Discussione:Judo

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Traduzioni da en.wiki ormai così diluite dalle successive modifiche da risultare molto difficili da evidenziare. Discussione sulla sezione relativa ai club famosi rimandata alla voce sul judo (sport).
Monitoraggio effettuato nel marzo 2010

Correzioni varie alla voce

151.30.161.208 17:37, 8 giu 2006 (CEST)ê salve a tutti mi sono permesso di cambiare un po' la voce judo poiche' mi sembrava un po'..ehm.. vorrei il vostro parere su alcuni punti: -la parte introduttiva e' appena abbozzata (secondo me) soprattutto per quel che riguarda l'evoluzione da jujuitsu a judo -rimarcherei maggiormente il valore educativo della disciplina -l'arbitraggio e' abbastanza chiaro? ci sono altri tipi di arbitraggio ma poco usati inserirli sarebbe troppo? -inserirei il link al sito ufficiale giapponese(in inglese!!) che e' kodokan.org ma non sono capace..... se qualche appassionato come me di questo meraviglioso sport-educazione vuole contattarmi lo faccia ciao e grazie.

• Nell'articolo si parla di regole e arbitraggio del judo moderno/olimpionico e non di quello tradizionale del kodokan ancor oggi praticato in giappone e in molti Doji in Italia, annessi alla associazione AMICI DEL JUDO, JUDO LIBERTAS, UISP, ...

• Ci sarebbero un po' di allungamenti da sistemare nei termini giappi. Io saprei farlo, ma non ho il tempo... --Yupa 20:30, Mag 28, 2005 (CEST)
• Io ho fatto qualcosa, appena avrai il tempo controlla pure e correggi in massima libertà. Babau 15:00, Mag 29, 2005 (CEST)

• Amici del judo è un club privato facente parte al PGS, polisportiva giovani salesiani, a loro volta iscritti alla UISP. Senza nulla togliere alla levatura tecnica dei f.lli Vismara, essi non sono in assoluto i più rappresentativi del judo in Italia. Quanto al non avere scopi di lucro, non è del tutto vero in quanto si fanno pagare e profumatamente per lezioni a stage. Anche il loro sito internet è a pagamento. Wikipedia non è il posto dove fare pubblicità al proprio club.

• per 82.58.117.86 non per fare polemica, ma mi risulta che i gradi che si danno da soli sono proprio quelli federali (addirittura per posta) e te lo dico per esperienza diretta, essendo iscritto sia alla Fijlkam che all'Ado-uisp. Inoltre gli esami federali sono notevolmente più semplici degli altri, sia per programma (per esempio non c'è il randori) sia per l'organizzazione stessa, che prevede una sola commissione formata da due maestri, dove gli esami durano una decina di minuti scarsi. Mi pare che comunque nella tua correzione vi sia poca obbiettività e una buona dose di astio nei confrontri delle organizzazioni cosidette promozionali. In questo articolo ho cercato di descrivere correttamente la situazione senza prese di posizione perchè il fondamento di Wikipedia è il punto di vista neutrale. Cordialità.

Ho rieditato la voce facendo molte correzioni alla storia del judo e del suo fondatore, ho corretto molti allungamenti, qualche termine e inserendo alcune notizie dalla definizione in inglese, sopratutto se contenente bibliografie. E' necessario spostare alcuni contenuti in altre voci; sarebbe opportuno togliere tutta la parte relativa alle tecniche, mettendola da parte e indicando a quale stile appartengono (come la voce inglese delle mosse del kodokan, che essendo molto comoda per neofiti e non probabilmente tradurrò in italiano). Mi son permesso di togliere qualche ridondanza e di espandere alcune cose lasciate oscure, di mettere in corsivo alcuni termini e di togliere il corsivo da Judo quando non era provvisto di allungamenti (quindi inteso in italiano).

Testo da integrare

Il judoka è il praticante del Jūdō, colui che ha scelto la "via di cedevolezza". (da judoka, cancellato)--Cruccone (msg) 02:39, 28 gen 2006 (CET)

Strano in palestra la leggenda me la avevano passata sempre come come appartenente al judo --LuckyLarry 15:46, 22 feb 2007 (CET)

Ho corretto la dicitura judoka dove presente in Jūdōka; se in corsivo si presuppone sia un termine in lingua straniera ho pensato di mettere il corsivo e gli allungamenti. Judoista è la parola italiana più genericamente usata, l'ho quindi riportata in definizione iniziale.

