Discussione:Mahmud Ahmadinejad

Scusa, ma perché "Mahmoud"? Perché mai conservare il nome secondo la pronuncia francese? Non è meglio, più corretto e semplice scrivere semplicemente "Mahmud", rispettando la nostra e la loro realtà fonetica? Ciao. --Cloj 22:03, 21 apr 2006 (CEST)

foto

Non sarebbe una cattiva idea aggiungere una foto di questo pazzo, no?

Pazzo? E chi lo stabilisce? Tu? Ritengo fuorviante dai fini della mera funzione di questo sito lanciarsi nei giudizi del tutto personali.

Siamo nella pagina di discussione, è un commento personale. Rocklion (msg) 21:12, 5 giu 2008 (CEST)

I commenti personali però dovrebbero avere una motivazione. Le simpatie/antipatie personali non andrebbero espresse con disinvoltura, anche perché poi si riverberano sul contenuto di questa enciclopedia che, ahimé, molto più della versione inglese assume connotati faziosi ed ideologici. Raskolnikov85 (msg)

Errori di traduzioni o controllo mediatico

vorrei segnalare questo articolo [[1]] nel quale si ipotizza che le affermazioni di ahmadinejad siano state prese fuori conteste o maltradotte per fini politici dai media occidentali

So che non può essere una "fonte ", ma io personalemte ho contattato una associazione iraniana, che mi hanno confermato le frasi di Ahmadinejad--Django 19:01, 17 gen 2008 (CET)

Perché anonimi?

Non sarebbe meglio, per dialogare, evitare l'anonimato? --Cloj 19:19, 4 set 2006 (CEST)

Cia su wikipedia

Saranno vere le affermazioni fatte dalla stampa di tutto il mondo circa la "mano" della CIA su questa pagina di wiki riguardante Mahmoud Ahmadinejad? [2]

L'articolo si rifersce evidentemente alla Wikipedia in lingua inglese. E comunque non mi stupirei più di tanto: il progetto è accessibile da chiunque, anche dalla CIA, dal Vaticano, dal Dalai Lama o da altri... L'importante è che tutti i contributori seguano le normali regole: niente vandalismi, niente violazioni di copyright, niente POV, ecc. --kiado 16:56, 16 ago 2007 (CEST)

non credo che la CIA abbia intenzione di mostrare in modo imparziale la cosa..--Alador (msg) 10:25, 4 ott 2009 (CEST)

Ma siamo impazziti?

Che è questo servilismo svilente tipico di gran parte del nostro paese? Come mai, in questa pur lunga voce, non si dice che costui esercita la presidenza con poteri dittatoriali, come facevano i suoi predecessori da Khomeini in poi? Che forse Mussolini, Hitler, Lenin o Stalin non eran ufficialmente "presidenti" anche loro? Eppure nella loro pagina si dice che eran dittatori. Questa pagina è disgustosamente POV. Si tacciono le persecuzioni politiche, le improvvise scomparse degli oppositori e degli universitari contestatori (desaparesidos? a quanto pare dalla voce no) e i proclami bellicisti verso Israele, Stati Uniti e ogni stato occidentale (ha minacciato anche noi, se non lo sapete). E quello che mi dà più fastidio è vedere come un pazzo del genere possa trovare sostenitori anche qua a chilometri e chilometri dalla Persia. E che in un paese come il nostro si possa scrivere "Gli ebrei iraniani però non subiscono discriminazioni" e parlare di "mal interpretate dichiarazioni di Ahmadinejad " e "presunta emarginazione": ma come, costui non è quello che nega l'olocausto, inneggia all'antisemitismo e annuncia che l'esistenza di Israele è un affronto all'islam?

Non vi fa schifo attribuire le (supportate) accuse degli occidentali al bellicismo, antisemitismo e totalitarismo persiani all'ennesimo complotto ebraico ("Una prima critica mossa in molti ambienti di controinformazione proverrebbe dalla considerazione che la principale compagnia di traduzione cui fanno riferimento molti organi di stampa internazionali è il MEMRI, che si occupa di tradurre le lingue vicino e medio-orientali nelle principali lingue europee. Tale agenzia è controllata da israeliani, esponenti politici di destra, e dal colonnello Yigal Carmon, ex ufficiale dei servizi segreti militari di Israele")? Questo è antisemitismo. Questa è proaganda, non degna di stare su un'enciclopedia. Spero che si prendano i dovuti provvedimenti. --AndreaFox (msg) 23:16, 28 mag 2008 (CEST)

Bravo Andrea. Scrivere che è uno è "dittatore" e "pazzo" è oggettività, scrivere che il MEMRI è una fonte la cui affidabilità è discussa, è invece "antisemitismo" e "propaganda". Verrebbe da ridere se non ci fosse da piangere...

Dare del "dittatore" ad un personaggio ancora in carica, che non s'auto-definisca tale, è anti-scientifico. Se partissimo con questo piede, avremmo poi quelli che vogliono dare del "dittatore" o del "fascista" a George W. Bush (non ha battuto Al Gore alle elezioni in maniera truffaldina? Non ha emanato una legislazione che limita i diritti civili? Non ha scatenato guerre d'aggressione?). I giudizi di merito sul personaggio può e DEVE farseli ogni cittadino, senza bisogno che tu venga a fargli da tutore e dirgli cosa deve pensare. E se pensi che gli Ebrei in Iràn siano discriminati o perseguitati, dimostralo con riferimenti a fatti. Io so che hanno diritto pure ad una rappresentanza fissa in parlamento proporzionalmente superiore alla loro entità numerica.Raskolnikov85

Rispondo io alla tua appassionata perorazione. Qualcuno deve pur farlo, immagino. Per prima cosa ricordandoti che il lemma è un'evidente traduzione della corrispondente voce inglese. Quindi, semmai, spara a zero su di essa. Per seconda cosa facendoti osservare che la traduzione non è neppure completata. Fallo tu, quindi, per favore. Infine, nel tradurre, nulla t'impedirà di inserire quello che ti sembra giusto e - mi raccomando - documentabile. Ti ricordo (forse inutilmente) che WP non ospita pamphlet di qualsivoglia orientamento: politico, religioso, filosofico o calcistico. Metti in piena libertà quello che a livello enciclopedico, è opportuno (a tuo parere di serio contributore) inserire. Abbondando con le fonti, visto che hai idee precise. Fossero anche articoli di giornale che, se pure non particolarmente autorevoli come fonti storiche, a causa dei loro orientamenti politici e di mercato, hanno pur tuttavia un certo qual peso. Questo vale per certe dichiarazioni di Ahmadinejad, che occorre leggere nella loro interezza, senza limitarsi ai titoli (spesso ad effetto). E buon lavoro. --Cloj 23:34, 28 mag 2008 (CEST)

Beh, certo che fare una distinzione tra "regime sionista" e Stato di Israele ricorda tanto gli Ebrei del Papa... Con buona pace di tutti gli antisionisti più o meno viscerali, Israele è uno Stato sionista (cosa che per il sottoscritto è un titolo di merito, incidentalmente). Per cui, al di la delle circonvoluzioni intellettuali dell'estensore della voce, quella citazione (sparire dalla pagina del tempo) riferita allo Stato sionista è sinonimo di annientamento di Israele, punto. Tutto ciò che posso dire è che Hitler è passato, noi ci siamo e ci resteremo. Passerà anche Ahmadinejiad, e noi resteremo. Certo che mi pruderebbe fare un sacco di modifiche a 'sto pamphlet di voce, ma con wiki ho chiuso...--Ub Bla bla 00:21, 29 mag 2008 (CEST)

Ben riletto UB! Spero che la tua "chiusura" sia solo un "ricaricare le batterie" per tornare fra noi fattivamente. Elimina quel tuo prurito grattandoti con questo lemma e migliorandolo. Ne saremmo (quasi) tutti ben lieti. Una cosa però non so trattenermi dall'esprimere in merito al sionismo, tanto odiato ad Ahmadinejad. Anch'io (che non sono minimamente antisemita, e lo dimostro con i miei scritti fuori di qui) non credo che l'Ebraismo e la cultura ebraica abbiano fatto uno splendido affare legandosi a filo doppio al sionismo. Che (seppure fondamentale per dare un'anima alle sparse membra dell'Ebraismo della Diaspora nel creare Israele) resta è pur sempre un'ideologia fortemente confessionale e altrettanto possentemente innervata da un nazionalismo di stampo ottocentesco. Criticarlo non significa essere antisemiti o antiebraici, come non sarebbe essere anticristiani criticare gli assunti teoretici dello Stato della Chiesa nei secoli e quello vaticano in epoca contemporanea. O, in assai minor misura, il quarantennio democratico-cristiano dell'Italia repubblicana. Sarà che a me fa venire un po' i brividi l'idea che in una parte del mondo - nella fattispecie la Terra Promessa - si abbia il diritto sacrosanto di vivere in modo indipendentemente purché si goda di una maggioranza numerica. Questi assunti giocano malissimo (e personalmente me ne rammarico) in una futura prospettiva demografica per lo Stato ebraico, e credo che Olmert e Sharon prima di lui se ne rendano perfettamente conto. Ma poi sono personalmente assai ostile al principio in sé. Che ha dato di recente vita al Kossovo ma che aveva animato anche Hitler nel pretendere la regione dei Sudeti o Danzica. Non è che, se per assurdo, un bel numero di Tunisini che lavorano in Sicilia diventasse maggioranza, questo legittimerebbe minimamente una loro rivendicazione dell'isola in base al curioso principio che, ben prima dei Greci e dei Romani, la Sicilia era stata dai loro antenati Cartaginesi occupata e in parte civilizzata. Ma questo è un altro discorso. Che non voglio neppure esprimere nei luoghi appropriati. So benissimo che non caverei un ragno dal buco nel toccare temi tanto pervasi da passionalità e da emotività. --Cloj 10:56, 29 mag 2008 (CEST)

Ma quale dittatore? Ahmadinejad è stato eletto in elezioni libere dalla maggioranza degli iraniani. Conosciamo bene il valore dell'espressione dittatore per gli Angloamericani e i loro attachè: uomo politico, leader di un paese non potente, ma strategicamente interessante, che però non fa i loro interessi. Quando il paese è invece troppo potente e non lo si può attaccare apertamente (vedi Putin in Russia) allora si cerca d'insinuare dei dubbi sulla democraticità delle elezioni. Di tutti i dittatori (veri) di cui si sono serviti in passato (la lista è infinita)e che sono stati scaricati quando diventavano troppo ingombranti, stranamente non ci si ricorda mai....

Oddio, passare a dire che Ahmadinejad è un fior di democratico mi pare davvero fuori del mondo. Cosa dire dell'impossibilità (finanche all'interno del mondo dei dotti religiosi) di presentarsi alle elezioni? Cosa dire del fatto che la patente di "legittimità politica" sia data dai chierici regnanti? Cosa dire della facilità con cui viene irrogata la pena capitale? Va bene che si può dire molto di Putin e di altri personaggi consimili, ma ora fare queste dichiarazioni (al solito anonime) di stima per la vilayat-e faqih mi sembra davvero fuori luogo, fuori storia e, soprattutto, fuori buon senso. --Cloj 17:58, 29 mag 2008 (CEST)

Non ho nessun problema a dichiararmi: mi chiamo Sergio e faccio il fisico nucleare. Non ho detto che Ahmadinejad sia un fior di democratico, però lo è sicuramente più di Bush, che ha dovuto ingannare il suo popolo per attaccare l'IRAQ e che ora avrebbe contro di sè la stragrande maggioranza degli Americani, se decidesse di attaccare l'IRAN. A chi pretende di dare lezioni di storia, ricordo solo che l'IRAN è una repubblica islamica e il suo sistema politico non può essere giudicato secondo gli standard occidentali. D'altra parte anche il sistema americano è fatto per mantenere al potere i WASP (un tempo maggioranza, oggi ristretta minoranza nel paese), basti pensare come viene eletto il Senato degli Stati Uniti e come l'unico presidente non-WASP è stato fatto fuori alla svelta. Lasciamo perdere poi la pena di morte: secondo certi studi di Amnesty Int.l la metà delle condanne capitali della storia americana sono state errori guidiziari. Quindi chi parla di buon senso e di fuori luogo si morda la lingua, o meglio le dita, prima di dire stronzate...

Sergio, la tua chiusa dimostra in modo abbastanza convincente quanto ad animarti sia il furore anziché qualche più costruttivo e razionale intento. È evidente che questa discussione è ormai diventata abbastanza off topics. Mi contenterò comunque di dire che se le tue critiche possono essere sensate nel parlare di Bush jr (uno dei peggiori presidenti della storia americana), mi sembra che esse abbiano poco o nulla a che vedere con la persona oggetto del presente lemma. Che c'azzecca? direbbe qualcuno. Se intendi dire che esistono persone peggiori di Ahmadinejad posso anche essere d'accordo con te. Mi vengono in mente almeno una diecina di nomi di capi politici recenti, così su due piedi! Se vuoi dire che il sistema americano non è in grado di insegnare granché al mondo in materia di etica politica, potrei ancora una volta essere d'accordo, anche se mi sembra quanto meno improbabile che negli USA ci sia una "Guida Suprema" che a vita abbia il diritto di discettare su cosa sia giusto e democratico e cosa non lo sia, sbattendo in carcere e mandando a morte chi non abbia le sue stesse idee. McCarthy, in fin dei conti, non durò troppo a lungo, anche se fece non pochi guasti alla coscienza civile e democratica (ebbene sì!) degli Stati Uniti.

Che però il sistema politico americano non possa "essere giudicato secondo gli standard occidentali" non ha davvero gran senso logico. Tutto può essere giudicato in base ai propri standard. E lo si fa quotidianamente da che mondo è mondo, in ogni tempo e in ogni luogo. Specie se si tratta di diritti dell'uomo, il cui genoma - come sai meglio di me - è unico e non si differenzia fra quello di un americano e quello di un iraniano! Giudicare gli altrui sistemi è anzi precipua occupazione di Ahmadinejad. Lo fa non solo con Israele ma con gli Stati Uniti e il mondo occidentale. Lo fa quando, ad esempio, l'Iran afferma che i diritti dell'uomo in quanto tali non esistono, ma che esistono soli i "diritti dell'uomo islamico". Compresi quelli che gli derivano dal Corano di "correggere manualmente" la propria moglie, di ripudiarla senza poter essere ripudiati, di escluderla da certi compiti e da certe funzioni, di farla ereditare in base al disposto di Cor., IV (in cui si specifica che la quota-parte della donna è la metà di quella maschile), ecc. ecc.

Smetto qui. Se vuoi, potremmo seguitare nella mia o nella tua (se ne hai) Pagina di Discussione. Ma io amo parlare solo in termini urbani. Magari anche duri (perché no?) ma senza volgarità. Altrimenti mi rifugio nel mio personale Quinto Emendamento. --Cloj 20:17, 29 mag 2008 (CEST)

Mi scuso per il termine non corretto, ma anche definire "fuori dal mondo" o "prive di buon senso e di logica" le argomentazioni altrui, soprattutto quando si tratta di persona di notevole livello culturale, è un modo assai maldestro di esercitare la vis polemica. Non sono interessato per mancanza di tempo a proseguire la discussione: l'ho iniziata solo per curiosità ma francamente ritengo che l'uso smodato dei blogger, dei fora, dei commenti etc. sia solo uno dei tanti segnali della decadenza della civiltà 'occidentale'.... Saluti. Sergio

Ah, beh, tanto ci salva Mahmouddone nostro.--84.221.233.184 (msg) 16:56, 30 mag 2008 (CEST)

Il POV va tolto dalla voce Ahmadinejad.Non è antisemita,ma semplicemente antisionista,non è affatto un dittatore,è stato eletto con le leggi approvate da quasi il 100% degli Iraniani e con elezioni migliori di quelle di una certa penisola che ben conosciamo...Mai sentito parlare di mohammad Khatami?La belligeranza di Ahmadinejad non conta niente,perché il presidente,nell'Iran non può dichiarare guerra(a differenza di un certo stato a stelle e strisce).Quindi rilassati,per ora l'Italia non verrà bombardata..Togliete il POV,please!

