il termine è ambiguo quanto a fissazione dell'età, ma s'intende comunque che abbiano avuto già i mestrui, poco importano i tuoi discorsi - tecnicamente ineccepibili - sulla capacità di generare). La shari'a (che sia giusto o sbagliato è del tutto irrilevante sotto il profilo storico, anche se non lo sarà per noi, oggi, qui, sotto il profilo nella nostra morale corrente) ha imposto come limite minimo i 9 anni per il matrimonio delle fenmmine e 12 anni per i maschi. Potrai tuonare su quanto ciò sia e appaia immorale. Sarei del tutto consenziente col tuo pensiero ma mi sembra che tutto ciò debba comunque esulare da un lemma di un'Enciclopedia che voglia avere tutti i crismi della serietà storica.

In definitiva sono contrario a comminare giudizi moralistici su realtà lontane nel tempo e/o dal nostro sistema di valori. Mi dispiace che tu insista nel non prendere in giusta considerazione il fatto che le mie obiezioni alla tua ansia di verità fossero e siano mosse dal tentativo di rispettare un principio che a me appare semplicemente metodologico. A te quanto da me obiettato finora pare invece "giustificare qualsiasi comportamento". Se quello mio a te pare "relativismo etico", ebbene sì, lo ammetto con grande orgoglio. Sono un convinto relativista etico e credo che se nella nostra cultura dovesse tornare a imporsi Una e Una Sola Verità questo sarebbe un gravissimo passo indietro in termini di civiltà. Culturale e di convivenza pacifica. Che in certe culture i fattori di età siano avvertiti in modo notevolmente diverso dalla nostra mi pare un fatto talmente evidente da non meritare altri defatiganti confronti dialettici. Che sarebbero assolutamente noiosi, non tanto per noi (io ho una pazienza quasi infinita e ho un ottimo e sperimentato allenamento didattico per il fondo) ma per chi avesse l'avventura (o disavventura) di leggerci.

Sei quindi padronissimo di scrivere quello che pensi, ma anch'io sono padronissimo di richiamare l'attenzione wikipediana sulle tue affermazioni e sulle tue conclusioni, che a me paiono soggettive. Anche perché io credo altrettanto fermamente che qualsiasi potenziale "scontro di civiltà" debba essere prevenuto ad ogni costo e osteggiato nei termini del civile dissenso, che è un nostro retaggio, acquisito in teoria almeno dall'Illuminismo in poi (anche se su Voltaire avrei parecchio da ridire). Insomma, ciascuno si assuma la responsabilità personale di quanto fa. Tu le tue. Io le mie. --Cl oj 15:40, 8 dic 2007 (CET)

Mi sembra che con le ultime modifiche apportate (ho sgarbugliato la frase ed esplicitato le accuse di generica "immoralità" dettagliandole per il caso in questione) si sia giunto un buon compromesso. Comunque con l'ultimo intervento ti rivolgevi a me o ad Herbrandt?--Daino85 11:48, 9 dic 2007 (CET)

Caro Daniele, ho cercato di cominciare a uscire dal limbo, giustamente vituperato, della mancanza di fonti che debbono invece accreditare i nostri lemmi. Se riesco a farlo in un numero di giorni accettabile vorrei modificare ampiamente la parte relativa al punctum dolens dell'età di 'A'isha che - me ne rendo perfettamente conto - è fatto davvero rilevante e potenzialmente scioccante per la sensibilità di molti. Ti preannuncio in cosa consterà il mio intervento: contesterò la tradizione islamica, decisamente portata ad avvalorare il dato dell'età che abbiamo fin troppo ampiamente discusso. Porterò a corredo della mia tesi un congruo numero di fonti che parlano di una ben diversa età di 'A'isha. Quanto scriverò sarà stavolta probabilmente non gradito a qualche musulmano. Tu mi dirai cosa se pensi, se sarai sollevato oppure contrariato dal fatto che potresti trovarti con un'arma polemica spuntata :-). Naturalmente scherzo. Che vuoi farci? Il mio destino è evidentemente quello di ogni relativista etico: disseminare dubbi e contestare la versione più corriva della storia. Il tuo giudizio, al di là degli scherzi e del nostro acceso confronto, ha una qualche importanza per me perché assurgi a livello di interlocutore-antagonista serio. Il che è sempre utile se si vuole approdare in buona fede alla maggior comprensione dei fenomeni culturali. Cosa che evidentemente non vale più se si vuole piegare la storia per poter dimostrare una nostra tesi ideologicamente precostituita. Ciao. --Cl oj 19:13, 9 dic 2007 (CET)

NPOV, fonti ed evasività

L'utente Daniele Chignoli in questa sua modifica ha ribadito l'inserimento nella voce di considerazioni che avevo rimosso poco prima, reputandole troppo generiche e non opportunamente sorrette da fonti, introducendo così un problema di neutralità della voce.

In punto di vista neutrale si legge che il medesimo "è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive".

Le considerazioni che ho rimosso, e che sono state reintrodotte, non essendo sostenute da fonti verificabili, come richiesto, e fornendo una interpretazione di parte (i "critici"), costituiscono un POV fatto assumere all'enciclopedia, anziché ad autori singolarmente individuabili, la citazione dei quali, corredata di riferimento bibliografico completo, è assolutamente necessaria se si vuole introdurre un testo siffatto, che allo stato pare una ricerca originale.