Maestro Betti Berutto

cari amici, ho ripristinato la mia versione originaria perché il Maestro Betti è Realmente Maestro EMERITO, almeno per coloro che hanno avuto il privilegio di conoscerlo e di amarlo, per la sua bontà e gentilezza, per la sua disponibilità e bonarietà, per l'assoluta assenza di presunzione e per l'infinito amore e dedizione che per tutta la vita ha dedicato al judo italiano, tali da farlo sentire a tutti noi PADRE DI TUTTI I JUDOKA ITALIANI.infatti questa definizione vuole esprimere proprio questo sentimento che nessun altro ha mai suscitato in noi. se poi la modifica successiva era relativa a diversa opinione sulla mia forma italiana, mi pare altrettanto giusto e democratico ripristinare, a maggior ragione la mia versione primitiva. Cordialmente Nagev --Nagev1 23:38, 9 set 2007 (CEST)

Caro Nagev, non vorrei che tu avessi fatto un po' di confusione con i termini italiani. Il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). indica infatti cone significato proprio di "emerito" «che non esercita più un ufficio pur conservandone il titolo» (confronta vescovo emerito). Non so se era effettivamente questo ciò che tu volevi dire riguardo al Maestro Betti Berutto. Il significato traslato di «insigne» è improprio, colloquiale e spesso ironico. --Francesco (All your base are belong to us) 09:03, 11 set 2007 (CEST)

caro amico, non credo di aver fatto confusione. Infatti il Maestro Betti Berutto,non solo era emerito ANCHE SECONDO I CRITERI DA TE CITATI, MA FU "INSIGNITO" di questo titolo, appunto di Maestro emerito, dalla Federazione, all'epoca denominata "FIAP" (Federazione Italiana atletica pesante", al pari di altri vecchi Maestri, come il Maestro Bonfiglio, pioniere del judo in Sicilia e, ma in questo caso non vorrei sbagliarmi, il Maestro Attilio Infranzi, pioniere in Campania. Questa è Storia e certamente troverai riscontro negli annali federali e presso coloro che a quell'epoca praticavano già il judo e ne hanno memoria. Ora, al di là del dizionario, credo tutti coloro che hanno memoria, riconosceranno a tutto titolo al Maestro Betti, di essere "EMERITO". Infine, non vi è nessuna connotazione di ironia nell'aggettivo "insigne", a meno che il contesto non esprima palesemente il contrario. Cordialmente Nagev--Nagev1 10:46, 11 set 2007 (CEST)

D'accordo. Volevo solo far presente che il termine poteva non essere il migliore dal punto di vista dell'italiano, non volevo assolutamente entrare nel merito delle qualità del Maestro, ma se questa è la denominazione ufficiale allora va benissimo. Ciao. P.S. Rimuovo la sezione, visto che il discorso è una diretta continuazione di quello precedente. --Francesco (All your base are belong to us) 12:58, 11 set 2007 (CEST)

Ah, mi accorgo ora che tra l'altro non sono stato chiaro nell'intervento precedente: volevo dire che "emerito" usato nell'accezione di "insigne" è spesso ironico (secondo il De Mauro e la Garzanti), non l'aggettivo "insigne" di per sé (che sarebbe stata la mia scelta al posto di emerito). --Francesco (All your base are belong to us) 13:01, 11 set 2007 (CEST)

• Il titolo ufficiale usato dalla FIJLKAM è Maestro Benemerito, al di là di queste sottigliezze linguistiche rimane il fatto che Betti Berutto non è in assoluto il maestro più rappresentativo che abbiamo avuto in Italia ma è il primo che in un periodo in cui il judo era praticamente sconosciuto da noi (non che ora sia popolare, comunque..)ha scritto questo libro che è stato preso come testo di riferimento, d'altronde era anche l'unico...ma da qui a dire che sia il padre di tutti i judoka italiani ce ne corre. Altri Maestri hanno contribuito alla divulgazione del judo in italia, tra questi Barioli, Tempesta, e come non citare Koike, giapponese per anni responsabile tecnico federale.

Cordialità (da un semplice istruttore).

Noto con dispiacere che è stata ripristinata la dicitura "padre di tutti i judoka italiani". Betti Berruto non è affatto il padre del judo italiano, ciò è in netto contrasto anche con la voce Carlo Oletti.Non voglio scatenare una edit war ma occorre serenità e capacità di giudizio prima di fare certe affermazioni,tra l'altro il libro di Betti è zeppo di imprecisioni essendo risalente a più di 30 anni fà e mai aggiornato.

• Ascolese ha vinto gli europei juniores nel 1988, anche Giovinazzo li ha vinti lo stesso anno da juniores ma non viene menzionato.La sezione dovrebbe trattare di campioni senior.

ippon, 10° dan

Leggendo la pagina sul judo, mi sono accorto che c'era una grave imprecisione nella definizione di "ippon": l'ippon si ottiene proiettando il compagno-avversario sul dorso o quasi con potenza, velocità e controllo. Proseguendo nella lettura ho pensato che oltre ai campioni, sarebbe stato bello inserire l'elenco dei decimi dan, linkato magari a questo sito: http://www.judo-educazione.it/Judo/10idan.html. Ho inserito l'elenco, ma non riesco a fare il collegamento. Sono sicuro che ci sarà qualcuno in grado di farlo.

Fatto --Poweruser (msg) 23:06, 21 lug 2008 (CEST)

ippon

Invito colui che ha rimodificato i parametri dell'ippon a ricordarsi che uno dei pilastri fondamentali del judo, è il rispetto dell'avversario sia durante l'allenamento che durante una competizione sportiva. Da ciò ne deriva immediatamente che è impossibile ottenere un ippon, cioè il massimo grado di espressione nello shiai senza contemplare il CONTROLLO DELL'AZIONE. Essere in grado di controllare la tecnica in ogni sua parte è indice non soltanto di rispetto nei confronti dell'incolumità del compagno-avversario, ma anche di maestria e di padronanza della tecnica stessa. é perciò inconcepibile assegnare la vittoria per ippon senza che l'esecutore sia in grado di rispondere di ogni momento della sua azione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.13.24.217 (discussioni · contributi) 14:27, 22 lug 2008).