Appunto, antisionista, che è sinonimo di antiisraeliano, come dicevo più sopra. quindi il POV ci sta tutto. e perfavore, non facciamo paragoni tra Italia e Iran: margarita ante porcos. Casomai, tra Stato della Città del Vaticano e Iran. E ammettiamolo, le elezioni nello SCV sono state meno democratiche di quelle in Iran.--Ub Bla bla 20:31, 3 lug 2008 (CEST)

Nel POV c'è scritto "antisemita",cioè razzista,mentre invece un sacco di gente democratica e intelligente è anti sionista.Propongo di togliere il POV.Se non uso queste esatte parole certe volpi di nome Andrea si arrabbiano e dicono che sono un attaccabriga Discussioni utente:Drugolibero

Commento alla voce di Wiki

Carissimi,

secondo la mia modesta opinione, la voce così com'è stata composta rispecchia la neutralità di Wikipedia, nel senso che è esauriente e non propagandistica. Certo, Ahmadinejad non è la persona che vorrei come commensale alla mia tavola, ma di fatto è un presidente eletto (non sappiamo se legalmetne o meno, ma nel dubbio ci dobbiamo fidare) e pratica una forma di populismo Peronista in versione integralista islamica, e anche questa è cosa nota. Il fatto che sia il protetto di Khamenei non è un segreto, metnre invece vorrei saperne di più sulla effettiva tutela delle minoranze religiose. Il fatto che svolga una politica antiamericana non lo bolla auutomaticamente come dittatore, così come potete anche verificare alla voce "Robert Mugabe", che scusatemi, ha molte più carte del Sig. Ahmadinejad per questo deprecabile titolo. Non mi è certo simpatico, nè lo tollero più di un tot. ma. hey, questa è un'enciclopedia...se volevo un opinione di parte compravo che so, il giornale del vaticano, oppure il Wall Street Journal....concludo dicendo che se le fonti sono verificabili e attendibili, per quanto possano essere attendibili con il filtro alla stampa che ha l'Iran, per me va bene così.

---

Link a questo articolo : [3], e poi

Link a questo articolo :

[4] .

--Leodavinci (msg) 11:26, 5 giu 2008 (CEST)

Veramente bello. Il discorso di Khamenei è pura propaganda, e ovviamente un sito ampiamente neutrale come effedieffe lo riporta. Poi, qualcuno qui lo assume a prova che no,ahmadinejiad non ha detto che israele sar' distrutto, solo che non può esistere - certo, è molto meglio, lo dirò al primo israeliano che incontro. Già oggi qualcuno mi ha chiesto di partecipare alla ristesura di questa voce, citando dei blog come prova - molto enciclopedico - e mi pare che questa ristesura stia partendo MOLTO male. Ora si cita un sito ferocemente antisemita, anzi, ferocemente antituttociòchenonglipiace. Beh, è triste, ma capisco dove si vuole andare, e andateci da soli, grazie.--Ub Bla bla 14:28, 5 giu 2008 (CEST)

Beh, un risultato positivo lo hai determinato, caro Leodavinci. Hai risvegliato il "Dormiente" Ub. Ne sono lieto. Se non altro, perché magari si potrò riprendere a confrontarci garbatamente e, spero, sempre in punta di storia e non di ideologie politiche o religiose. Tra l'altro: cos'è, caro Ub, il sito effedieffe da destare in te commenti così salaci? Io non ne so granché (vero è che tendenzialmente mi occupo di medioevo...)
Leggo solo ora (incredibile ma vero!) il primo capo d'imputazione di AndreaFox alla voce. Dove si rimprovera l'estensore inglese del lemma originario (solo parzialmente tradotto, noto tra l'altro con dispiacere) di non aver detto che Ahmadinejad è un dittatore. Scusami Andrea, ma un "dittatore" non è forse uno che esercita in modo assolutamente personale, senza l'altrui partecipazione o consiglio, l'attività di governo? E - se la risposta è positiva - come fa ad essere un dittatore Ahmadinejad che (come dovrebbe essere ormai assolutamente evidente a che si occupa a qualsiasi titolo della Repubblica Islamica d'Iran) cone "come il due a briscola"? Si dovrebbe sapere che non ha avuto alcun reale peso politico Bani Sadr, Rafsanjani o Khatami! Quello che davvero contava era Khomeini e, attualmente, quello che conta è Khamene'i. Non altri. Gli altri sono neppure comprimari, ma semplici e trascurabili comparse. Come gli esponenti del governo, i parlamentari o il Presidente del Majles. L'Autorità Suprema potrebbe semmai essere definita un dittatore (e anche di più) ma deve essere chiaro che si tratta di una dittatura dell'intero clero sciita iraniano (cui in Iraq peraltro per lo più si appoggiano gli USA in Iraq). Esso, nella sua interezza - legittimato da una rivoluzione cui hanno preso parte quasi tutte le componenti sociali, economiche e culturali del Paese - decide liberamente di investire del potere supremo di controllo e guida uno dei suoi esponenti. L'Autorità Suprema è un dittatore? Può darsi (ma la definizione è del tutto inadeguata e segno di una accentuata incapacità da parte nostra di trovare nuove definizioni). A costo di suscitare magari un vespaio, si dovrebbe dire per logica deduzione che anche il Papa è un dittatore. E il Dalai Lama, tanto osannato negli ultimi tempi. La pervasività, la repressività, l'intolleranza di questo regime possono essere stigmatizzati. E l'Autorità Suprema. Gli altri sono pseudo-fantasmi, proprio come uno Starace durante il fascismo, o Goebbels durante il nazismo, o Beria durante lo stalinismo, Pincopallino durante il polpottismo. C'è bisogno di altri termini. Magari anche assai più duri. Ma definirli "dittatori" è sovradimensionarli. --Cloj 15:07, 5 giu 2008 (CEST)

cito "Il discorso di Khamenei è pura propaganda". Probabilmente sì. Sempre meglio di certa altra propaganda "molto impura". E chi non vuole leggerlo è libero di non leggerlo; ma dovrebbe essere libero anche chi invece vuole leggerlo, e però non lo trova da nessuna parte tranne che sul "sito maledetto". Tutto ciò sono solo simpatiche chiacchiere, la voce enciclopedica io non la tocco. --Leodavinci (msg) 17:03, 5 giu 2008 (CEST)

Sono quello che ha aggiunto il riferimento al blog che Ub non ha apprezzato. Però una cosa non mi è chiara; il blog respinge le accuse fatte al MEMRI relativamente alla manipolazione delle traduzioni dei discorsi. Ma Ub ha davvero letto il blog? Inoltre il mio è stato solo un tentativo di smuovere le acque, peraltro direi puttosto riuscito visti gli interventi. Ora si tratta di incanalare queste capacità verso la voce piuttosto che fare di questa pagina un blog a sua volta. Ovviamente mi auguro che non si arrivi ad edit war, che non servirebbero a nessuno, per lo meno di quelli che hanno a cuore WP. L'ideale sarebbe riscrivere la voce in modo da renderla indipendente dalla originale in lingua inglese (ripeto indipendente, non diversa ad ogni costo). Però sarebbe il caso che chi decide di partecipare non la veda come una guerra di religione, perchè nonostante tutto, questo tenta di essere un paese laico, e le colonizzazioni culturali, da qualunque parte vengano, non sono gradite. Se a qualcuno fa piacere, si rilegga la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, e guardi anche la sua cronologia. Invito inoltre tutti, quando trovano interventi non firmati, a collegarli all'IP di partenza, in modo da rendere evidente la paternità ed evitare confusione tra interventi consecutivi. --Pigr8 mi consenta... 19:23, 9 giu 2008 (CEST)

Mi piacerebbe dare una mano ma purtroppo non sono granché esperto di politica iraniana, né conosco quanto fatto da Ahmadinejad. So quasi solo quanto riportano i titoli spesso banali dei giornali italiani, spesso assai scadenti conoscitori delle vicende vicino e medio-orientali (tanto da non sapere quasi neppure che il Presidente della Repubblica non ha quasi poteri reali e che è un mero esecutore della linea politico-religiosa espressa dalla Guida Suprema). Portare citazioni ben documentate, critiche e non critiche, non dovrebbe essere però difficile in assoluto. Forse ci manca l'esperto ma io conto che, presto o tardi, comparirà su questo Progetto. Per ora ci dobbiamo contentare di quello che passa il convento (in questo caso "la moschea"), accettando anche qualche ovvietà e qualche moralismo ideologico (pro e contro). Magari si può anche vedere cosa dicono sulla Wiki francese e su quella tedesca... --Cloj 22:05, 9 giu 2008 (CEST)

Risposta alle obiezioni

Sono deluso dalle obiezioni avanzatemi: nessuna di esse è una vera obiezione ma si tratta solamente di contorti ragionamenti coi quali si cerca di mascherare la realtà dietro terminologie più nobilitanti.

E credo (anzi temo) di intuire il perchè: riabilitare costui significa andare contro l'america. Ma ci dimentichiamo che mentre si pensa questo, intanto si tacciono molte verità scottanti.

Il papa è un monarca assoluto.Sinceramente mai esempio fu meno azzeccato.

Non giochiamo sui termini. Dittatore è colui che pratica una sistematica persecuzione delle opposizioni, che controlla i media e che fa "sparire" chi gli si oppone, esercitando de facto un potere vicino all'assoluto. Anche Mussolini è stato eletto nel 1924, 1928 e 1932 ed era presidente del consiglio. Eppure si dice che esercitò il potere in forma dittatoriale. Ma se vogliamo giocare sulle definizioni (dittatore è, come dice cloj, colui che esercita "senza l'altrui partecipazione o consiglio, l'attività di governo") allora nemmeno il duce era un dittatore perchè, sino a prova contraria, un paese non si governa da solo: c'erano i ministri, c'era il gran consiglio e c'era il re. E allora, seguendo sempre il ragionamento di cloj, era il re il dittatore e mussolini non era altro che un "Pincopallino durante il polpottismo".

Che poi la Persia oltre ad esser dittatura sia anche dittatura teocratica, come noti, è più che vero. Forse che una teocrazia non è dittatoriale di per sè?

Io vi dico solo una cosa: questa voce non mi interessa ma mi ha colpito per il suo intrinseco antisemitismo e per il suo appoggio al dittatore persiano. Io vi ho fatto notare quelle che ritengo obiettive mancanze, che poi voi vogliate ignorarle è un altro conto. Sappiate solo che un utente medio, a fronte di questa pagina, và semplicemente sulla corrispondendte inglese, pensando "ah, allora è vero che su wikipedia scrivon cazzate". Saluti. --AndreaFox (msg) 21:20, 5 giu 2008 (CEST)

Vedi Andrea, quando si cerca d'impostare un ragionamento (animato da una qualche comprensibile dose di passione, perché non siamo di legno), dobbiamo però rifuggire dai moralismi che, nella storia, hanno vita breve. Anzi brevissima. Poche generazioni al massimo e poi la storia si riscrive sempre e si plasma nuovamente in funzione delle visioni etiche del momento. Non esistono verità inoppugnabili, ma interpretazioni, il meno passionali possibili. Esiste solo un confronto di interpretazioni. Date in buona fede, vera cartina di tornasole dell'attività dello storico.

Tu contesti la mia definizione (che, lo so benissimo, è approssimativa, insoddisfacente, persino inadeguata) di "dittatore". Sono d'accordo con te. Non saprei neppure io cosa proporre di meglio. Vediamo il Dizionario Enciclopedico Treccani: «Chi governa o comanda autoritariamente o comunque esercita autorità dispotica, tiranno». Può andare bene? Allora io dico che, seppure si possa e si debba essere assai critici su Ahmadinejad, organizzare marce di protesta, stracciarsi le vesti e compagnia bella, mi risulta davvero difficile dire che sia lui ad avere la vera gestione del governo. Ti ho portato esempi lampanti che tu hai però ignorato. Governavano davvero Bani Sadr, Rafsanjani, Khatami? Erano anch'essi dittatori? Possiamo pensarlo e dirlo, ma faremmo sorridere. In primis perché i dittatori sono altri. Sono i burattinai di un regime, non certo i burattini. Anche tu ammetterai che Ahmadinejad è un "uomo di rappresentanza", "di paglia". Come i ministri, il Gran Consiglio e persino il re d'Italia lo erano di Mussolini. Come Bulganin lo era di Khruscev. Come Hasan Al Bakr lo è stato per un certo periodo di Saddam Husayn. Come Ciù En Lai lo è stato di Mao. Li definiresti dittatori? Lo erano invece Mussolini, Khruscev, Saddam e Mao, E Khamene'i. In secundis perché "per la contradizion che nol consente" i dittatori non condividono con altri il potere. Sono "solisti". Non suonano a quattro mani. Si possono avere due o più dittatori nello stesso momento e nella stessa entità statuale o regime?

Tu contesti il mio paragone col Papa e con il Dalai Lama. Spero ti sia reso conto che il mio, nella retorica, si chiama paradosso. Il mio intento era semplicemente quello di sottolineare l'inadeguatezza della definizione di dittatore che tu vorresti campeggiasse in epigrafe nel lemma. Per rispetto di me stesso non mi frulla neppure per l'anticamera del cervello di definire per davvero dittatori i due esponenti religiosi, anche se il primo è imposto ai cardinali direttamente dallo Spirito Santo e il secondo s'incarna, generazione dopo generazione, non certo per virtù d'una decisione democraticamente e pluralisticamente presa ma per una volontà d'ordine superiore.

Tu dici che il lettore-medio penserebbe magari, leggendo la nostra voce: "ah, allora è vero che su wikipedia scrivon cazzate" ma occorre dire che, giunto nella Wiki inglese, troverebbe le stesse medesime cazzate (qualcuna in più visto che da noi non ci si è ancora preoccupati di completare la traduzione). Scritte però nella lingua di Shakespeare che, tutto sommato, potrebbe anche essere una bella soddisfazione.

Antiamericanismo? Antisemitismo? Via! Cerchiamo di tenere un po' più alto il tono del confronto. Per rispetto di sé, se non altro, e (se capita) anche dell'interlocutore. È francamente noioso, stucchevole e improduttivo trincerarsi con banale regolarità dietro questi comodi paraventi. Oppure si vuole davvero far credere al lettore-medio che, se non si è del tutto allineati con Bush o Sharon, si è allora nazisti, negazionisti, blasfemi? Rendiamocene conto. Questa è un'arma pericolosamente portata a perdere il filo quando usata con troppa facilità e superficialità. Criticare la politica di Israele non è un peccato di "lesa maestà" e neppure il primo passo per una nuova Scià. Criticare Bush non significa essere amico di Osama. Criticare Berlusconi non ci fa diventare "nemici della patria". L'esercizio critico è la marca del libero pensiero. Imprigionarlo nei moralismi significa, questo sì, tornare all'età della pietra.

Questo mio sproloquio non vuol dire che io sia contrario a giudicare assai severamente Ahmadinejad. Altrove, d'altronde, potresti trovare testimonianze di quanto dico. Sono però contrario a definizioni date sull'onda della passione. Poco tempo fa sono stato attaccato da "Perle Complottiste" per una mia definizione non "gridata" di al-Qa'ida. Il fatto è (ma i miei critici non se ne sono resi conto, oppure hanno fatto mostra di non capire) che anche per una definizione di "Terrorismo" siamo in grave difficoltà nel fornire un'acconcia definizione. Vuol dire che sono qaidista? Non sarebbe molto meglio, invece, sollevare il tono del dibattito un po' più alto dei 10-12 centimetri dal suolo cui qualcuno vorrebbe mantenerlo? Non voglio neppure immaginare che ciò avvenga per disonestà intellettuale. Ma per una forma di pigrizia mentale e culturale, sì. Oserei dirlo. --Cloj 23:24, 5 giu 2008 (CEST)

Io credo che tu abbia male interpretato quello che ho scritto; e d'altronde io non posso dire, a posteriori, che avevo capito tutto di quanto mi dicevi. Per quanto mi riguarda, non avevo capito del tutto i tuoi esempi perchè i personaggi da te citati li conosco con traslitterazioni diverse: Khomeini e non Khameini, per esempio.