Sull'introduzione delle considerazioni stesse, inoltre, vi è qui sopra ampio dibattito, e non mi pare si sia giunti ad un Consenso; per la loro forma, esse appaiono ricorrere ad Evasività, laddove si consiglia di evitare "di utilizzare parole o frasi che introducano un punto di vista non oggettivo attraverso il riferimento ad opinioni di fonti anonime. Tali espressioni evasive pretendono di dare autorità ad alcune affermazioni senza permettere al lettore di decidere se la fonte dell'opinione sia affidabile o di rintracciarla direttamente.".

Pertanto, le considerazioni contestate vanno senz'altro rimosse e la loro reintroduzione senza modifiche, oltre a violare quanto spiegato sopra, farebbe assumere al suo autore la responsabilità di una edit-war. --Piero Montesacro 13:05, 9 dic 2007 (CET)

Incipit e categoria

Domanda da profano: Maometto non dovrebbe essere un profeta islamico? Ha senso parlare di profeta "arabo"? Inoltre, non sarebbe meglio indicare nell'incipit che Maometto è un profeta per l'Islam e il fondatore dell'Islam per gli altri? Grazie--Trixt (d) 03:26, 3 feb 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione ma - ed è questo un punto dolente su cui ho abbondantemente scritto al Bar (Emiratini) - è una delle assurdità del BioBot. Ho avuto enormi difficoltà (magari per colpa mia) nel mettere "profeta dell'Islam" o, alla musulmana, "ultimo profeta dell'Islam" (che per i musulmani esisteva già e che Maometto avrebbe avuto il merito solo di fare affermare, per l'ultima volta nella storia dell'uomo). Ho ripiegato sul meno adeguato "Profeta arabo". Ma, se tu riesci a operare la modifica nel senso da te indicato, cambia pure. Personalmente sarei del tutto consenziente.--Cl oj 17:42, 3 feb 2008 (CET)

Il nuovo campo FineIncipit permette di fare più o meno qualsiasi cosa, basta scriverci quello che si vuole che appaia dopo le parentesi al posto di "è stato un profeta arabo". --Jaqen l'inquisitore 17:48, 3 feb 2008 (CET)

(Conflittato applicato quanto suggerito da Jaquen) comprendo le perplessità, ma adesso confido che il template sia diventato più sopportabile. Con il nuovo campo ho messo un incipit "discorsivo" preso da una vecchia versione antecedente al template:bio. Vedete se va bene e tenete presente che in |FinIncipit si può scrivere senza vincoli o parametri di sorta. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:01, 3 feb 2008 (CET)

Non mi ero accorto di una discussione su questo argomento e ho provveduto ad essere "bold" e a modificare l'incipit della voce senza spiegarmi prima. Le modifiche che ho apportato sono:

ho spostato il nome in arabo dal campo PostCognome a quello PreData, così che compaia all'interno delle parentesi, come da manuale di stile
ho rimosso il template {{arabo}}, in quanto include delle parentesi che non servivano, in questo caso
ho messo il big al nome in arabo, ma non il grassetto
la spiegazione sull'opportunità di usare la versione italiana del nome l'ho spostata nella sezione vita, sia perché verte più sulla storia sia per ragioni tecniche
ho rimosso alcune "maiuscole di rispetto"

--Panairjdde 18:24, 3 feb 2008 (CET)

Ho messo i vari nomi in grassetto, come da manuale di stile. Hellis 20:36, 10 feb 2008 (CET)

Ho corretto il bio in modo che sparisse la categoria "profeti arabi" (che conteneva solo Maometto). Inoltre ho tolto l'aggettivo "arabo" dalla frase "profeta dell'Islam arabo" che messa così sembra riferirsi ad una ipotetica nazionalità dell'Islam. Forse si può scrivere "profeta rabo dell'Islam" per indicare la nazionalità di Maometto, oppure non indicarla affatto dato che è scontata. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:26, 9 apr 2008 (CEST)

In realtà la Categoria "profeti arabi" avrebbe un senso, visto che lo stesso Islam ammette che vi siano stati altri profeti prima di Maometto (Shu'ayb, ad esempio, o Hud). Per questo avrebbe senso anche che si dicesse "profeta arabo dell'Islam", visto che per l'Islam, ad esempio, Gesù è un profeta ebraico dell'Islam. Ma sono inezie. Quello che mi fa piacere è questo straordinario concorso di Utenti su questa ed altre voci di analogo contenuto (anche se temo che non per tutti l'animo sia stato sempre quello dello spirito di collaborazione). Sono speranzoso quindi che il lemma possa migliorare molto. Prego però sempre di ricordare (e lo ricordo a me per primo) che questo è un "lemma sensibile" (come quello d'altronde su Gesù, su Israele o su Berlusconi) e che richiede non solo una buona dose di competenza contenutistica ma perfino formalistica, per evitare il solito straziante e insopportabile nugolo di sciocche polemiche, da quelle utili a quelle puramente pretestuose. --Cl oj 20:10, 9 apr 2008 (CEST)

Discussione:Maometto/Archivio 1

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NPOV, fonti ed evasività

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