L'ho rimesso, aggiungendo anche delle spiegazioni.

p.s. se sei in gradi d'indicare una fonte, è meglio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:48, 24 lug 2008 (CEST)

Caro ChemicalBit, si sta parlando di punti in gara dove se proietti forte e veloce e cadi sopra l'avversario, quindi senza controllo, ippon te lo danno eccome! se poi vuoi parlare della necessita di insegnare ai ragazzini il controllo delle tecniche, questo è un altro discorso che con le gare non c'entra nulla. I parametri di valutazione sono 3 e sono sempre stati 3, forza,velocità,schienata netta, questo ci hanno sempre spiegato ai corsi che seguo (sono 2' dan), anche se ad onor del vero sul regolamento internazionale c'è scritto "con controllo" ma come ti ripeto in gara ippon te lo danno lo stesso anche se cadi su uke. Che grado sei? hai esperienze di gara? ciao mi scuso se sono anonimo.

Ci sono fonti? Se sì possiamo segnare che il regolamento dice una cosa, ma nella realtà succede un'altra. Immagino che si tratti di cose ampiamente note, dette e trattate, quindi penso che non sia difficile citare delle fonti in proposito e quindi inserire correttamente tale questione.

Vedi Wikipedia:Niente ricerche originali e Wikipedia:Verificabilità dal quale ti sarà evidente che chiedermi che grado io abbia e che esperienze di gara io abbia è non solo errato ma inutile.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:09, 26 lug 2008 (CEST)

p.s. sto comunque sitemando l'intera sezione (che è ripetitiva e confusa, come gran parte dell'intera voce che avrebbe prorpio bisogno di una risistemata e una riorganizzazione), traducendo dalla voce della Wikipedia in lingua inglese en:Judo (con un po' di cambiamento, miglioramenti e modifche, anche per non perdere informazioni che c'erano già nelal voc ein ligua italiana). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:21, 26 lug 2008 (CEST)

• Caro chemicalbit ti ho chiesto se hai esperienze di gara perchè a quanto pare non conosci l'argomento che ti picchi ostinatamente di correggere in maniera errata.

Vuoi delle fonti? eccone solo un paio delle innumerevoli che puoi trovare su youtube http://it.youtube.com/watch?v=Ps84l917FLc&feature=related http://it.youtube.com/watch?v=A6i3WaVNpGM&feature=related, dagli un'occhiata e dimmi se ci vedi il controllo dell'azione che dici essere necessario nell'attribuzione del punto.

Inoltre hai aggiunto un altro particolare errato: la suddivisione in strangolamenti respiratori, sanguigni, nervosi e misti (questi ultimi sono fantastici perchè hanno inventato una categoria apposita per sankaku jime) è un'invenzione di Koizumi che si è portato dietro leggende e racconti tramandati in tutta europa.Gli shime waza al Kodokan sono suddivisi in: di fronte, da dietro, con le gambe.

Per questo motivo ti consiglio di non prestare troppa fede alla versione inglese. Là il judo segue un programma particolare chiamato syllabus, approntato da Koizumi (sempre lui!) agli inizi del 900 e che differisce dal go kyo di Tokyo nella sistemazione tecnica e nella progressione didattica. Ti ho chiesto il grado perchè il presupposto è che quando si discute di qualcosa,bisognerebbe sapere di ciò che si parla..ora la risposta è evidente, visto che chiami "giocatore" un judoka..e da quando il judo è un gioco? e tutti questi errori di battitura che spargi qua e là, ma insomma... Traduci pure dall'inglese, correggi tutto, e questa voce diventerà una schifezza. distinti saluti,Paolo.

Guardare un filmato e da lì dedurre qualcosa sarebbe una "ricerca originale", che non possiamo fare: Wikipedia:Niente ricerche originali. Con fonte, io intendevo se ad es. qualcuno ha scritto -in qualche saggio, libro, studio, ecc.- appunto delle considerazioni su tale disparità tra il regolamento ufficiale e la sua effettiva applicazione. Stando alla rilevanza della cosa, immagino di sì. Si riesce a trovarne qualcuna?

Quanto alla distinzione tra soffocamenti e strangolamenti, quella parte non l'ho affatto presa dalla Wikipedia inglese (dove tra l'altro mi pare che non vi sia, nella voce en:Judo), ma da un libro che avevo letto anni fa. Il problema è qui sono io a non risucire a citare la fonte, quel libro l'avevo preso in biblioteca e non ricordo né autore né titolo. Vedrò di trovare una fonte (non quel libro, perché l'avevo già cercato tempo fa senza trovarlo).

In ogni caso non ho affatto scritto che vi è una suddivisione in due gruppi distinti, ma anzi li ho indicati in un unico gruppo. Provvedo ad aggiungere l'ulteriore suddivisione "di fronte, da dietro, con le gambe".