Tuttavia anche tu non mi hai capito del tutto: non pretendo che si usi per forza il termine dittatore anche se lo trovo calzante. Tuttavia è fortemente POV che non sia specificato nella voce che fa parte di una "casta" (passami il termine...) autoritaria e teocratica (e qui si può giocare sul termine "elezione" ma è palese che le elezioni persiane non sono le elezioni di un qualsiasi paese occidentale). Dicevo di non giocare sui termini nel senso che se a essere dittatore non è un tiranno ma una "casta-sistema" ciò và comunque specificato, sicuramente con la terminologia più idonea, ma và specificato. Propongo perciò di specificare questo (PROPOSTA 1).

Quando parlavo di antiamericanismo il riferimento non era a te ma a quanto scritto qui da un altro utente: credo che sia naturale presumere che chi scrive su determinate pagine politiche (come d'altronde faccio anch'io) lo faccia perchè ammira/riprova determinate figure politiche ed è naturale che, talora, vi possa essere la tentazione di presentare i fatti in modi diciamo "diversi".

Per quanto riguarda l'antisemitismo non sto agitando uno spauracchio: mi riferisco a precisi passi da me citati nel mio primo messaggio in questa talk ed in particolare al passo "Una prima critica mossa in molti ambienti di controinformazione proverrebbe dalla considerazione che la principale compagnia di traduzione cui fanno riferimento molti organi di stampa internazionali è il MEMRI, che si occupa di tradurre le lingue vicino e medio-orientali nelle principali lingue europee. Tale agenzia è controllata da israeliani, esponenti politici di destra, e dal colonnello Yigal Carmon, ex ufficiale dei servizi segreti militari di Israele". Sfido chiunque a sostenere che questo passo non è antisemita: ivi si prospetta l'idea di un complotto ebraico (chi mi ricorda? ah, già, quel simpatico signore baffuto...) di destra (Ma come adetto sono gli ebrei a essere fascisti o nazisti?) per il controllo dei media per diffamare l'Iran (che risulta, da questo passo, come la povera vittima).

Non sto dicendo perciò che scrivere aspetti positivi su costui (si badi: mi riferisco al soggetto nella voce con termini come "lui" e "costui" non perchè mi dia fastidio chiamarlo per nome ma perchè il suo nome è troppo lungo e complicato) sia antisemita, ma che ci sono passi in cui, per difendere costui, traspare un malcelato antisemitismo. propongo perciò di modificare questi passaggi (PROPOSTA 2).

Per quanto riguarda la mia verve polemica del mio primo intervento mi scuso se è parsa inadatta ad alcuni, ma ero rimasto molto colpito da passi come quello da me citato. E poi sinceramente ho letto molto di peggio su certe talk. --AndreaFox (msg) 16:22, 6 giu 2008 (CEST)

Beh, tutti e due. Personalmente non sono scandalizzato dal fatto che su Ahmadinejiab si facciano milioni di distinguo che, per esempio relativo alla stessa voce, non si fanno sul MEMRI. Così va il mondo, e non ho voglia di scenderne, malgrado tutto. Peraltro, la parola antisemitismo ci sta tutta - giusto per chiarire, non mi riferisco ad Andrea che credo sia compagno di scuola di mio figlio, nè, D-o mi guardi, a Cloj che stimo parecchio -proprio per il tipo di approccio che questa voce ha al problema Ahmadinejiad, in quanto parte di un problema molto più ampio, che è quello del fondamentalismo religioso. Di questo non sono immuni ne' papi, ne rabbini, ne' imam, ma spiace vedere che un pierino che usa l'odio come cassa di risonanza (perchè questo è : odio, quello del nostro) abbia un richiamo così ampio, e trovi tante persone che, a vario titolo, lo giustificano. Che senso ha trovare una ragione per la frase Israele deve sparire dalla carta geografica? IMHO, va letta a valore facciale e nient'altro. I miei - e di Fox - numerosi amici iraniani espulsi da Teheran e Meshed hanno pensato proprio questo, e oggi sono in Italia, USA e soprattutto Israele - e guarda caso, quei pochi con cui sono in contatto in Israele abitano a Gerusalemme - dove dovevano andare? a Tel Aviv o a Haifa che scoppiano? a Beersheva a contar cammelli? ma Mahmud ce l'ha con loro che no, non devono stare li perchè verranno raggiunti dalla giustizia divina.

No, non quadra. E allora vediamola come è : il satrapo (parola adattissima) di provincia nuovo ricco sfrutta la situazione di pace politica imposta nel suo paese per ruggire fuori dallo stesso, sapendo che oggi nessuno può dirgli di smettere, e nel frattempo si fa una iniezione di virilità producendo ²³⁹Pu ad uso militare. Rendiamoci piuttosto conto che i cardinali del rinascimento e dei lumi non esistono più, e quindi dalla politica clericale si deve stare alla larga come, e molto più, della peste e dell'AIDS. Oggi, una singola arma nucleare (tra tre-cinque anni) in mano all'Iran è estremamente più pericolosa per NOI delle migliaia che erano in URSS, o se si preferisce, in USA. E forse inquadreremo il problema con la prospettiva giusta. Ciao ancora, amici.--Ub Bla bla 16:41, 6 giu 2008 (CEST)

Rispondo ade entrambi, di cui apprezzo molto tono e intenti, anche quando sono animati da legittima passione.

Non sono sfavorevole a esprimermi anche molto criticamente nei confronti di Ahmadinejad. Anzi, mi collocherei io stesso in prima fila se avessi le competenze per arricchire sostanzialmente un lemma originato nella WP inglese. Ma non sono d'accordo circa l'uso banalizzante dei termini. L'italiano ha sue leggi precise e - come a suo tempo dissi a Ligabo - nello scrivere non si possono vedere eventuali ammiccamenti, sorrisi, alzate di spalle o facce espressive. Bisogna affidarci alle pure e semplici parole. Che hanno un valore preciso. Nel caso del termine "dittatore" è sbagliato applicarlo ad Ahmadinejad. Che non ha proprio alcun potere in Iran e che, alla bisogna, può essere accantonato in un batter di ciglia da Khamene'i. Se si vuole parlare di "dittatura" delle Guide Supreme non avrei obiezioni. Se si vuole definire "dittatura dei mullā" o "dei dotti religiosi" il sistema vigente in Iran non avrei alcuna obiezione.

Caro Andrea, sono d'accordo anche nel non "giocare coi termini" ma ricordo a me stesso per primo che i termini devono essere impiegati in modo assolutamente calzante. D'altronde non stiamo qui a redigere un pamphlet o un articolo di parte. Vogliamo ambiziosamente rivolgerci all'Utente medio, dandogli tutte le informazioni più corrette.precise possibile e non faziosamente orientate. Anche se l'essere faziosi talvolta ci potrebbe apparire cosa sensata.

Quanto al nostro dibattito, vorrei ripetermi: proprio come non sarei d'accordo nel definire "dittatori" Pavolini, Starace (semplici esecutori di una volontà autoritaria diversa dalla loro), così non definirei tale Ahmadinejad. Chiamiamolo come vogliamo ma ricordiamoci che è un formale rappresentante - ma senza alcuna possibilità di assumere decisioni - dei "dotti" cui compete ogni diritto di guida religiosa, politica e giuridica dell'Iran (la cosiddetta vilayat-e faqih), il cui vertice in assoluto è la Guida Suprema.

Quanto all'antiamericanismo (e all'antisemitismo), caro Andrea, avevo capito bene che non ti riferivi a me. D'altronde sarebbe stato arduo farlo, credo, proprio perché sono sempre stato quanto mai lontano da simili sentimenti. Ma mi raccomandavo di non bollare subito chi esercita liberamente il suo diritto di critica con tali accuse, la seconda delle quali è particolarmente infamante. E questo perché - di questo sono davvero preoccupato - l'uso inflattivo e spesso del tutto ingiustificato di quest'ultimo termine fa ineluttabilmente e progressivamente scemare la necessaria tensione morale che deve animarci quando per davvero ci dovessero essere sortite antisemite. Io sono personalmente molto sensibile, per motivi ideali e familiari, a questo argomento e non amo lo si svenda con superficialità ma rivendico (anche a me stesso) il diritto di critica per chiunque. Perché questo diritto è uno dei migliori lasciti dell'Illuminismo e della rivoluzione francese.

Che Ahmadinejad sia antisemita a prima vista sembrerebbe probabile. Ma non sicuro al 100%. Mi spiego: leggendo i nostri giornali non sembrerebbe dubbio che in effetti lo sia. Ma se anziché soffermarci sulle sue roboanti dichiarazioni riportate dalla nostra stampa, ci affidassimo invece alle più autorevoli agenzie giornalistiche internazionali - inglesi, americane o francesi - potrebbe venire il dubbio che egli si auguri, sì, la fine dello Stato d'Israele, ma nel senso del suo regime così come s'è voluto caratterizzare. La questione non è così semplice ed è quanto mai delicata. Non voglio far apparire innocuo quanto dice Ahmadinejad ma a immaginare tra qualche decennio la fine dello Stato d'Israele, così come s'è voluto fin dagli esordi ideologicamente caratterizzare (legittimità in funzione di una precisa maggioranza ebraica sul territorio) non è solo il presidente iraniano ma anche quanti nello stesso Israele temono la realtà quanto mai concreta tra qualche decennio di una maggioranza araba all'interno dei confini israeliani. Il che, in base a un preciso assunto sionista, delegittimerebbe il diritto d'Israele a vivere. È un'ipotesi, ma tutt'altro che peregrina. Sono dunque disposto a chiamarlo "nuovo Hitler", ma solo dopo aver letto una sua dichiarazione inequivoca. Fino ad allora lo bollerei in altro modo. Non precisamente elogiativo. --Cloj 20:29, 6 giu 2008 (CEST)

Ma Cloj, cosa vuoi di più? l'entourage di Ahmadinejiad ha pensato bene di precisare che non sarà testuale ma quasi l'Iran non ha intenzione di distruggere Israele, sarà Israele che si distruggerà da solo. Vedi tu : sembrerebbe un megacomplesso di superiorità razziale, se non avessimo altri esempi che hanno avuto ben altra valenza. E, come dicevo nell'intervento precedente, nel mio piccolo conosco varie decine di ebrei iraniani espulsi sal governo del moderato Khamenei - decine tra i circa 30,000 che hanno lasciato il paese in cui vivevano da 1500 anni - una volta si chiamava judenreinigung. Altri esempi? vedi tu. Peraltro, sono d'accordo che Ahmadinejiad non sia un dittatore, per definizione. Non lo era neppure Benito Mussolini, nel 1921. Neppure Hitler, se definiamo dittatore chi si appoggia sul consenso popolare per govenare (ein volk, ein reich). Ci risentiamo Domenica.--Ub Bla bla 21:07, 6 giu 2008 (CEST)

Postillina. Il rapporto Israele-Sionismo non è definibile in quei termini. Ne parleremo in altra occasione.--Ub Bla bla 21:12, 6 giu 2008 (CEST)

Carissimo Ub (sono davvero molto lieto di poter ancora parlare con te), voglio essere convinto dell'antisemtismo di Ahmadinejad con un documento preciso, testualmente addebitabile a lui. Personalmente non devi convincermi più di tanto. Il Presidente non ha mai riscosso la mia simpatia e neppure la mia stima. Ma nel redigere un lemma si debbono assolutamente pretendere documenti incontrovertibili. Dopo di che sarò il primo ad apporgli l'etichetta di antisemita. La frase che avrebbe pronunciato è sicuramente antiisraeliana, con ogni evidenza. Ma non antisemita.
Israele - egli sembra affermare - in quanto regime sionistico si estinguerà da solo perché tra pochi decenni la maggioranza dei suoi abitanti non sarà più israelita. Cadrà così un assunto che (assai inopportunamente) mi sembra di ricordare fosse stato voluto a suo tempo dai pionieri sionisti che hanno voluto plasmare, in base a questo principio auto-legittimante, il nascituro Stato d'Israele. Ma se mio sbaglio correggimi. Potrei ricordare male.
Tutto ciò lo evinco dalle letture assai zoppicanti delle sue dichiarazioni. Anche qui però non ci giurerei affatto, perché anch'io ho qualche problema di lettura del persiano. Per sapere cosa l'ineffabile Ahmadinejad afferma bisogna in ogni caso usare fonti affidabili e super partes. Ossia le fonti originali (Agenzia di stampa iraniana), non certo l'Ansa, in cui credo non esista alcun redattore in grado di capire il farsi. Molto meglio semmai la Reuter, la France Press, la United Press. Ma anche qui non saprei esserne del tutto sicuro. Ricordo infatti che si disse che i responsabili di Echelon licenziarono prima dell'11 settembre i conoscitori della lingua araba, persiana, forse anche turca, urdu e pashtu) per assurdi e miopi questioni di bilancio. Coi bei risultati che conosciamo. Ma questo è un altro discorso.
Se si potrà scientificamente dimostrare che le sue dichiarazioni sono improntate da uno spregevole antisemitismo (Israele va distrutto perché guidato da ebrei, che sono una razza inferiore, ontologicamente criminali, uccisori di Gesù, ecc. ecc), non ho alcuna remora a bollarlo come tale. Non sono comunque d'accordo sull'etichettarlo come "dittatore". Sono monotono perché devo ripetermi: lo so. Ma "dittatore" - per quanto sui generis - definirei in Iran solo Khamene'i, che ovviamente (capisco bene il tuo sarcasmo) non è affatto moderato. Così come a suo tempo avrei definito tale Khomeini, ma certo non Bani Sadr. Figuriamoci! Figurante (come Ahmadinejad) senza alcuna possibilità di incidere nel reale! Mussolini invece era a pieno titolo un dittatore. Perché determinava col suo volere assoluto la politica di un Paese, senza che qualcuno osasse contraddirlo (almeno fino al Gran Consiglio: dopodiché divenne un "dittatore" abbattuto, in disgrazia, ecc.). Non sarebbe stato sensato definire tale Starace (segretario del PNF) o i triumviri della Marcia su Roma. Ma anche questo mi sembra già di averlo detto fino alla nausea. Quindi mi fermo qui. --Cloj 12:19, 7 giu 2008 (CEST)

Beh, innanzitutto, rivolgendomi a Ub, non so che età hai, ma non sono esattamente un "piccolino" (;-)): oramai ho 21 anni sulle spalle!

Rivolgendomi a tutti: ho fatto due precise proposte di modifica della voce. Piuttosto che trasformare questa (pur interessante) discussione in un lungo forum, penso che sia il caso di valutarle e, eventualmente, bocciarle e proporre qualcos'altro.