Se la sistemazione e la progressione didattica di Koizumi è così rilevante da aver influito sulla cultura del Judo in alcune zone, si potrebbe menzionarlo (chiarendo appunto che certe cose non sono del Kodokan ma del suo syllabus. Sempre che sia rilevante.

Quanto a "giocatore" è un termine usato normalmente per inficare chi partecipa ad uno sport (individuale o di squadra), comuqnue hai ragione meglio il più specifico judoka.

Quanto alla traduzione dall'inglese, come ho detto non ho solo tradotto, vi ho inserito le parti presenti qui e non l'ho preso per "oro colato". Più che altro quello che vorrei risprendere e' l'organzizazione globale della voce (Descrizione, Storia, Le tecniche, ecc. ecc.). In questa voce su it.wikipdia c'è un po' di disordine e varie ripetizioni (ad es. ho dovuto cancellare un bel po' di righe in una sezione perché era pari pari un doppione di una parte di un'altra sezione).

Come vedi sono qui disponibile ad ascoltarti e a risponderti e a tenere conto di quello che scrivi. Così facendo spero che la voce sia un po' meno "schifezza" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:55, 29 lug 2008 (CEST)

Vedo solo ora la discussione sull'ippon: sono assolutamente a favore del mantenimento del "controllo" (che è nella letteratura ufficiale del judo), e dopo aver visto i video di youtube segnalati sono ancora più convinto. Il cadere addosso all'avversario (o meglio, proseguire l'azione a terra), non ha niente a che vedere con la mancanza di controllo, anzi: le prese vengono mantenute, e tori ha sempre in mano il controllo (appunto) dell'azione. Diverso sarebbe il caso in cui tori lasciasse le prese dopo aver eseguito la tecnica, mi immagino ad esempio un seoi nage o un tomoe nage, lasciando che uke venga "scaraventato" in maniera scomposta. Il controllo non è "ammorbidire" la caduta di uke (non ce n'è alcun bisogno, ci sono le tecniche di ukemi apposta), ma è eseguire la tecnica in maniera tale che uke possa correttamente completare la caduta senza danno. --Francesco (All your base are belong to us) 16:05, 18 ago 2008 (CEST)

10' dan

credo sia improprio collocarli nella sezione campioni che tratta appunto di agonisti. I 10' dan appartengono al judo dei primordi, quando le condizioni sociali permettevano di poter praticare judo anche per 8 ore al giorno, sfornando uomini dall'abilità eccezzionale che dopo la 2' guerra mondiale e il proibizionismo che aleggiò sul judo nessuno fu in grado di eguagliare. Credo perciò sia appropriata una sezione apposita.

Togliere il template W?

Ciao, mi sembra che la voce sia abbastanza wikificata (sezioni al posto giusto, wikilink corretti, bibliografia, categorie... Secondo me si può togliere il template. Obiezioni? Se sì, potreste specificare cosa c'è ancora da migliorare? --Francesco (All your base are belong to us) 15:08, 18 ago 2008 (CEST)

Template eliminato. :-D --Luca Stornaiuolo (msg) 21:29, 8 dic 2009 (CET)

Punti judo

Un anonimo ieri ha effettuato una modifica alla sezione punti judo, e mi sono accorto che tale sezione non ha riferimenti. Io sono "fuori dal giro" da qualche annetto, per cui non posso giudicare la correttezza né della modifica né della sezione in sé, ma nei regolamenti ufficiali non ho trovato menzione di questo sistema di punti per società. Gradirei che qualcuno portasse qualche fonte al riguardo, se possibile, altrimenti mi sa che dovremo togliere il paragrafo, visto che almeno per me è impossibile stabilire quale è il sistema corretto. Grazie. --Francesco (All your base are belong to us) 18:30, 17 feb 2009 (CET)

ciao sono un ex agonista ed avevo inserito io a suo tempo il paragrafo sui punti di società. Ti posso assicurare che il sistema è in vigore nei tornei ad invito (non nei campionati), per questo non ne trovi menzione nel regolamento internazionale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.160.231.105 (discussioni · contributi) 23:47, 17 feb 200.

Bene! Avresti anche qualche riferimento (anche cartaceo va più che bene, ovviamente) che citi questo punteggio? Non vorrei che ogni torneo avesse la sua scala di punti... --Francesco (All your base are belong to us) 08:01, 18 feb 2009 (CET)

Sezione "Famose associazioni sportive..." - Qualche parere?