Comunque Cloj che significa "scientificamente dimostrare che le sue dichiarazioni sono improntate da uno spregevole antisemitismo"? La scienza (che peraltro, grazie alle speculazioni della filosofia della scienza, si è capito che non può approdare a certezze assolute) c'entra ben poco con le dichiarazioni di un uomo. Voglio dire: la pretesa di eliminare l'unico stato ebraico al mondo coincide con l'assunto che gli ebrei non possano essere liberi, ma possano essere tollerati solo se sottoposti agli islamici, superiori in quanto seguono il corano. Questo è antisemitismo: per essere antisemiti non si richiede la volontà di eliminare fisicamente gli ebrei ma anche un disprezzo che si traduce nella volontà di togliergli terra e indipendenza. --AndreaFox (msg) 20:30, 7 giu 2008 (CEST)

"Scientificamente" vuol dire "filologicamente". Io lavoro coi documenti scritti o comunque registrati e sono perciò portato ad attribuire, come più volte detto, un preciso significato alle parole. Vorrei conoscerle senza esegesi di parte (di qualsiasi parte). Che Ahmadinejad vorrebbe veder levare terra e indipendenza agli Israeliani non ho il minimo dubbio. Bisogna vedere se questa sua idea la vorrebbe veder attuata con la violenza o meno. Come sai una parte importante del mondo islamico pensa (a torto o a ragione non importa) che Israele sia nato con un atto di violenza e di sopraffazione. Se così fosse l'auspicio di Ahmadinejad sarebbe d'impronta biblico/coranica: "occhio per occhio, dente per dente". La sua obiezione (presumo) sarebbe allora che un principio, se è valido, deve valere sempre, per tutti e in ogni luogo. Quindi da nessuna parte violenza e sopraffazione. Quindi niente antiebraismo e neppure antislamismo. Ma la mia è pura presunzione. Non intendo essere l'interprete di Ahmadinejad (anche se uno storico deve cercare di capire le parti in causa) né il suo difensore. Anzi, mi troverei senz'altro assai meglio nella parte dell'accusatore, se è per questo. Il discorso sarebbe lungo e concordo che questo non è il luogo per farlo. Io poi mi chiamerei del tutto fuori, in quanto ritengo che il principio dell'"occhio per occhio..." sia quanto mai osceno. --Cloj 22:21, 7 giu 2008 (CEST)

Utilizziamo l'italiano?

Poichè i vari partecipanti a questa discussione dimostrano una eccellente padronanza dell'italiano (senza alcun sarcasmo), sarebbe carino utilizzare queste capacità per rivedere anche la sintassi e l'organizzazione del testo della voce stessa, ferma restando la necessità di avere una voce neutrale; possiamo accettare che qualcuno dica che scriviamo cavolate nella sostanza, il che sarebbe comunque opinabile, ma non che lo facciamo in un italiano alla Aldo Biscardi. :-)))) Io ho cominciato. RSVP con le azioni. --Pigr8 mi consenta... 23:10, 9 giu 2008 (CEST)

Accolgo il tuo invito, in veste di revisore puro e semplice della lingua italiana. Per ora ho cercato di sistemare fino al paragrafo "Prima carriera politica" escluso. Riprenderò nei prossimi giorni. --Cloj 00:44, 10 giu 2008 (CEST)

Un altro pezzetto modificato... --Cloj 14:44, 10 giu 2008 (CEST)

E le persecuzioni?

Nella voce non si parla delle persecuzioni nei confronti degli omosessuali, della tortura degli oppositori, delle donne costrette a coprirsi il corpo/entrare all'università in portoncini secondari. Non si fa cenno all'affermazione dello stesso sul fatto che in Iran non esistano omosessuali, non si mostrano le foto di AHjmadinejad con la moglie http://www.hurriyet.com.tr/dunya/9295037.asp?gid=229&sz=72299 Sicuramente è tutto fatto in buona fede, ma questa è disinformazione. Giovanni

Ma, caro Giovanni-non-registrato, se ne sai tanto, perché non scrivi tutto ciò nel file? --Cloj 18:13, 6 lug 2008 (CEST)

La voce andrebbe wikificata?

La voce oltre ai problemi di POV,ha anche molti link(siti web e video) che sono stai aggiunti senza usare le note...Non andrebbe aggiunto Template:W?--$am0vaR 23:58, 10 lug 2008 (CEST)

Proposta di togliere il POV

Ahmadinejad non è un dittatore,dato che è stato regolarmente eletto e in Iran ci saranno nuove elezioni,non è antisemita(aka razzista)ma solo antisionista,come molte altre persone nel mondo,non mi pare che nella voce non si parli delle sue dichiarazioni bellicose,che fra l'altro non contano niente perché non può dichiarare guerra,non si parla di nessun complotto e,come già detto,non è un dittatore autoritario.Il POV non mi sembra necessario.Non siamo qui per dare giudizio alla gente,wikipedia non deve avere opinioni.Noi assolutamente sì,ma lei no.Drugolibero

Confermo assolutamente quanto detto sopra. Ahmadinejad è stato eletto a seguito di regolari elezioni; definendolo "dittatore" si cadrebbe nell'errore di lanciarsi in giudizi assolutamente arbitrari e disonesti intellettualmente. Discussioni utente:Jellybelly

Qualcuno in Iran dovrebbe andarci, per capire che cos'è. E' una dittatura, particolarmente odiosa; è uno stato guerrafondaio, in odore di espulsione dall'ONU proprio per le affermazioni del suo presidente. E le elezioni che lo hanno eletto sono sui generis, non essendo a suffragio universale. No, il POV ci sta tutto, lasciamolo li.--Ub Bla bla 09:01, 27 ago 2008 (CEST)

Qualcun altro invece l'Iran dovrebbe studiarlo, per evitare di abbandonarsi a giudizi affrettati. Possiamo dire che Ahmadinejad sia un pessimo governante, ma NON un guerrafondaio in senso stretto: ricordo che l'Iran sotto di lui non ha commesso alcuna violazione dell'art. 2 comma 4 della Carta ONU, al contrario di Israele (ultima in ordine cronologico la guerra contro il Libano del 2006) o USA (l'elenco sarebbe troppo lungo, mi fermo alla guerra contro l'Iraq che è la più eclatante). Bastano le dichiarazioni bellicose (comunque sempre decontestualizzate ad hoc) per definirlo un guerrafondaio? Secondo il diritto internazionale sicuramente no, o almeno non più di quanto il National Security Startegy Paper degli USA (reperibile sulla home page del sito www.whitehouse.gov e quindi difficilmente decontestualizzabile) non faccia per Bush: nel documento viene espressa a chiare lettere l'intenzione degli USA di attaccare preventivamente qualsiasi stato venga ritenuto un "rogue state", sulla base delle risultanze autonome ed indipendenti dei servizi segreti statunitensi e senza preventiva consultazione con le Nazioni Unite. Ricordo altresì che la prima versione del documento era dell'autunno 2002, e che la statuizione di principio della c.d. "Legittima difesa preventiva", considerata da sempre contraria al diritto internazionale, venne messa in atto di lì a pochi mesi nei confronti dell'Iraq, già indicato nel documento come Rogue state al fianco di Corea del nord, iran e siria.

L'assenza di suffragio universale non basta a determinare lo stato dittatoriale in Iran, altrimenti dovremmo definire dittatori anche i regnanti di monarchie assolute come il Brunei, l'Arabia Saudita o la Città del Vaticano. Discussioni utente:Jellybelly

Leggo inoltre solo adesso la precisazione su Mussolini ed Hitler, che a tuo dire non potrebbero essere considerati dittatori in senso stretto perchè avevano alle spalle regolari elezioni (interpeto così il tuo "consenso popolare", che altrimenti sarebbe irrilevante). Un pochino traballante come esempio, dal momento che il fascismo andò al potere grazie ad un colpo di stato nel 1922 (è ovvio che nel 1921 non fosse un dittatore, non era nemmeno al governo), e che nel giro di tre anni sovvertì l'ordine istituzionale italiano accentrando ogni potere su di sè: dicesi condotte dittatoriali totalitariste; evito di procedere nel dettaglio perchè non è questa la sede. Quanto al nazismo, se è vero che la sua ascesa al potere avvenne per mezzo di regolari elezioni, è però da individuare altrove il suo carattere dittatoriale, e per la precisione in tutte le misure prese da Hitler nel periodo del Gleichschaltung, dal 1933 al 1937, in cui mise fuorilegge tutte le opposizioni politiche. Anche qui evito di dilungarmi, quello che mi preme sia chiaro è il concetto secondo il quale un cattivo governante non è un dittatore fin quando agisce nel rispetto delle regole istituzionali, buone o cattive che siano; non vale nemmeno fare riferimento ad eventuali discriminazioni etniche, dal momento che, purtroppo, queste sono presenti anche nelle più moderne democrazie: penso alla Russia, alla Turchia, ad Israele o agli States: in molti stati del sud le leggi razziali sono state abrogate da poche decine di anni, ma non per questo si può parlare di dittature.Discussioni utente:Jellybelly

Ma chi ha detto che il Brunei, l'Arabia Saudita o la Città del vaticano non siano dittature? E comunque, che c'entrano gli USA e Israele? Vediamo di non addurre motivi che non c'entrano, eh? troppo comodo. E comunque, a parziale discolpa di Ahmadinejiad sta il fatto di aver ereditato una posizione dittatoriale da altri; ma questo non ne fa un presidente eletto democraticamente.--Ub Bla bla 15:00, 27 ago 2008 (CEST)

Beh, non mi sembra di vedere template nella pagina dedicata al Papa pronti a ricordare che trattasi di un dittatore, così come non ne vedo nella pagina del Brunei nè in quella dell'Arabia Saudita; non vedo pertanto perchè il POV dovrebbe rimanere per Ahmadinejad. Scopo di un'enciclopedia dovrebbe essere riportare fatti, non opinioni nè dell'autore del pezzo (giusto in tal senso eliminare riferimenti a complotti contro Ahmadinejad) nè degli amministratori, che non hanno il diritto di definire "dittatore" un capo di stato eletto dal popolo che opera all'interno di un sistema di leggi approvate da un parlamento rappresentativo. Ribadisco, un conto è tacciarlo di antisionismo, anisemitismo, razzismo, bellicosità, quello che vi pare, ma lo status dittatoriale è un fatto, non un'opinione: o ci sono le condizioni perchè si realizzi o non ci sono, e nel caso di Ahmadinejad semplicemente non ci sono; quel template, così com'è, è esso stesso un POV discrezionale ed assolutamente infondato sulla base del diritto internazionale vivente. Tiravo in ballo USA ed Israele per darti una prospettiva di più ampio respiro: ti dichiari che Ahmadinejad è un guerrafondaio, io ti riporto alcuni fatti - non opinioni, ma fatti - che ti dimostrano come in realtà lui non abbia mai messo in atto alcuna condotta vietata ai sensi dell'art. 2(4) Carta NU, al contrario di altri stati per cui non sono stati riportati template. Non ho addotto "motivi che non c'entrano", ho fatto un breve excursus volto a confutare alcune delle tesi che ho visto sparpagliate qui sopra, perchè vi assicuro che chiunque conosca un minimo, ma proprio un minimo, il diritto internazionale non può tacere leggendo le inesattezze riportate sia nel POV che, anche se in maniera meno grave, non essendo frutto degli amministratori, nell'articolo.

Quanto all'articolo, sarei lieto di ritoccarlo leggermente se la cosa non intacca equilibri; non potrei mai però accettare l'indicazione del template POV perchè profondamente inesatta.--Jellybelly (msg) 15:33, 27 ago 2008 (CEST)

Che sulla pagina della Città del Vaticano non sia detto che il Papa è un dittatore mi pare normale - come ovvio è che lo sia (chi sono gli elettori?). Pdersonalmente, non sono un cultore di vaticanismo, e quindi non lo aggiungo, ma insomma. E lo stesso vale per il Brunei o l'Arabia Saudita. Per quanto riguarda il guerrafondaio, non ti basta quello che è scritto sui regimi da far sparire? o forse l'intenzione di rovesciamento di sistemi statali democratici è un fatto meritorio? O infine, le discriminazioni delle minoranze non contano? no, si sta parlando di un brutto ceffo, guerrafondaio, istigatore di terrorismo, discriminatore di minoranze di tutti i tipi (etniche, religiose, sessuali - le donne. E quindi l'avviso ci sta tutto. --Ub Bla bla 11:48, 3 set 2008 (CEST)

Il POV è stato rimosso.Analizzando argomento per argomento:"non si dice che è un dittatore".Non si dice che è un dittatore semplicemente perché non lo è,dato che è stato eletto con leggi approvate da praticamente il 100% degli Iraniani,elezioni che avverranno di nuovo regolarmente."Si nega il suo antisemitismo e bellicismo",non è antisemita,cioè razzista,ma semplicemente antisionista,cosa che si capisce molto chiaramente,le sue dichiarazioni bellicose sono citate,non capisco cos'altro ci si dovrebbe scrivere."Si parla di un complotto ebraico",ma complotto de che?ma dove lo vedete?"Sembra di trovarsi davanti a un progressista democratico",ma A CHI?a lui,e le sue opinioni personali non ci interessano.Delle discriminazioni si parla,se non vi sembra abbastanza modifica voi(mettendo fonti attendibili e sicure),il POV non serve a niente.Drugolibero

Che non sia antisemita chi lo dice? l'antisionismo di comodo è coincidente con l'antisemitismo. Nella banalizzazione dell'antisemitismo si è sempre cercata la sfumatura che fornisca la foglia di fico, e in questo caso, e purtroppo in molti altri casi molto più vicini a noi, questo accade. E sta accadendo anche con Ahmadinejiad. Inoltre, i sui riferimenti ai protocolli sono abbastanza espliciti. E, visto che vuoi riferimenti, leggi i giornali di questi giorni, ce n'è a iosa. In aggiunta, il revisionismo sulla Shoah non sarebbe una forma di antisemitismo? E poi, sul bellicismo : Vogliamo le prove? ci saranno solo se Gerusalemme sarà bombardata. Quindi attendiamo? aspettiamo a credere alle farneticazioni e ai 5 kg di U235 che sembra siano pronti? tanto chi paga è qualcun'altro. E, relativamente al complotto ebraico, vedi perfavore la sezione sul MEMRI - unico centro colpevolizzato, guarda caso Israeliano. Per cui, il POV lo rimetto. E la prossima volta si discute e casomai si vota, prima di prendere posizioni conflittuali.--Ub Bla bla 23:30, 27 set 2008 (CEST)

Come sarebbe "chi lo dice"?Lo dicono i fatti,allora se vuoi vado sulla pagina di Berlusconi a dire che lui è un mafioso(chi lo dice che non è un mafioso,no?),vado sulla pagina di tutti i personaggi del mondo e ci metto cose insensate,ci metto che Baggio odiava i musulmani(chi dice che non odiasse i musulmani?),vado sulla pagina di Kennedy e ci scrivo che odiava le persone con i capelli marroni e gli occhi verdi(chi può sostenere il contrario?),ma che discorso è?Anch'io sono antisionista,ma non sono antisemita,sono due cose completamente differenti,non capisco che ci sta a fare il POV,se la voce non vi sembra neutrale fate le vostre modifiche(ricordando di mettere fonti attendibili)e togliete l'avviso,stà li da un secolo,dicendo pure cose sbagliate(come già detto,non c'è nessuna prova che sia antisemita e non è un dittatore,il bellicismo è citato)Drugolibero

Dare del "dittatore", "bellicista" o "antisemita" ad un personaggio vivente ed in carica, senza che esso stesso si definisca tale, è un giudizio di valore fuori luogo. Le valutazioni di merito deve trarle il lettore, se vuole, non può imporle il testo. Questa è la differenza tra un pamphlet ed una voce enciclopedica, e questa è anche la differenza tra un regime oppressivo (dove tutto è letto alla luce dell'ideologica) ed uno liberale (dove lo studioso deve ricercare i fatti, ed il cittadino lasciato libero di valutarli). L'utente Ub dice che secondo lui chi è contro Israele è antisemita, mentre io - ad esempio - non concordo con quest'affermazione. Credo allora che la voce enciclopedica dovrebbe semplicemente informare delle attitudini ostili di Ahmadinejad verso Israele, e poi il lettore Ub trarrà il suo giudizio, ed io il mio. Raskolnikov85

Sono perfettamente d'accordo con Raskolnikov85. Anch'io credo "senza se e senza ma" che Ahmadinejad non sia un esempio luminoso di democrazia e che sia pro tempore la punta politica avanzata di un regime clericale oppressivo e intollerante, la cui guida ideologica, niente affatto pro tempore, è l'ayatollah Khamenei.
Anticipare quindi giudizi di valore apodittici (dittatore, fascista, polpottiano e quant'altro) su personaggi politici, suffragati troppo spesso da traduzioni inesatte delle sue dichiarazioni ufficiali, ancorché oltranziste e sostanzialmente odiose, mi appare fuori luogo sotto un profilo metodologico. Diffido fortemente di un'enciclopedia che abbia un accentuato orientamento ideologico. Questa deriva da "Enciclopedia Sovietica" d'antan, è paternalistica nei confronti del lettore che dobbiamo presumere non sia uno sciocco. La sua opinione non ha alcun motivo d'essere guidata da alcuna avanguardia illuminata. Questo blanquismo enciclopedico lo trovo errato e controproducente.
Un esempio. Sul "Dizionario Enciclopedico Treccani", alla voce «Piłsudski Józef» ci si limita a dire "Generale e uomo politico... arbitro della politica polacca, dove ebbe il predominio il ceto militare, combattuto dai partiti di destra e di sinistra". Era un democratico un signore che s'impadronì del potere con le armi? Era un uomo di centro? O forse (come molti pensano) un dittatore? Aveva tuttavia - si dirà - la carica formale di Primo Ministro. E la mantenne fino alla sua morte nel 1935.
Ahmadinejad ha la carica formale di Presidente della Repubblica, eletto da un corpo elettorale su cui si può discettare ma che non ha dimensioni particolarmente ristrette, per quanto ideologicamente limitate. Quasi certamente sarà sostituito al termine dei due potenziali mandati da altro esponente consono al regime clericale (come è sempre avvenuto finora con i Presidenti della Repubblica). Difficile bollarlo col termine di "dittatore" (definizione che, salvo nel caso dell'antica Roma, mi sembra non contempli un mandato a termine). E allora? Personalmente credo sia antidemocratico e intollerante, in quanto esponente d'un potere religioso in cui non c'è spazio per una vera opposizione, ancorché non violenta. Ma volerlo definire a tutti i costi un dittatore ha forse un senso etico ma non storico-istituzionale. E, in ogni caso, personalmente non ho bisogno di alcun paparino che mi dica con quali termini lo dovrei qualificare. Questo lo trovo intollerabile. Sul bellicismo poi avrei molto da dire. Fino a prova contraria l'Iran non ha mai scatenato una guerra da quando il regime clericale ha preso il potere. Certo odia lo Stato israeliano ma da qui a definirlo "bellicista" ce ne vuole. E spero di non aver mai una prova contraria. --Cloj 11:24, 4 ott 2008 (CEST)

Non capisco cos'è che stiamo aspettando ancora.Il POV all'inizio dici cose false,sbagliate e inesatte,forse l'utente Ub non ha ancora capito che quel genere di avviso va messo quando c'è una voce non neutrale,non quando ti sta antipatica la persona nella voce.Ormai a "difendere" quell'avviso c'è solo lui,dovrebbe essere tolto il prima possibile.Drugolibero (msg) 17:33, 19 ott 2008 (CEST)

No, chiariamoci. Io non difendo un accidente, semplicemente per un certo clima che esiste non ci sono più, se non per un occasionale patrolling. Per me, fatelo santo.--Ub 20:31, 19 ott 2008 (CEST)

Bene. Quindi leviamolo. E chiariamoci. Io pure non difendo un accidente, se non una ben precisa metodologia. Che si deve applicare indifferentemente al dannato e al santo. --Cloj 00:02, 20 ott 2008 (CEST)

Io proporrei anche una beatificazione. Sinceramente il definirlo razzista credo non si discosti molto dalla realtà...

Pronuncia

Ho provato ad inserire nel template bio anche la pronuncia (da file.ogg di Commons) ma non mi è venuto esattamante bene: poichè non sono uso inserire file audio nelle voci di wikipedia, chiedo aiuto a chi è più esperto nell'operazione. Grazie. --Microsoikos (msg) 18:16, 20 giu 2009 (CEST)

regime =Stato

propongo la cancellazione o modifica di questa affermazione. Mi sembra ovvio e credo che lo sia per tutti che se dice regime sionista dice stato di Israele

"ad esempio, Ahmadinejād auspicò la cancellazione di quelli che definisce regimi, vale a dire i governi di USA e Israele, e non dei relativi Stati. " --Django (msg) 21:04, 4 lug 2009 (CEST)

E no! Se dico "cancellazione del regime comunista" in Cina o "eliminazione del governo cinese", mica vorrei la fine dell'entità statuale chiamata Cina! Ovvio che tu abbia ragione nel leggere una dichiarazione palesemente anti-israeliana nella dichiarazione di Ahmadinejad, ma questo perché quello Stato si identifica totalmente e strutturalmente in assunti ideologici che sono poi quelli del Sionismo. Ma mica ha ordinato il dottore a Israele di leggere se stesso e il mondo circostante attraverso le lenti (per me distorcenti) del Sionismo! Malgrado esso sia stato il potente cemento per la nascita dello Stato, un'identificazione di un regime con uno Stato è un dato transeunte e non costitutivo.

Anche a me non piace affatto il Sionismo ma amo e difenderei senza "se" e senza "ma" Israele e gli Israeliani dalla minaccia di una loro cancellazione in quanto Stato indipendente e in quanto cittadini in vario (anche se non sempre coerente) modo democratici. Allo stesso modo non potrei non amare (come amo) Tedeschi, Italiani, Spagnoli, Cinesi o Cubani, malgrado certi loro passati e presenti regimi ideologici totalitari. --Cloj 15:23, 5 lug 2009 (CEST)

Comunque a lui non glie ne frega niente il tipo di governo, destra , sinistra o centro no? Lui vorrebbe la cancellazione dello Stato.

Comunque l'esempio è totalmente sbagliato "cancellazione del regime comunista" in Cina". la Cina era Stato anche prima. Israele può in qualche modo divenire "non sionista", può darsi, ma è ovvio che Ahmadinejad si riferisce allo Stato, di certo qualsiasi governoci fosse, di destra, sinistra o centro, sarebbe uguale.--Django (msg) 13:06, 6 lug 2009 (CEST)

Potrei essere d'accordo con te (e di fatto lo sono) ma mi sembra alquanto POV fare nostre deduzioni che non siano suffragate da precise espressioni verbali. Facile far dire cose tremende a personaggi politicamente non equilibrati (non uso di proposito altri participi/aggettivi). T'immagini, lavorarando di deduzione, cosa si potrebbe far dire a una bella serie di politici di paesi qualificati come "democratici", ma su posizioni decisamente estremistiche, o qualificati come tirannici o dittatoriali?). Lascerei la frase, con tutte le sue ambiguità, senza arrogarci il diritto di far da esegeti a certi signori. --Cloj 16:57, 6 lug 2009 (CEST)

Il pazzo è in contatto con l'imam nascosto??

Invito tutti i benpensanti fautori di un pensiero molto molliccio e poco critico verso il pazzo di Teheran a tener conto delle sue sparate sull'imam nascosto. Lui dice di essere collegato con lui, che gli avrebbe consigliato i discorsi da fare sulla cancellazione di Israele. Continuiamo a chiamarlo Presidente... é solo un fanatico pazzo tiranno che opprime il suo popolo..

I presidenti degli USA, per legge, prima di dichiarare una guerra (e ne hanno dichiarate tanto...) devono "consultarsi con Dio". Sono pazzi anche loro? La politica militante andata a farli da un'altra parte, è piena di siti faziosi e ideologici, d'ogni colore e ideologia, ma Wikipedia è un'enciclopedia e, come tale, deve rimanere libera, oggettiva ed imparziale. Raskolnikov85

Mi sembra che, per giovanile entusiasmo o per spiccata fede politica, certe voci come questa soffrano di un eccesso davvero deplorevole di emotività. Si può scrivere ogni cosa che sia suffragabile da dati certi, ma nella dovuta maniera, tipica d'altronde di ogni seria enciclopedia che non sia simile a qualcosa edita dal MinCulPop o dalla redazione della Enciclopedia Sovietica. Che il nostro soggetto sia un pazzo fanatico e tiranno non dovremmo neppure scriverlo se pensiamo di lavorare per un'Enciclopedia autorevole. Basteranno i fatti. Ricordiamoci che non siamo (o non dovremmo essere) sacerdoti di alcuna religione o militanti di alcun partito. Certi termini non sarebbero mai accettati su un'enciclopedia minimamente seria, per rispetto di se stessa e dei propri lettori. Capisco che ad alcuni vibrino i precordi di sdegno con qualche deplorevole personaggio ma non stiamo scrivendo libelli o pamphlet, per quanto li si possa condividere nel nostro intimo. Ma qui, su queste pagine, si devono usare frasi acconcie. Per favore. --Cloj 00:31, 21 set 2009 (CEST)

Chiarimenti

Mi sembra di aver capito complessivamente la situazione.Lui si considerà presidente,ma in realtà è un dittatore a tutti gli effetti e "formalmente" è un presidente. Inoltre appoggio che andrebbe sistemata la voce,non parla neppure dell'adozione dell'uranio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.40.40 (discussioni · contributi) 18:09, 14 feb 2010 (CET).

Sarà anche essere definito un dittatore. Ma un dittatore di seconda categoria. Il vero Number 1 è il Rahbar. Perché non capirlo? Sull'uranio si deve esporre asetticamente la situazione, riportando fedelmente e senza POV accuse e difese, per il rispetto che si deve a un'Enciclopedia che vogliamo seria. Non mi va di prendere per verità assoluta e incontrovertibile che l'uranio iraniano preluda a una bomba atomica. Non è bastata la lezione dell'Iraq e delle armi di distruzione di massa, esistenti solo nelle menti della CIA, col povero Segretario di Stato USA che all'ONU si copre di ridicolo nel mostrare i cartoni animati di Mickey Mouse per dimostrarlo? Mica le fotografie, a suo tempo, dei missili cubani Disegnetti che non dimostravano nulla. E i fatti hanno poi dato ragione a chi voleva prove e non affermazioni ideologiche, anche se condivisibili. Dunque: parlare dell'uranio, delle paure generate, delle sanzioni internazionali va benissimo. Senza emotività, malgrado possa essere assai critico il nostro personale giudizio. Capendo bene fino in fondo che le tecnologie nucleari sono lecite solo per chi è forte o simpatico. --Cloj 22:01, 14 feb 2010 (CET)

Mi sono divertito veramente molto a leggere questa discussione... c'ho messo un pò ma comunque... Personalmente non consulto mai Wikipedia, per l'enorme quantità di fesserie di cui è farcita; al contrario delle più che mai faziose sentenze di Ub non si può certo affermare che Ahmadinejad sia nè un dittatore nè un antisemita (come giustamente affermato da Cloj nonostante in ogni post inserito senta il bisogno di negare con pedante monotonia la sua vicinanza col presidente iraniano). Antisemitismo e antisionismo non sono termini equivalenti (qui la faziosità di certi individui si connota di parossismo) e non nascondiamoci dietro un relativismo semantico per dare a tutto il significato di tutto: ogni termine ha una sua definizione checchè ne dicano i sofisti qui presenti. Le vostre affermazioni, che son tutto fuorchè di carattere enciclopedico, non lasciano adito ad altra interpretazione se non quella che giudica wikipedia un'Agorà dedita al proselitismo quantitativo e alla prostituzione demagogica... E poi vi lamentate che chi entra pensa <<allora è vero che qui si scrivono solo cazzate>>; ma continuate così, siete molto divertenti XD Federico alias JeunesseDorèe (senno qualcuno dice che non ho il "coraggio" di firmare XD)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.40.60.155 (discussioni · contributi).

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Midnight bird 23:27, 9 apr 2010 (CEST)

Caro IP 93.40.60.155. Avrai pure ragione, non lo nego. A mio parere però è assai meglio essere un po' pedante piuttosto che venir grossolanamente equivocato o lasciar scritte osservazioni fallaci. O dare la stura ad analisi che ricorrano a un certo frasario alquanto complicato e pretenzioso. Non sei d'accordo? Meglio (secondo me) esprimere a ogni pie' sospinto la convinzione che Ahmadinejad non sia un modello da prendere ma chiarire il perché alcune accuse rivoltegli non abbiano molto senso (soggettivamente parlando, s'intende). Meglio pedante piuttosto che passare per un suo simpatizzante. Quanto al giudizio su WP (eccessivamente severo anche se in qualche caso giusto) potrei chiederti dove mai trovi che «non si scrivano cazzate». Non pensi di peccare un po' di snobismo culturale e di ingenua fede nella "verità storica"? --Cloj 10:13, 10 apr 2010 (CEST)

Non metto in dubbio il fatto che chi si mette a scrivere riguardo un argomento, in lui non interferiscano alcune valutazioni o inconscie espressioni puramente soggettive; perchè se è vero che l'impersonalità si conface agli Ubermensch, noi che siamo semplici uomini non siamo in grado di eliminare del tutto il nostro Ego (persino quando lo crediamo scrivendo su Wikipedia)... A questo proposito esistono delle regole sia scritte (come presumo abbia wikipedia) sia non scritte (es. un sionista estremo dovrebbe astenersi dallo scrivere su Ahmadinejad, perchè per quanto lui voglia essere imparziale, i suoi istinti passionali lo porteranno sempre a non essere obiettivo fino in fondo)... Per ovviare a questi problemi, solitamente (o quantomeno coloro che peccano di ingenua fedeltà alla "verità storica") sono soliti utilizzare (a dimostrazione di una tesi) argomentazioni logiche e soprattutto fatti concreti e verificabili. Se qui si crede davvero che Ahmadinejad voglia costruire una bomba atomica da buttare in testa a tutto l'occidente, avendo come "prove" le stesse di cui disponeva Bush per togliere di mezzo Saddam allora scadiamo veramente nel ridicolo. Altro esempio: anche omettere parte delle notizie, dandone solo un'interpretazione è segno di imparzialità (anzi questa è molto più incisiva benchè più difficile da individuare per qualcuno ignorante sull'argomento, che leggendo il fatto descritto da una sola prospettiva è indotto a credere che sia l'unica esistente); si parla delle contestazioni dell'Iran, senza fare neanche un accenno alle "rivoluzioni colorate"... sulla sezione "situazione interna sotto Ahm." non mi esprimo neanche dato che chiunque è stato per un periodo in Iran può smentire tranquillamente queste "notizie" (provo un pò ribrezzo nel definirle così)... Comunque poi siete liberi di continuare su questa rotta, io non intendo assolutamente influenzarvi Buon lavoro

Buon lavoro anche a te. --Cloj 15:41, 12 apr 2010 (CEST)

Modifiche

La voce era molto caotica ed interi paragrafi ripetevano le stesse informazioni: ho riordinato e corretto la grammatica. L'unica cosa che mi manca da verificare è il paragrafo "controversie". Ero incerto sul tempo verbale da usare (anche perchè nella voce continuava a cambiare): quale usiamo? Io ho usato soprattutto passato remoto e prossimo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:09, 19 giu 2010 (CEST)

Direi presente e passato prossimo. --Cloj 16:22, 19 giu 2010 (CEST)

Ho terminato la revisione anche del paragrafo "controversie". A me quei tempi vanno bene. Provvederò personalmente, se prima un qualche volenteroso non vi provveda lui stesso. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:01, 19 giu 2010 (CEST)

Ahmadinejad di stirpe ebraica

Qualcune ne sa qualcusa in più? Pare che i suoi geenitori si siano convertiti all'Islam cambiando cognome in Ahmadinejad. Avevo visto la foto della sua carta d'identità con sopra il nome dei suoi genitori prima della conversione pubblicata dal New York Times.

Andrei cauto con queste pseudo-notizie giornalistiche, fonte più di problemi che di seria informazione storica. Ma poi: che diavolo ci frega se era d'origine ebraica? Il sospetto che Hitler fosse d'origine ebraica ha cambiato qualcosa della visione storica ed etica che abbiamo del suo operato? Lasciamo perdere questi gossip un po' d'accatto e impegniamoci nel redigere semmai lemmi più seri e meno passionali. --Cloj 15:08, 21 giu 2010 (CEST)

Sì, vabbé ok, chi se ne frega... Però su Hitler se ne parla, tuttavia prove non sono mai emerse. Invece qui c'è un padre di famiglia che si cambia il cognome e ci sono prove fotostatiche a riguardo.