Il paragrafo "Alcune Famose Associazioni Sportive Judoistiche Italiane" non mi convince, visto che è solamente un elenco di link rossi che non spiega perché le associazioni elencate dovrebbero essere famose o rilevanti. La mia opinione è che così com'è la sezione non è di alcuna utilità, e casomai andrebbe integrato in un paragrafo scritto "in prosa" che spieghi i motivi di rilevanza delle varie associazioni elencate. Ho avuto un piccolo diverbio con l'utente che l'ha inserito, quindi per ora lo lascio, ma vorrei pareri sull'opportunità di tenere la sezione e eventualmente se e come modificarla. Grazie. --Francesco (All your base are belong to us) 14:38, 22 feb 2009 (CET)

Continuo a difendermela io quella sezione

Come in ogni disciplina sportiva (espressione certamente limitativa per il judo) la sua storia é fatta di campioni, allenatori e INDISCUTIBILMENTE di club, associazioni sportive e simili. Alzi la mano chi riesce a parlare del judo agonistico senza accennare ai Centri sportivi militari e/o a gli altri dell'elenco. Forse sono pure pochi quelli citati! Qui parliamo di decine di medaglie olimpiche, mondiali, europee, titoli italani, ecc. ecc. Carissimo IngFrancesco, la polemica non stà in piedi e Lei non stà dimostrando le competenze necessarie per parlare di Judo. Prego un QUALSIASI altro Judoka di intervenire in merito...

tanto basta avere il 6° kyu per capire queste cose! --M° Sebastiano (msg) 02:03, 24 feb 2009 (CET)

Senti Sebastiano, siamo qui per trovare il modo migliore di presentare delle informazioni che possano interessare tutti. Non ho intenzione di portare avanti campagne di alcun tipo, e per cui, nonostante non sia d'accordo con te su alcuni punti, mi astengo dal modificare quello che scrivi, perché lo rispetto e rispetto te, in quanto persona e utente di questo progetto. Chiedo quindi lo stesso rispetto da parte tua. Qui su Wikipedia non conta chi sei nella vita reale, per quanto mi riguarda potresti essere anche la reincarnazione di Jigoro Kano, oppure l'ultimo arrivato che si è letto un trafiletto sul judo ieri sera, ma questo non ti permette di utilizzare l'atteggiamento del "lei non sa chi sono io" ed esimerti dalla discussione civile e soprattutto dal presentare prove oggettive dell'enciclopedicità di quanto tu scrivi. --Francesco (All your base are belong to us) 08:05, 24 feb 2009 (CET)

Francesco, trovo che il tuo modo di scrivere sia senz'altro migliore del mio, anche perché il mio campo é esclusivamente il judo e non la letteratura o la grammatica (lo ammetto), pertanto sarei lietissimo di ricevere un tuo aiuto in questa direzione come per tutto il resto ma i fatti di cui scrivo sono verità innegabili, storiche oltretutto e mi rammarico che finora la nostra conversazione non ha visto aggiungere interventi di altri judoka che senza dubbio ti avrebbero potuto confermare che quelle associazioni sono una sorta di "Serie A" del judo italiano e mondiale. Come M° giro molto e con piacere incontro spesso molti di quei campioni di cui sia io che altri stiamo scrivendo su Wikipedia poiché questi judoka sono estremamente molto più avvicinabili dei più noti calciatori ed é anche per queste numersissime conoscenze fatte di prima persona che (non lo nego) mi accanisco quando avverto dubbi sull'importanza che certi uomini o donne italiani hanno fatto e tuttora fanno per il judo mondiale mettendo in risalto l'Italia in più occasioni. Oltretutto non ho detto "sai chi sono io?" e mi dispiace che hai avvertito questo (rileggi con più calma) ma semplicemente che dai dubbi che nutri sulla veridicità o importanza di certe argomentazioni trapela che il judo non é il tuo forte (mettiamola così, ok?) e non dovresti sentirti offeso se dico questo (chissà in quanti altri settori sei migliore di me, ci scommetto). Inoltre non intendo esimermi dal darti prove ed é per questo che appena finisco di scrivere di un associazione fornisco anche il loro sito ufficiale dove tutto trova conferma (vsto?). Se hai dubbi su qualche associazione, campione olimpionico, mondiale o nazionale citato sarò persino molto lieto di fornirti l'indirizzo e-mail di questi o addirittura il loro numero di telefono. Spero che con Wikipedia la cultura e l'immenso sapere judoistico trovi una via di più verso la sua diffusione nazionale, per questo scrivo. Io ho un caratteraccio quando, forse a torto forse a ragione, avverto un attacco al judo e questo forse non mi ha posto bene nei tuoi riguardi, spero che le collaborazioni future siano... ehm, più pacifiche! Aspetto una tua risposta. :)

P.S. Per fortuna il judo non é come il più noto calcio ma spesso, come in queste occasioni, credo che paghi un pò troppo questa minore notorietà popolare.

• Io invece penso che abbia ragione francesco e la sezione sia da togliere.Anche nella mia palestra abbiamo avuto 2 campioni italiani, allora mettiamo anche il mio link? cosa facciamo, l'elenco di tutte le palestre e palestrine in italia? non si tratta di dubitare o meno dell'esistenza di questo o quel campione, ma di non alimentare il solito campanilismo italico con citazioni di club.

Secondo me avere una sezione dedicata ai club di judo più rappresentativi della scena agonistica nazionale sarebbe invece opportuno, ovviamente nella voce judo sport. Non certo per farne una questione pubblicitaria, nel judo le migrazioni di atleti da un club ad un altro sono un fenomeno molto limitato e quindi il guadagno d'immagine -se così lo si può definire- derivante dall'avere una voce su Wikipedia, sarebbe -consentitemi- davvero molto limitato. Ad ogni modo, a mio avviso non è questo il punto: il motivo che mi induce ad essere d'accordo sulla sezione relativa ai club è molto semplice. In fondo, se ci pensate, sono gli atleti a fare lo sport, senza di essi lo sport non esisterebbe e senza lo sport essi non sarebbero atleti, ma ogni atleta "appartiene" necessariamente ad un club. Il paragone con il calcio è d'obbligo: Maradona è stato un calciatore, ma la storia di Maradona non è avulsa da quella del Napoli Calcio. Per questo allora io proporrei sì di inserire tale sezione relativa ai club ma normare la lista nel seguente modo: la FIJLKAM stila la classifica generale delle migliori società d'Italia in base ai risultati ottenuti dai propri atleti sia ogni anno che a fine di ogni quadriennio olimpico. Io propongo di prendere in considerazione i primi 10-15 club di tali classifiche quadriennali e fare un merging dei risultati. Secondo me non si supereranno i 20-30 club, (un po' come fosse diciamo una sorta di "serie A" del judo, se proprio vogliamo fare un gretto paragone)... Tra l'altro, in questo modo, si garantisce l'oggettività della lista dal momento che non siamo noi a fare le classifiche!... A proposito, mi sa che è il caso di spostare questa discussione nella voce judo (sport). --Luca Stornaiuolo (msg) 22:01, 8 dic 2009 (CET)

Cancellazione falsità

il periodo seguente aggiunto alla descrizione è assolutamente assolutamente assolutamente una mostrusità.

"Del judo fanno parte, oltre alle tecniche formate con prese, anche le tecniche chiamate mae-geri che sono tecniche di pugni e calci denominate anche mani nude. Queste tecniche vengono utilizzate solo dal 4° DAN. Nel JUDO ci sono i gradi dalla cintura bianca si esprimono in kyu fino alla nera e poi dalla nera iniziano i DAN. Di solito per aumentare il grado di DAN della cintura nera si sostengono campionati che possono essere nazionali e mondiali, o si sostengono esami particolari come avviene per le cinture inferiori e fare il cambio dalla bianca fino alla successiva."

Chi ha scritto queste assurdità non ha mai fatto judo (mi auguro). Mae geri significa "calcio frontale" tanto per iniziare, ed è il nome di un calcio di karate. Non sono utilizzate da nessuno (nemmeno dai 4 dan) essendo tecniche escluse dalla pratica libera ma ad uso di kata il cui addestramento avviene a secondo dei casi a partire da cintura blu\marrone.Quanto ai gradi se ne parla diffusamente nel paragrafo apposito. Fare il cambio...ho i brividi...

Riorganizzazione e riscrittura parti inesatte e di aberrazioni varie + Ampliamento voce + Nuova voce

In questi giorni, come potete notare, mi sto umilmente dedicando all'integrale correzione/riscrittura della voce e all'approfondimento di alcuni aspetti secondo me interessanti.

Non voglio farne un discorso di competenze perché qui su Wikipedia sarebbe molto relativo, ma vorrei solo suggerire -e questo lo dico in generale- di lasciar lavorare in tranquillità ed autonomia i volenterosi ed informati contribuenti, dal momento che tutti ne abbiamo da guadagnare. (Questo lo dico con una certa enfasi perché ho recentemente appreso che famosi maestri sono rimasti profondamente indignati dalla lettura di certe clamorose stupidaggini, per fortuna in gran parte ora rimosse, scritte da qualcuno a proposito del judo. Così se ne perde di reputazione, tutto qui.)

Contestualmente a questa mia doverosa osservazione, vi prego anche di prendere in considerazione l'ipotesi di creare una nuova voce sul judo sport che -differentemente da quanto molti pensino- non ha nulla a che vedere col judo "vero" (nel senso di tradizionale). E ve lo dice uno che ha fatto l'agonista per un bel po'...

Se qualcuno volesse anche dirmi come si fa a "formattare la pagina secondo gli standard" gliene sarei grato, altrimenti sarebbe anche il caso di rimuovere l'avviso, una volta fatto un po' d'ordine...

Ad ogni modo, ringrazio tutti per l'attenzione ed in particolare ALU94 per la tempestiva e davvero proficua assistenza.

Jita kyo'ei. :-D --Luca Stornaiuolo (msg) 20:40, 24 nov 2009 (CET)

Il lavoro continua.

Intanto ho provveduto a creare la voce judo (sport), con tutte le cautele di disanbiguità del caso...