Allora, se è vero che c'è tutto ciò, scrivilo, riportalo, esibiscilo senza alcun problema. Dopo di che ti puoi però immaginare quali saranno le due osservazioni che verranno alla mente di qualcuno: «guarda che scherzo del destino, proprio lui ostile a Israele» (proprio come i fondamentalisti ebraici, a dimostrazione che i fondamentalismi sono tutti figli della stessa mamma, di cui non serve quantificare il QI, perché tutti lo sanno) e - assai peggio - «ma è così oltranzista perché è di origine ebraica?». Capisci cosa intendo dire quando affermo che sarebbe meglio occuparsi di temi più seri? Ma che questo non suoni come censura, per carità. --Cloj 14:11, 22 giu 2010 (CEST)

La notizia non è un gossip. Poi ognuno può trarne le consegenze che vuole, ma non si cancella nè si occultano le cose perchè qualcuno potrebbe pensare male. Non siamo dei moralizzatori. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:35, 25 giu 2010 (CEST)

Repetita iuvant. Dicevo: se è vero che c'è tutto ciò, scrivilo, riportalo, esibiscilo senza alcun problema. Quindi non si tratta di cancellare o di occultare. Ma - vorrei chiarire meglio quanto detto, senza dare adito a interpretazioni esulanti da quanto scritto - se siamo a livello di gossip, cioè di ciancia vuota di documentazione, di chiacchiera senza fonti serie (basta un giornale? Dove ho studiato io e dove lavoro, no di certo!), lasciamo perdere. Non si tratta di moralismo ma di correttezza metodologica. --Cloj 18:45, 25 giu 2010 (CEST)

Ho provato a controllare se c'rera sulla rete qualche riferimento in più e ve ne sono sia che propendono per la veridicità dell'ipotesi che la genealogia di Ahmadinejad, sia che invece propendono per la non veridicità pur non escludendo la possibilità definitivamente. Il contributo più equilibrato che ho trovato tenuto conto anche dell'autorevolezza della fonte è quello del Professor Jamsheed K. Choksy, docente di Studi Islamici d'Iran, Eurasia Centrale e India presso l'Indiana University e ex-direttore del Programma di Studi sul Medio Oriente presso la medesima università in quale sul numero di Ottobre 2009 di Foreign Policy così si esprime sull'argomento ([5] Foreign Policy (Foreign Policy): Does Mahmoud Ahmadinejad Have Jewish Roots? ...Generally among Iranian Muslim family names, the ending -ian or -yan signifies a relationship to a profession or location. But this can also indicate an Armenian or even an Assyrian (Nestorian-Chaldean) background and, therefore, identify Muslims with a Christian family heritage -- something other observers have picked up on. However, Jewish cloth weavers and dyers were more common during the past century in the region around the family's hometown of Aradan than were Armenian and Assyrian weavers and dyers.)

According to Iranian government documents and family members, his original family name was Sabourjian or "cloth-weavers." That name, although present among Muslim Iranians, often indicates a minority background. Despite the official position, another former family name alleged by Ahmadinejad watchers has been Sabaghian, or "cloth-dyers." It doesn't matter much which name it was, given the similarity of the jobs they describe: Traditionally in Iran, both the coloring and weaving of cloth were professions left to non-Muslims as religiously unclean activities.

Generally among Iranian Muslim family names, the ending -ian or -yan signifies a relationship to a profession or location. But this can also indicate an Armenian or even an Assyrian (Nestorian-Chaldean) background and, therefore, identify Muslims with a Christian family heritage -- something other observers have picked up on. However, Jewish cloth weavers and dyers were more common during the past century in the region around the family's hometown of Aradan than were Armenian and Assyrian weavers and dyers. Ahmadinejad's hometown of Aradan had a Jewish minority into modern times, the remnants of a community dating back to Silk Road traders during the 3rd to 6th centuries B.C. Likewise, both Sabour and Sabagh (or Sabbagh) were uncommon last names for Muslim cloth weavers and dyers.

As Ahmadinejad claims to be from a multigenerational Shiite family, the name change in the 1950s was unusual. It is true that, as Ahmadinejad's relatives have noted, there was steady migration from villages to Tehran during the late 19th and 20th centuries. But urbanizing families did not tend to change their names so radically -- not even to conceal humble backgrounds.

Pertanto il Professor Jamsheed K. Choksy non afferma che il precedente cognome del padre di Mahmud Ahmadinejad sia certamente di origine ebraica e afferma che vi sono anche casi di mussulmani con tale cognome. Tuttavia afferma anche che dal punto di vista genealogico e geografico vi è una sonstanziale probabilità che la genealogia di Ahmadinejad sia effettivamente ebraica. Pertanto l'informazione che il Telegraph ha pubblicato non è campata in aria come molti sostengono e l'ebraicità della genealogia di Ahmadinejad è plausibile. --insilvis (msg) 22:26, 25 giu 2010 (CEST)

Ammesso che lo sia non è comunque rilevante. --Crisarco (msg) 22:46, 25 giu 2010 (CEST)

D'accordo con Crisarco. Un forse non merita la nostra attenzione. Tutto ciò lasciamolo a Giacobbo e alle sue pulsioni "templariomani" da ammannire a un pubblico un bel po' ingenuo. Se invece il forse diventa una certezza, allora possiamo occuparcene, senza timore di generare ulteriore chiacchiericcio. Niente censure. Solo serietà wikipediana. Il che non impedisce di cercare (se esistono) altre "pezze d'appoggio". Mettiamo in naftalina. --Cloj 23:15, 25 giu 2010 (CEST)

Critiche alla stampa internazionale sulla diffusione di informazioni su Ahmadinejad

Propongo l'eliminazione dell'omonimo paragrafo: come la chiusa del medesimo sottolinea efficaciemente "sebbene sia plausibile che una singola fonte possa più o meno scientemente distorcere una traduzione, non lo è la possibilità che tutte le agenzie di informazione occidentali usino un'unica fonte e che nessuno proponga traduzioni alternative a quelle che vengono considerate discutibili" ergo quanto scritto in esso risulta essere falso. Obiezioni? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:56, 25 giu 2010 (CEST)

Lascerei solo il primo periodo (quello senza fonti), nella speranza che chi l'ha scritto possa esibire finalmente le opportune fonti, ma metterei la frase in un appropriato contesto (quello, per intenderci di quando ha dichiarato di sperare la fine d'Israele, specificando - sempre che sia vero - che si riferiva al suo regime sionista). Il resto mi pare effettivamente abbastanza inessenziale. --Cloj 23:20, 25 giu 2010 (CEST)

Quel passo è stato inserito da mesi e non riesco a trovare fonti sul web a supporto del suo contenuto. Peraltro l'affermazione "non lo è la possibilità che tutte le agenzie di informazione occidentali usino un'unica fonte e che nessuno proponga traduzioni alternative a quelle che vengono considerate discutibili" è indiscutibilmente vera e da ciò deriva che il contenuto del paragrafo è falso. Ergo il paragrafo è irrecuperabile. Probabilmente si tratta di un vandalismo passato inosservato. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:11, 26 giu 2010 (CEST)

"Tagli"

L'articolo ha subito in questi giorni una serie di "tagli" che hanno portato all'asportazione di corpose parti di testo. Questi "tagli" mi lasciano perplesso: non sono stati motivati (uno solo è stato motivato con un lapidario quanto decisamente opinabile "non rilevante") nè discussi e sono stati operati tutti da un unico utente (l'utente Crisarco) e unicamente a danno di sezioni che potevano essere percepite come rappresentanti negativamente Ahmadinejad, il che mi indurrebbe a presumere la POVvità di questi interventi, se non dovessi presumere la buona fede, dato che molti di questi tagli riguardavano passi pesantemente corredati di fonti numerose e autorevoli. Invito pertanto l'utente in questione a spiegare le sue ragioni, per approdare ad una soluzione condivisa della voce, prima di procedere ad un'ulteriore cancellazione dei passi controversi (alcuni dei quali ho provveduto a reintrodurre per le motivazioni di cui sopra). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:38, 26 giu 2010 (CEST)

"Che potevano essere percepite come rappresentanti negativamente Ahmadinejad"... è questo il punto, qui dobbiamo dare un ritratto oggettivo del personaggio. Un paragrafo che affronti problemi di politica interna iraniana o ancor peggio pretenda di approfondire il tema dei diritti umani in quel paese è in questa voce completamente fuori luogo. Nella voce su Berlusconi non c'è un paragrafo sul G8 di Genova, né c'è una sezione sulla libertà di espressione in Italia. --Crisarco (msg) 18:42, 26 giu 2010 (CEST)

Non si tratta di mera politica interna (visto il rilievo internazionale della questione) nè di mera politica interna iraniana: come nota il rapporto di Amnesty international, prima del 2005 si avevano violazioni dei diritti umani ma non così diffuse e di questo tipo, quindi si tratta di un problema specifico non dell'iran ma dell'iran dell'era ahmadinejad, di lui e del suo governo, soprattutto considerando che i disordini dal 2009 in poi sono dovuti alla sua vittoria sporca alle elezioni e i provvedimenti repressivi conseguenti sono stati ordinati da lui in quanto presidente. Il confronto con berlusconi non regge: l'italia è una democrazia e berlusconi non è un dittatore, ahmadinejad è in tutt'altra posizione di potere rispetto a lui. Inoltre Berlusconi è giustamente accusato sulla sua voce di molti episodi di cui è responsabile politicamente e non in quanto mero individuo: lo stesso si applica qui. Peraltro ogni volta che si parla (a livello di giornali, organizzazioni internazionali, ...) di queste "persecuzioni politiche e violazioni dei diritti umani" si accusa l'iran di ahmadinejad e ahmadinejad, basta leggersi il testo delle ultime sanzioni comminate dall'ONU il 9 giugno e dagli USa qualche giorno fà. Quindi si tratta di questioni che riguarda in primis lui e non solo l'iran, visto che ne è responsabile politicamente in quanto causa o, quantomeno, concausa. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:52, 26 giu 2010 (CEST)

Non c'entra nulla la forma di governo, l'esempio era del tutto casuale, possiamo anche farlo con G.W. Bush, nella cui biografia mancano 30kb di testo sui diritti umani a Guantanamo per i quali egli è "responsabile politicamente in quanto causa o, quantomeno, concausa", e anche a lui Amnesty le ha mandate a dire. Per approfondire temi riguardanti gli scontri successivi alle elezioni del 2009 c'è la voce apposita che ho inserito con un "vedi anche", non ci si può dilungare oltre qui. --Crisarco (msg) 18:58, 26 giu 2010 (CEST)

@AndreaFox: Sei pregato di non inserire contenuti non pertinenti prima di aver trovato il consenso, peraltro non si possono né rimuovere gli avvisi senza fornire una motivazione né usare come fonti testi che riportano il medesimo contenuto di questa voce. --Crisarco (msg) 18:59, 26 giu 2010 (CEST) Non è difficile capire che non si può pretendere di trattare un argomento più approfonditamente che nella voce dedicata soltanto perché altra voce ha maggiore visibilità. --Crisarco (msg) 19:01, 26 giu 2010 (CEST)

Non cerchiamo di rigirare la frittata ("Sei pregato di non inserire contenuti non pertinenti prima di aver trovato il consenso"), sei tu che hai cancellato ripetutamente più passi già presenti. E hai pure cancellato dei link (per esempio quello alla voce "Morte di Neda" per esempio) senza spiegare la motivazione. E non prendiamoci in giro: checchè tu ne dica, sulla voce di Berlusconi si parla del problema della libertà d'espressione e della sua politica interna e su quella di Bush c'è un intero paragrafo intitolato "politica interna". Non stò qui a citarti altre biografie di presidenti perchè tutte parlano delle controversie (se vi sono state) concernenti la loro politica interna, specie se hanno avuto, come in questo caso, rilievo internazionale. Te lo dico chiaramente: tu stai cancellando passi corredati di fonti che sono tipici di tutti i presidenti di uno stato e lo stai facendo per imporre una tua visione personale del personaggio (il che si deduce soprattutto dall'avviso che hai inserito, che ho cancellato senza avvedermene ma che è del tutto pretestuoso, trattandosi di un passo del tutto corredato di fonti), perchè non si può assolutamente dire che è più oggettiva una versione che non tratta dei passi da te cancellati e sotto gli occhi di tutti. Questo è l'ultimo invito che ti faccio a evitare ulteriori cancellazioni non discusse e a discutere sul serio, perchè dare una risposta e cancellare il minuto dopo non è "cercare di raggiungere una versione non controversa". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:14, 26 giu 2010 (CEST)

solo una nota di metodo: il sito dittatori.it non può essere citato come fonte, perchè esso cita wikipedia come fonte e quindi si crea un riferimento circolare e quindi inutile--ignis Fammi un fischio 19:22, 26 giu 2010 (CEST)

Ah, non me ne ero accorto. Toglilo pure allora. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:23, 26 giu 2010 (CEST)

Già che ci sei, che ne dici di dare un terzo parere sulla questione? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:25, 26 giu 2010 (CEST)

Già avevo fatto presente poco sopra come il sito citasse WP, comunque continuo a chiedere perché informazioni che pertengono ad altra voce dovrebbero stare qui. Inserire la voce su Neda in questa voce poi non fa che sottilineare come non si intenda aderire ad un punto di vista neutrale, perdonatemi se riprendo l'esempio, ma qui non c'è giustamente questo link con "vedi anche". --Crisarco (msg) 19:27, 26 giu 2010 (CEST)

Questo esempio è pretestuoso: Berlusconi non ha ordinato alla polizia di sparare sulla folla, Ahmadinejad sì. Il poliziotto che ha sparato è stato pertanto processato, l'esercito iraniano no perchè ha agito su ordini del governo. Ergo quale sarebbe la responsabilità di berlusconi?

Qual passi del paragrafo non ti vanno bene? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:33, 26 giu 2010 (CEST)

2c: se ci sono le voci di approfondimento, va in voce messa una introduzione (anche eventualmente su tutti i fatti cui rimanda il "vedi anche") e quindi la cosa trattata nella voce di rimando. Cercate quindi una mediazione su quanto debba essere lunga e approfondita questa introduzione --ignis Fammi un fischio 19:37, 26 giu 2010 (CEST)

@AndreaFox: Non si può rispondere alle obiezioni dicendo soltanto che queste sono pretestuose. Mettiamo alcuni punti fermi:

• A differenza di quanto sostieni, il biografato non è un dittatore tanto che la voce non lo dice;
• Anche qualora fosse un dittatore per noi non farebbe alcuna differenza: democrazia e dittatura per WP altro non sono che diverse forme di governo;
• Non dobbiamo "lasciar percepire" nulla, ma soltanto riportare dati oggettivi in questa enciclopedia e questo avviene attraverso il principio della strutturazione dei contenuti, non della maggiore visibilità;
• Il fatto che tu rimandi "ai giornali che parlano dell'Iran di M.A." indica già la tua impostazione errata...;
• ... tanto che ritieni pretestuoso l'avviso di non neutralità in una sezione che contiene fonti con dominio .il. Chiaramente non useremmo mai fonti iraniane per descrivere Israele spacciandole per neutrali, vale anche viceversa;
• Riprendere e ritenere di dare tale e tanta visibilità a un episodio che si inserisce in un quadro più ampio indica un'impostazione non neutrale. L'esempio riportato voleva farti intendere come magari una "wikianarchica" avrebbe dato al detto episodio la stessa rilevanza che nella voce del politico italiano;
• Continui a non rispondere sul perché i contenuti non debbano essere ordinati, non riuscendo ad intendere che non possiamo ragionare in termini filoccidentali perché è POV.