Se avete suggerimenti, fatemelo sapere, grazie. :-D --Luca Stornaiuolo (msg) 15:50, 27 nov 2009 (CET)

correzione

dovrebbe essere chiaro che le tecniche di lotta adattate al ju-sport hanno ragione di esistere solamente in ambito di gara dove conta arrivare alla fine in vantaggio "coprendosi le spalle" fino al suono della campana e non esporsi inutilmente a rischi di contrattacco. Chi ha una seppur minima esperienza di gara sa che tentare la tecnica magistrale espone a rischi di perdere la competizione, parimenti il judoka esperto non si difenderebbe mai in caso di aggressione con una tecnica in ginocchio utile solamente sul tatami da gara. Il senso della correzzione apportata sta nella comprensione del concetto di bujitsu e di combattimento reale senza esclusione di colpi dal quale è esclusa ogni forma di judo sportivo agonistico. Credo che la forma espressa sia più che corretta ed invito ad una riflessione serena PRIMA di cancellare un'altra volta. Cordialità.

ho notato che adesso la modifica è adeguata, grazie per l'interessamento e l'aiuto. --'''Alu94''', ''tutto è matematica'' (msg) 15:46, 26 nov 2009 (CET)

tsukuri e kake

nel ripristinare per l'ennesima volta la versione corretta di questo concetto basilare del judo il quale viene purtroppo tutt'ora frainteso per colpa di maestri ( o forse sarebbe meglio dire baroni) che non ne vogliono sapere di aggiornarsi, riporto questo sito nella speranza che almeno i fruitori di internet possano verificare una fonte che "dovrebbe" essere attendibile. Naturalmente il "dovrebbe" è assolutamente ironico.

• Stimato Senzanome, evidentemente lei per l'ennesima volta ha fatto un lavoro inutile dal momento che ad oggi ha confuso, sicuramente in buonafede, sia l'argomento, sia lo spirito delle cancellazioni su Wikipedia.

Mi spiego meglio. Al di là della polemica sui baroni (del judo? di Wikipedia?) nella quale non mi interessa minimamente addentrarmi, le riporto il testo in giapponese della pagina del Kodokan da lei citata:

«「身体と精神を最も有効に働かせる」、これが柔道の根本原理で、この原理を技の上に生かしたのが「作り」と「掛け」の理論となります。

「作り」は、相手の体を不安定にする「くずし」と、自分の体が技を施すのに最も良い位置と姿勢をとる「自分を作る」ことから成り立っています。 「掛け」は、この作られた一瞬に最後の決め手を施すことをいいます。 この「作り」と「掛け」は、柔道の根本原理に従った技術原理ということができます。

互いに、精力善用・自他共栄の根本原理に即した作りと掛けを競い合う間に、自然とこの根本原理を理解し、体得して、社会百般の実生活に生かそうとしています。 「技から道に入る」わけです。»

Orbene, potrà almeno riconoscere perfettamente tsukuri (作り^?), kuzushi (くずし^?) e kake (掛け^?) nel testo. Le dico subito che la traduzione in inglese di questo testo ad opera dello stesso staff del Kodokan, seppur autorevole come faceva Lei ironicamente notare, non solo non è perfetta, ma ad una lettura superficiale crea più dubbi di quanti ne possa risolvere, e probabilmente è proprio per questo che Lei insiste sulla sua posizione. Io ne do la seguente traduzione in italiano:

«Il waza 技 si basa sul principio fondamentale del jūdō, che è "seiryoku-zen'yo" (il miglior impiego dell'energia) ed esso si esprime nella tecnica con le teorie di tsukuri e di kake.

Tsukuri 作り è preparato dal kuzushi くずし (il quale significa rompere la postura e l'equilibrio del vostro avversario), per mettere il vostro corpo in "jibun-wo-tsukuru" 自分を作る (tenersi pronti) al fine di facilitare il vostro attacco. (Ovvero essere in posizione per effettuare la tecnica nel miglior modo possibile impiegando meno energia possibile). Kake 掛け è chiamata l'applicazione dell'ultimo momento decisivo dell'azione tecnica. (Quindi la realizzazione materiale della tecnica). Tsukuri e kake possono anche essere considerati i principî fondamentali della tecnica del jūdō.

Seiryoku-zen'yo 精力善用 e jita-kyo'ei 自他共栄 interessano fortemente l'esercizio di tsukuri e kake e capirne e padroneggiarne la teoria serve ad applicarla a tutte le fasi della vita umana. Principalmente è "Waza-kara-do-ni-iru" 技から道に入る, entrare nella via passando dal waza.»

Probabilmente la mia traduzione non sarà perfetta, ma può aiutare a chiarire le relazioni tra le principali e le subordinate all'interno del testo, e di conseguenza di che cosa stiamo parlando. Ovviamente, fin qui potrei essere sicuramente in errore, dato che ciò che mi è stato insegnato e la mia capacità di ragionamento possono essere fallaci, ma per sicurezza ho dato uno sguardo a cosa dice Mifune nel suo Canon of Judo a pagina 44:

«9. TSUKURI AND KAKE (POSITIONING TO THROW AND EXECUTION OF THROW)

Synchronization of arm, leg and hips

Before executing a technique, it is essential to move your body into the correct position after having broken your opponent's balance. -This is called tsukuri. The execution of the technique itself is known as kake.

Because immediate intent and simultaneous action are taught from the beginning, sometimes people understand these to mean that there is a sequence for the actions of the arm, leg, and hips. As a rule, tsukuri precedes kake. Also, the fundamental element to understand is to use the power of your mind to control the arms, legs, and hips, to act in perfect synchronization. -This is essential.»