Spero vivamente che si chiuda qua evitando così ulteriori conseguenze. --Crisarco (msg) 19:59, 26 giu 2010 (CEST)

Io ti ho fatto una domanda precisa: Qual passi del paragrafo non ti vanno bene?. Questa domanda era rivolta a cercare una soluzione condivisa, secondo quanto proposto peraltro tra Ignis, che giustamente parla di "mediazione" e non di "versione di AndreaFox" o "versione di Crisarco". Spero vivamente che mentre scrivo tu non abbia fatto un altro RB, perchè sennò, davvero, dimostri che su questo argomento non sai discutere e che vuoi imporre solo la tua versione. rispondo ai tuoi punti:

• "A differenza di quanto sostieni, il biografato non è un dittatore tanto che la voce non lo dice": questo non c'entra niente. Non stiamo discutendo su se nella voce debba essere definito come tale. E comunque è stato definito come tale da ogni osservatore internazionale che abbia operato in Iran e, se non è definito tale quivi, è solo per il rispetto delle policy riguardanti i personaggi viventi.
• "Anche qualora fosse un dittatore per noi non farebbe alcuna differenza: democrazia e dittatura per WP altro non sono che diverse forme di governo": questo è un discorso generale che non vedo come c'entri con quello di cui discutevamo.
• "Non dobbiamo "lasciar percepire" nulla, ma soltanto riportare dati oggettivi in questa enciclopedia e questo avviene attraverso il principio della strutturazione dei contenuti, non della maggiore visibilità": questo non c'entra ancora, ma sono d'accordo. Non mi devi fare una lezione sulle policy.
• "Il fatto che tu rimandi "ai giornali che parlano dell'Iran di M.A." indica già la tua impostazione errata": non cerchiamo di rigirare la questione, tu hai cancellato fonti da amnesty international (io non ho rimandato nella voce solo o soprattuto a giornali: credo di averne citato uno solo), tra le altre che hai cancellato.
• "... tanto che ritieni pretestuoso l'avviso di non neutralità in una sezione che contiene fonti con dominio .il. Chiaramente non useremmo mai fonti iraniane per descrivere Israele spacciandole per neutrali, vale anche viceversa": quindi se una fonte è sfavorevole a Ahmadinejad deve essere per forza israeliana? questo mi fà intuire la tua di "impostazione errata".
• "Riprendere e ritenere di dare tale e tanta visibilità a un episodio che si inserisce in un quadro più ampio indica un'impostazione non neutrale. L'esempio riportato voleva farti intendere come magari una "wikianarchica" avrebbe dato al detto episodio la stessa rilevanza che nella voce del politico italiano": gli esempi da te riportati li ho smentiti tutti, quindi non erano comprovati. E quelli di cui parliamo sono episodi di ben altra rilevanza (stiamo parlando di morti, esecuzioni, migliaia di arresti, ...).
• "Continui a non rispondere sul perché i contenuti non debbano essere ordinati, non riuscendo ad intendere che non possiamo ragionare in termini filoccidentali perché è POV": Tu non mi hai mai fatto una simile dmanda e, se è per questo, "ordinare i contenuti" non significa eliminare le posizioni non filoiraniane. Peraltro amnesty international non è filooccidentale. Perchè hai concellato i passi basati su fonti da amnesty international? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:21, 26 giu 2010 (CEST)

Rispondo soltanto all'ultima domanda. Perché riguardano un evento per il quale esiste una voce e non il personaggio biografato. Non è la prima volta che lo dico. --Crisarco (msg) 22:31, 26 giu 2010 (CEST)

In merito a questo

• non d'accordo a eliminare il {{vedi anche|Morte di Neda Agha-Soltan}} perchè rappresenta un fatto che ha avuto gra risalto mediatico ed è fortemente legato al governo e alle polemiche su Ahmadinejad
• sulla parte tolta, a naso dico che è troppo. Si può trovare una via di mezzo per accennare ai fatti cui i vedi anche rimandano --ignis Fammi un fischio 00:13, 27 giu 2010 (CEST)

La rilevanza non è data dal risalto mediatico, l'evento è correlato alla rivolta che è correlata al biografato, non esiste correlazione diretta, men che mai da "vedi anche". --Crisarco (msg) 00:27, 27 giu 2010 (CEST)

perdonami ma la correlazione è ampia, perchè è morta contestando Ahmadinejad a seguito di una repressione disposta da Ahmadinejad. Non era un protesta per il prezzo alto del'acqua nella capitale iraniana --ignis Fammi un fischio 00:31, 27 giu 2010 (CEST)

Tendo ad essere propensa a "bloccare la voce alla versione sbagliata" per un po', con un bell'avviso in cima, trasportare qui i passi controversi e riscrivere la voce (voi, non io che non ne so abbastanza). Concordo con Crisarco che la voce era un po' sbilanciata. I "vedi anche" servono per gli scorpori. Per le voci correlate (quella su Neda) ci sono i link nel testo E l'apposito paragrafo. Personalmente ritengo che Amnesty sia generalmente una fonte citabile, ma adesso vado a leggere il link. --Xaura (msg) 09:54, 27 giu 2010 (CEST)

La parte scoproporata non c'è nelle voci derivate. Quindi tutti i link ad Amnesty dovrebbero essere ripristinati in quelle voci. Inoltre nel testo che rimane nella biografia manca l'accenno all'accusa di aver vinto con brogli. L'attuale testo è insufficiente. Xaura (msg) 10:10, 27 giu 2010 (CEST)

@Xaura: Da utenti che non sono niubbi ci si aspetta che inseriscano il contenuto al posto giusto, non si può sempre far loro da balia. In ogni caso la sezione è comunque insufficiente, concordo. Quel che bisogna sviluppare è un paragrafo sui presunti brogli, per gli scontri c'è la voce dedicata. --Crisarco (msg) 10:32, 27 giu 2010 (CEST)

Esiste già Elezioni presidenziali iraniane del 2009 che ritengo sia un po' sottodimensionata rispetto alla rilevanza interna e internazionale del fenomeno. Esiste però una voce che a me sembra abbastanza buona ed è fr:Élection présidentielle iranienne de 2009. La preferisco a quella anglo-sassone che, come mi sembra accada su certi aspetti politici contemporanei del Vicino e Medio Oriente, risente forse un po' troppo della visione peculiare espressa dalla Casa Bianca e dal Foreign Office. Se volete posso integrare io il lemma esistente, ma con un po' di pazienza (il mio vero lavoro in questo momento m'intralcia un po', ma di sera ho sempre qualche finestra temporale aperta, visto che non amo più di tanto la TV). Poi basterà l'inserimento nella voce su Ahmadinejad dell'esistenza del lemma sulle elezioni e delle cruente risposte del regime iraniano. Sarà bene citare anche le reazioni internazionali in merito, ma non più di tanto, vista la parzialità dell'opinione pubblica internazionale, a volta un po' troppo teleguidata da una forma di inconfessato ma strisciante antislamismo. Che ne dite? --Cloj 10:47, 27 giu 2010 (CEST)

Approvato all'unanimità :) --Crisarco (msg) 12:05, 27 giu 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Xaura e Ignis: alcune delle porzioni di testo cancellate non ci sono nelle pagine linkate; peraltro i rapporti di amnesty international non trattano solo degli scontri di piazza ma di una lunga serie di violazioni dei diritti umani ergo andrebbero reinseriti e il titolo inserito da Crisarco è inesatto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:13, 27 giu 2010 (CEST) Se non vi sono obiezioni, muterei il titolo del paragrafo in "Repressione delle contestazioni e accuse di violazione dei diritti umani" (l'attuale è parziale), reinserirei, come suggerito, il link a "Morte di Neda Agha-Soltan" e, dato che non riguardano nè le "elezioni iraniane del 2009" nè la "rivolta iraniana", inserirei nel pargrafo questi sinteteci passi (ivi comprese, come diceva Xaura, i link ad amnesty international):

Nei mesi successivi il governo ha represso ulteriori manifestazioni con arresti di migliaia di persone, alcune condanne a morte e alcuni morti (http://www.asianews.it/notizie-it/Teheran-reprime-le-manifestazioni-studentesche,-violenze-e-arresti-18494.html)(http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2386); in particolare ha bandito dal paese numerose istituzioni straniere, tra cui mezzi di informazione e organizzazioni per i diritti umani (http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2386) (iran Tornano in piazza gli universitari di Teheran - Asia News).

Il 10 dicembre 2009 Amnesty International ha pubblicato un rapporto riguardante l’analisi sistematica delle violazioni dei diritti umani in corso in Iran(http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE13/123/2009/en/1e69a8fb-dcf1-4165-a7fc-a94369e364bf/mde131232009en.pdf); Il 9 giugno 2010 ha pubblicato un secondo rapporto -From protest to prison: Iran one year after the election- sulle violazioni dei diritti umani operate dal governo Ahmadinejad, denunciandone il perdurare (il documento è disponibile in inglese a http://www.amnesty.org/en/library/info/MDE13/062/2010/en, in italiano a http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2386) --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:27, 27 giu 2010 (CEST) P.s. naturalmente in luogo delle parentesi vanno i tag delle fonti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:31, 27 giu 2010 (CEST)

No grazie, preferisco che se ne occupi Cloj, che è conoscitore delle cose del medio oriente e non è parte della controversia. --Crisarco (msg) 14:55, 27 giu 2010 (CEST) Inutile ribadire che informazioni su rapporto sui diritti umani in un paese non vanno inserite nella voce sul presidente di quel paese. --Crisarco (msg) 14:58, 27 giu 2010 (CEST)

Grazie della fiducia, Crisarco. il che non vuol dire che non si possa creare un apposito lemma sulle prese di posizione di Amnesty International e poi linkarlo alla voce su Ahmadinejad. --Cloj 15:20, 27 giu 2010 (CEST)

Semmai si dovrebbe sviluppare la serie di voci "diritti umani per Paese". --Crisarco (msg) 15:28, 27 giu 2010 (CEST)

Giustissimo. Anche questo va fatto. Ho cominciato intanto a operare sulle Elezioni presidenziali iraniane del 2009. --Cloj 16:49, 27 giu 2010 (CEST)

Crisi economica

Nel paragrafo l'avviso riporta "Si riportano episodi che paiono marginali attribuendo ad essi un presunto valore emblematico". A cosa si riferisce nello specifico? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:44, 28 giu 2010 (CEST)

Ad esempio i 140 milardi di dollari sprecati secondo una relazione riportata da un sito israeliano. La prima frase della sezione è poi priva di qualsiasi significato. --Crisarco (msg) 12:50, 28 giu 2010 (CEST)

Sinceramente non condivido: funge da introduzione al paragrafo e riflette il giudizio, in seguito nel paragrafo meglio dettagliato, dei suoi stessi parlamentari. E non vedo come lo spreco/"misteriosa" sparizione di 140 miliardi di dollari sia un "episodio marginale". Se sono queste le ragioni dell'avviso, questo è del tutto inopportuno, a meno che non cambi le motivazioni a supporto del mantenimento del medesimo, dato che non si tratta di episodi marginali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:52, 28 giu 2010 (CEST)

Cosa sentono le mie fosche pupille? :-)) Siamo arrivati a questo? Ci basiamo su Luttwak o su fonti israeliane per parlare di Iran? Di Luttwak ha poco senso, spero, sottolineare la sua cultura d'origine ma ha molto senso ricordare per chi lavora e quale punto di vista sia solito esprimere, per iscritto e in TV. Difficile negare che sia il portavoce dell'establishment statunitense! Permettetemi. A prescindere da come la si possa pensare, questo è quanto di più POV si possa immaginare. Citare come fonti ciò che dice il nemico più accanito (magari anche con qualche ragione, talora). Altrimenti si sarebbe autorizzati a inzeppare la voce "Israele" con le più fantastiche farneticazioni iraniane o fondamentaliste e con le loro analisi (magari anche con qualche ragione, talora). Regoliamoci con molta attenzione in merito, sennò si aprirà un baratro di partigianeria che finirà con lo screditarci. --Cloj 17:15, 28 giu 2010 (CEST)

Io non ho inserito quel passo e non sò chi è Luttwak; leggendo la sua voce mi accorgo che è uno stimato economista. Visto che il paragrafo tratta di economia ci stà pienamente. Poi il fatto che tu lo giudichi "il portavoce dell'establishment statunitense" per la sua "cultura d'origine" mi pare un tuo forte POV. Una fonte del genere non si toglie per un'opinione personale, al limite la si contestualizza (del tipo "l'economista tal dei tali, operante presso ... sostiene..."), sennò sì che si "finirà con lo screditarci", nella misura in cui si afferma che un ebreo non possa essere obiettivo in quanto ebreo, il che ci esporrebbe all'accusa di antisemitismo. Tolgo l'avviso proprio per questo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:09, 28 giu 2010 (CEST)

Nessuno ti ha detto che hai scritto qualcosa, né questo ha alcuna rilevanza per la questione. Mi meraviglia semmai che tu, che mi sembra segui con passione la politica internazionale, non sappia chi è Luttwak. Che fa l'economista per hobby, direi, e che è un autorevole politologo statunitense. Ho invece scritto, se non sbaglio, «ha poco senso, spero, sottolineare la sua cultura d'origine» e rimango di questa opinione. Spero cioè che faccia eccezione rispetto ai tanti appartenenti alla sua cultura d'origine che (non facciamo gli ingenui, per favore!) non mi sembra siano in grande maggioranza propensi a schierarsi in modo neutrale nelle questioni che coinvolgono lo Stato d'Israele. Si schierano, per lo più con grande passione e partecipazione. Cosa perfettamente comprensibile in politica. Ma, nella storia, proprio no. Comunque puoi sempre capire chi è Luttwak - brillante politologo, comunicatore prediletto di certa televisione e di certa stampa, proprio perché portavoce ufficioso dell'orientamento prevalente al Dipartimento di Stato e al Pentagono. Pure abbastanza simpatico ma neutrale come potevano esserlo Longo o Pajetta nei confronti dell'URSS - semplicemente leggendo la sua voce. Che qui, per estratto, ti riporto: «Ha ottenuto il ruolo di consulente all'Ufficio del Ministero della difesa, il National Security Council ed al Dipartimento di Stato americano. È un membro del National Security Study Group del Dipartimento della Difesa americano». Citiama un economista meno schierato e che riporti le sue fonti in modo meno vago e di prima mano e la questione sarà risolta. Come si usa nella storia (nel giornalismo assai meno). In questo caso ciò avrebbe maggior credibilità e meriterebbe visibilità. Personalmente tendo a non dubitare che Ahmadinejad sia molto ma molto scadente come gestore dell'economia iraniana. Tendo a credere che la corruzione sia fortemente presente nel regime (guarda il caso esemplare di Rafsanjani, scaricato di fatto dallo stesso regime per i suoi inciuci nel mercato delle arachidi). Ma queste sono mie opinioni, fintantoché non arrivino fonti solide e neutre. Non quelle che, "a occhio", ci sembrano semplicemente condivisibili. Questo sarebbe, né più, né meno, POV. --Cloj 19:44, 28 giu 2010 (CEST)

(riapro) Hai tolto l'avviso? Allora sono autorizzato a modificare il testo. --Cloj 19:46, 28 giu 2010 (CEST)

Certamente (e naturalmente, aggiungerei). Se vuoi cita altre fonti, integra e modifica il paragrafo e contestualizza pure il passaggio tratto da Luttwak, specificando magari il suo ruolo politico, le sue qualifiche e la sua origine, se lo reputi importante. Quello che mi premeva è che i dati tratti da Luttwak non fossero "censurati" solo per la sua origine. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:59, 28 giu 2010 (CEST)

Temo di non aver scritto abbastanza chiaramente quale fosse il mio pensiero. Ho scritto «ha poco senso, spero, sottolineare la sua cultura d'origine». Lo spero, e poco importa che io sia uno scettico e uno che dubita sempre, per mia formazione storica. Se poi hai la pazienza e la cortesia di leggere ciò di cui stiamo parlando, ti accorgerai che non è mai stata mia abitudine levare alcunché. Quindi puoi stare tranquillo. Ma è scientificamente doveroso selezionare le fonti e indicarne gli eventuali limiti. Mi spiego meglio con un esempio: se parli della Guerra di secessione statunitense, si farà molta attenzione nel citare l'opera di uno scrittore schierato con il Nord o con il Sud, perché è troppo facile che possa essere partigiano. In buona fede, magari, ma la sua passione può benissimo ottenebrarlo nel giudizio. Si tende infatti sempre - come ricordava Orazio - ad essere indulgenti con se stessi e assai severi con i nostri antagonisti. Citazione per citazione, ricordi Tacito e il suo Sine ira ac studio? Ora Luttwak ha le sue idee. Legittime, per carità, perché non siamo in una società come quella prefigurata da George Orwell con 1984 o da Aldous Huxley con Il mondo nuovo. Ma egli opera per una struttura che ha precisissime idee su quali siano i "paesi canaglia". Capisci bene che, pur condividendo, al limite, questi elenchi (poi magari ci si potrà chiedere perché manchi la Cina, o perché mancasse il Cile di Pinochet o la Grecia dei "colonnelli") sono stilati in modo assai soggettivo. Dal punto di vista - comprensibile - della Casa Bianca e del suo Dipartimento del Tesoro. La neutralità di una tale lista non è però oggettivamente condivisibile. E non conta nulla che gli USA ci siano simpatici e l'Iran odioso. Che la democrazia statunitense sia la forma di governo meno opprimente tra quelle che conosciamo e che la teocrazia degli Ayatollah sia una fra le più intolleranti, convinta com'è della "sua" verità assoluta. Nella storia si devono usare fonti neutrali e, se proprio non si può (in passato abbiamo quasi solo le storie dei vincitori), si useranno anche quelle parziali, ma avvertendo almeno l'inconsapevole lettore. Questo, naturalmente, comporta anche che tutte le fonti partigiane abbiano a questo punto diritto di cittadinanza. Dunque ben venga Luttwak (ma spiegando quanto meno il suo ruolo pubblico) ma anche chi intendesse dipingere il regime iraniano come l'anticamera in Terra del Paradiso. Tanto, partigianeria per partigianeria, siamo 1 a 1. E palla al centro. --Cloj 11:19, 29 giu 2010 (CEST)

@Cloj: Hai ragione ma credo che quel che scrivi rimarrà lettera morta.--Crisarco (msg) 12:49, 29 giu 2010 (CEST)

Luttwak

Risolto: eliminato il periodo perché questa non è la voce sui Pasdaran. Questi peraltro sono subordinati alla Guida Suprema e non alla presidenza della Repubblica, anche se sono noti i legami tra M.A. e la milizia. Da qui a lasciar intendere, non solo che M.A. abbia un pieno controllo sui Pasdaran, ma persino un legame con il contrabbando è del tutto fantasioso e fuori luogo. Sono informazioni rilevanti e veritiere? benissimo, ma non in questa voce. --Crisarco (msg) 13:05, 29 giu 2010 (CEST)

Ottimo. Critichiamo pure con la massima durezza e la massima certificazione bibliografica, ma nei luoghi appropriati. --Cloj 14:07, 29 giu 2010 (CEST)

edit: Hezbollah e governo libanese

in merito a questo credo che non sia ancora corretto. Hezbollah credo che abbia 13 seggi e non sia parte della coalizione di maggioranza, ergo l'inciso appare una deduzione (tra l'altro non supportata da fonte) --ignis Fammi un fischio 17:36, 29 ago 2010 (CEST)

Sbaglio o su en:WP (Lebanon) si può leggere "During the Cedar Revolution Hezbollah organized a series of pro-Syrian rallies. Hezbollah became a part of the Lebanese government following the 2005 elections"? Se questo è vero (come è vero), il mio discorso ha questo preciso senso: terrorista, magari, ma sopportata se siede in un governo di un Paese amico. Fatto che non solo a me dovrebbe apparire quanto meno incongruo, ma perfettamente in linea con la difficoltà (quasi impossibilità) di dare una definizione definitiva e scientifica del termine "terrorismo". Solo questo, e null'altro che questo volevo sottolineare. Proprio come Saddam: prima alleato e cripto-amico contro l'Iran e poi "terrorista" (così si esprimeva Giuliano Ferrara e mi sembra Luttwak, a suo tempo) dopo l'invasione del ricco e amico Kuwait. La storia e l'etica subiscono evidentemente gli assalti del tempo. E, a volte, anche le religioni lo fanno. Ahinoi. Ciao. --Cloj 19:13, 29 ago 2010 (CEST)

non ho trovato in en:Lebanon il passo da te citato. Leggo sia lì che in Libano che nel 2009 Hezbollah perde le elezioni. Più in particolare: ad una affermazione (se pur priva di fonte ma ritengo facilmente trovabile e cioè che alcuni stati ritengo che l'Iran finanzi Hezbollah), noi facciamo seguire il seguente giudizio:

«La condanna dell'Hezbollah libanese non impedisce a quanti bollano come "terroristica" la sua azione di avere - con l'eccezione di Israele - regolari e cordiali rapporti diplomatici con Beirut e il suo governo, di cui Hezbollah fa parte tutt'altro che marginale.»

A parte la contraddizione espressa sopra cioè che almeno dal 2009 Hezbollah non è al governo e prima plausibilmente c'era la guerra, manca un fonte che dica che questi Stati (presumo gli Stati Uniti) appoggiassero il governo di Beirut. Trovata questa fonte occorre poi la fonte che dica che Hezbollah è stata o è parte di questo di governo. In mancanza di dette fonti, ritengo vada tolto l'inciso--ignis Fammi un fischio 23:01, 29 ago 2010 (CEST)

Caro Ignlig, ho sempre trovato abbastanza comico dover rimpinzare le pagine di WP di riferimenti a notizie che sono straconosciute. Ma tant’è! Colombo ha scoperto l’America nel 1492? Mettere la fonte! Annibale ha sconfitto i Romani a Canne? Mettere la fonte! Non ti sembra che si esageri? Ti sembra che nelle migliori enciclopedie cartacee si proceda così? Non ci si limita semmai a creare una Bibliografia più o meno ampia per quanto riguarda l’ossatura di un lemma? Comunque smetto di polemizzare e chiarisco.

Dunque: innanzi tutto devo fare ammenda. Il riferimento a quanto da me ripreso da en:WP in effetti è sotto la voce «Hezbollah», dove si potrà leggere: anche: «A national unity government was formed in 2008, giving Hezbollah and its opposition allies control of eleven of thirty cabinets seats; effectively veto power.»

Ma, se non lo si sapesse ancora, se non si fossero letti i giornali, devo aggiungere che Hezbollah è al governo libanese anche dopo le elezioni del 2009. Il ministro dell’Agricoltura è infatti Hussein Hajj Hassan e il ministro di Stato (cioè il nostro Sottosegretario, ora detto anche vice-Ministro), niente meno che per le riforme amministrative (un loro Calderoli insomma) è Mohammad Fneish. Entrambi di Hezbollah. Si veda, per ulteriori informazioni qui.

La partecipazione di Hezbollah agli ultimi governi non impedisce agli USA e all’UE di avere col Libano cordiali relazioni, diplomatiche, economiche e militari. Non trovi che in tutto ciò ci sia una qualche contraddizione? Condanna (lasciamo perdere se giusta) nei confronti di un partito di governo amico, che lascia però un po’ il tempo che trova.

Qui potrai leggere qualcosa che potrà dimostrare l’amicizia della UE per il Libano: The EU-Lebanon Action Plan from 19 January 2007 gave a new impetus to bilateral relations in the framework of the European Neighborhood Policy.

Qui invece quella degli USA: The United States seeks to maintain its traditionally close ties with Lebanon, and to help preserve its independence, sovereignty, national unity, and territorial integrity.

Anche qui c’è qualcosa di interessante: «With $400 million since 2005, it is the second largest per capita recipient of American military aid behind Israel.» In nota 75 si legge: «Lanteaume, Sylvie (2009-08-04). "US military aid at stake in Lebanon elections". Agence France-Presse. http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gfs5KFnHsffexKiQgh0f4eWb4Nbw. Retrieved 2009-08-22.»

Il che mostra appunto che, come sempre, la politica (non solo internazionale) è impastata con principi alti e altri invece molto bassi. E che la definizione di “terrorismo” rimane ardua, se non impossibile, da trovare e da condividere in modo unanime. Ci piaccia o meno. E su WP non deve piacere o dispiacere ma, come spesso ricordi anche tu, ci si deve limitare ad esporre i fatti – questo è chiaro – da cui non è possibile far mancare talora un’interpretazione chiarificatrice. O, come in questo caso, una sottolineatura delle incongruità. Che poi, forse, non sono neppure tali a chi ragioni in termini di politica e non solo di principi morali quanto mai astratti. Come accadde con il Patto Molotov-Ribbentrop, solo per fare un esempio, se non ricordo male. Un cordiale saluto. --Cloj 09:25, 30 ago 2010 (CEST)

ho sempre trovato abbastanza comico dover rimpinzare le pagine di WP di riferimenti a notizie che sono straconosciute... Hai una opinione molto alta di me e dei restanti lettori di wikipedia. Per me sono notizie sconosciute e plausibilmente lo sono per molti altri che leggono WP. La verificabilità è quindi elemento che consente a me e ad altri di evitare che il mio leggere si fondi sull'ipse dixit degli autori della voce. In talune voci si sono referenziate affermazioni equivalenti a "la terra è tonda" perchè c'è gente che crede che la terra sia piatta.

Non ci si limita semmai a creare una Bibliografia più o meno ampia per quanto riguarda l’ossatura di un lemma? Assolutamente no, template come {{NN}} servono appunto a spingere il compilatore a contestualizzare le fonti e consentirne la verifica puntuale

Ti sembra che nelle migliori enciclopedie cartacee si proceda così? certo che no, esse sono compilate da specialisti assunti in base a un CV. WP invece è libera, non ha una redazione, tu sei Cloj io sono ignis, tu non conosci il mio CV e non conosco il tuo. I nostri contributi non vengono controllati da una redazione ecc... WP è altra cosa, e le policy sono state scritte tenendo conto della natura libera di WP

Nel merito, ti ringrazio per le fonti, allo stato dell'inciso da te inserito toglierei quindi tutt'altro che marginale --ignis Fammi un fischio 09:48, 30 ago 2010 (CEST)

D'accordo sul tuo intervento. Quanto alla mia meraviglia sul fatto che non si sapesse di Hezbollah, forse dipende dal fatto che presumo che, come me, la gente legga i quotidiani, tra l'altro di varie tendenze. La mia deformazione professionale mi porta a dare una particolare attenzione alle vicende vicino e medio-orientali e a seguire quanto colà avviene. In questo però evidentemente sbagliavo e chiedo quindi venia.

Sull'abnorme richiesta di citazioni, non mi riferisco al saggio e necessario principio wikipediano di fornire referenze autorevoli a quanto scritto da anonimi contributori ma alla richiesta, talora ossessiva, di circostanziare dati di dominio ormai quasi pubblico. La terra piatta, come tu dici, non dovrebbe sensatamente richiedere referenze in nessuna seria enciclopedia. Che lo richieda WP è, a mio parere, un errore, perché un lemma rischia di diventare carico di orpelli (a mio sommesso parere inutili) che appesantiscono la lettura. Che ci sia chi pensa che la terra è piatta va certo detto, ma in un paragrafo a se stante e - qui davvero - con riferimenti puntuali sul tema. Così almeno fanno - lo ripeto - le enciclopedie più autorevoli, che non inseriscono note ma propongono, come già detto, una Bibliografia, più o meno ampia. Di carattere generale e talora relative a un argomento particolare del lemma. Comunque seguitiamo pure a mettere note a bizzeffe. Non moriremo certo. Semmai solo di noia.

Un caro saluto davvero. --Cloj 12:15, 30 ago 2010 (CEST)

Luttwak disapprova la politica economica..

Essere repulsi da Eduard Luttwak equivale a una medaglia appuntata nel petto.. lui dice:"Sotto il profilo economico, la politica di Ahmadinejad è considerata fallimentare da alcuni osservatori politici come Edward Luttwak e il presidente è stato accusato di aver condotto la Repubblica islamica alla rovina finanziaria[31.."

Poi si legge "Le sanzioni comminate dall'ONU durante il governo Ahmadinejād hanno determinato lo scarseggiare di molti generi di prima necessità, ma anche di alcuni beni di lusso. A causa del blocco degli scambi iraniani, conseguente all'applicazione delle sanzioni, l'Iran, quarto estrattore di petrolio al mondo, raziona la benzina perché, vista la mancanza in patria di tecnologie adeguate alla lavorazione del pesante greggio iraniano, s'incontrano difficoltà non di poco conto nel farla raffinare all'estero. [32] Per via di questa situazione l'inflazione,che al tempo dello Scià Reza Pahlavi era del 12-15% ora arriva al 25-30%."

Non saranno dovute a questo le difficoltà economiche dell'Iran? come al solito si scambia l'effetto per la causa..

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mahmud Ahmadinejad. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060218105822/http://entekhab.ir/display/?ID=2648 per http://entekhab.ir/display/?ID=2648
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070328220454/http://www.irna.ir/en/news/view/line-17/0510268047185402.htm per http://www.irna.ir/en/news/view/line-17/0510268047185402.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090211131103/http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=84719&sectionid=351020102 per http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=84719&sectionid=351020102
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120308095614/http://www.presstv.com/detail.aspx?id=85792&sectionid=351020102 per http://www.presstv.com/detail.aspx?id=85792&sectionid=351020102

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:38, 10 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mahmud Ahmadinejad. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050422081030/http://www.hamshahri.org/hamnews/1383/830406/news/siasi.htm per http://www.hamshahri.org/hamnews/1383/830406/news/siasi.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120807021620/http://www.geopolitica-rivista.org/18117/padri-e-figli-della-rivoluzione-islamica-il-clero-iraniano-affronta-il-rischio-di-perdere-il-potere/ per http://www.geopolitica-rivista.org/18117/padri-e-figli-della-rivoluzione-islamica-il-clero-iraniano-affronta-il-rischio-di-perdere-il-potere/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100202071428/http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2386 per http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2386

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:01, 14 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Mahmud Ahmadinejad. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071008225922/http://www.freebatebi.com/index.php?subaction=showfull&id=1098623651&archive=1099862786&start_from=&ucat=&do=archives per http://www.freebatebi.com/index.php?subaction=showfull&id=1098623651&archive=1099862786&start_from=&ucat=&do=archives
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050807231713/http://roozonline.com/01newsstory/009123.shtml per http://roozonline.com/01newsstory/009123.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080607020436/http://www2.irna.ir/en/news/view/line-17/0806023503151017.htm per http://www2.irna.ir/en/news/view/line-17/0806023503151017.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.lideale.info/ReadArticolo.aspx?id=2756&par=c
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070217043933/http://www.esercito.difesa.it/root/chisiamo/docs_rivmil/rivmil_2art_06.pdf per http://www.esercito.difesa.it/root/chisiamo/docs_rivmil/rivmil_2art_06.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.infoprod.co.il/article/2/222
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.iran-daily.com/1387/3346/html/economy.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151005152047/http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/politica/humala-se-suma-a-los-panas-con-la-orden-libertador.aspx per http://www.ultimasnoticias.com.ve/noticias/actualidad/politica/humala-se-suma-a-los-panas-con-la-orden-libertador.aspx
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090501152903/http://www.mulino.it/edizioni/foreign_rights/scheda_volume.php?isbnart=12603&id_sezione=815 per http://www.mulino.it/edizioni/foreign_rights/scheda_volume.php?isbnart=12603&id_sezione=815
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080306144936/http://www.lemeilleurdesmondes.org/A_chaud_Michel_Taubmann_Mahmoud_Ahmadinejad_biographie_Bombe_Coran.htm per http://www.lemeilleurdesmondes.org/A_chaud_Michel_Taubmann_Mahmoud_Ahmadinejad_biographie_Bombe_Coran.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:07, 23 mar 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071003013439/http://www.ahmadinejad.ir/ per http://www.ahmadinejad.ir/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:44, 1 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210508104300/https://www.iran-daily.com/1387/3346/html/economy.htm per http://www.iran-daily.com/1387/3346/html/economy.htm

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:55, 16 mar 2022 (CET)