Non traduco per rispetto alla mia (e degli utenti di Wikipedia) integrità intellettuale, sed, secondo la mia modesta opinione, tutto ciò è un po' diverso dalla Sua "versione corretta":

«Far perdere la posizione o l'equilibrio, ottenendo cioè una delle 8 situazioni descritte è denominato Tsukuri, ossia rompere la posizione naturale. Solo dopo aver ottenuto un kuzushi è possibile attaccare l'avversario con una tecnica idonea all'opportunita creatasi. Questo è detto Kake, che significa esecuzione, applicazione.»

che a questo punto pare "non molto corretta":

1. "Far perdere la posizione o l'equilibrio, ottenendo cioè una delle 8 situazioni descritte è denominato Tsukuri": falso! Questo è il kuzushi.
2. "una delle 8 situazioni descritte": descritte dove? non è la stessa sezione, bisogna essere più precisi.
3. "Solo dopo aver ottenuto un kuzushi è possibile attaccare l'avversario con una tecnica idonea all'opportunita creatasi.": vero. "Questo è detto Kake,": che riferito alla frase precedente è assolutamente falso! Il kake non è l'attacco, ma è la realizzazione materiale della tecnica, come si evince appunto dal significato...
4. Tsukuri, quindi è trovarsi nella giusta posizione al fine di effettuare la tecnica.
5. È errato parlare di attacco, perché questi principi valgono anche nel caso di difese.
6. Off-topic: OK (per modo di dire) happo-no-kuzushi, ma roppo-no-kuzushi? Prima di spiegare i dettagli dei possibili squilibri, sarebbe bene spiegare bene cos'è uno squilibrio.
7. Sulla discussione: Il tono con cui ci si esprime qui su Wikipedia, non è quello di sfida, né quello ironico tendente al sarcastico di cui ci ha dato esempio, ma quello di collaborazione, e chi fa judo dovrebbe saperlo bene: jita-kyo'ei. Sì sì, applichiamolo!

Ci tengo a precisare che sarebbe ottima cosa interpretare questa mia risposta non come una critica alla cancellazione del mio scritto (provvisorio) a riguardo, ma come un esempio di come sia facile arrogarsi la detenzione della Verità nello studio delle arti marziali, giacché si parta solitamente da notizie frammentarie o sbagliate. Io non credo di possedere la Verità, ma sono uno che pratica e studia (molto) e se può dare il proprio contributo alla società, lo dà senza riserve. Detto ciò, a breve la sezione sarà nuovamente modificata. Cordialità, --Luca Stornaiuolo (msg) 14:44, 10 mar 2010 (CET)

• Egregio Sig. Stornaiuolo

iniziamo dal punto 7:

Sulla discussione: Il tono con cui ci si esprime qui su Wikipedia, non è quello di sfida, né quello ironico tendente al sarcastico di cui ci ha dato esempio, ma quello di collaborazione, e chi fa judo dovrebbe saperlo bene: jita-kyo'ei. Sì sì, applichiamolo!

il tono non è ironico ne sarcastisco eppure Lei mi dà del "senzanome". Evidentemente il Suo concetto di educazione è a senso unico, cosi come quello di Verità che dice credere di non avere mentre mi offende nuovamente sostenendo che sono un arrogante, il tutto dopo un'analisi del testo che dimostra nuovamente che Lei non sa di cosa sta parlando. Ma andiamo per ordine, risalendo fino all'inizio della sua autorevole risposta, con tanto di sfoggio di lingua giapponese utile a rimarcare che Lei sa tutto e io un povero ignorante.

Punto 6 :

Off-topic: OK (per modo di dire) happo-no-kuzushi, ma roppo-no-kuzushi? Prima di spiegare i dettagli dei possibili squilibri, sarebbe bene spiegare bene cos'è uno squilibrio.

roppo significa 6 mentre happo 8, ma sicuramente questo Lei lo sa come saprà che nella definitiva cristallizzazione del sistema kodokan le direzioni di squilibrio sono aumentate rispetto alla prima stesura aggiungendo le due laterali. Poche righe sopra invece c'era scritto (prima che lei provvedesse a cancellare) "si ha uno squilibrio quando il baricentro del corpo di uke è spostato rispetto alla posizione naturale". Non era abbastanza chiaro?

punto 5 :

È errato parlare di attacco, perché questi principi valgono anche nel caso di difese.

Nel caso delle difese, che sono chiamate bogyo Waza, valgono i principi delle difese, detti chowa, go, yawara, dei quali non riporto i kanji per rispetto della Sua integrità intellettuale e degli altri utenti di wikipedia, ci mancherebbe altro..Il canone delle difese è definito Gonosen mentre gli attacchi ricadono sotto il principio Sen:di nuovo non riporto traduzioni o altro tanto Lei non ne ha sicuramente bisogno,sa benissimo che sono due cose distinte

punto 4:

Tsukuri, quindi è trovarsi nella giusta posizione al fine di effettuare la tecnica.

E chi ha mai detto il contrario? Lei che è uno che pratica e studia molto e traduce dal giapponese meglio che lo staff del kodokan sa benissimo che non si può squilibrare un avversario rimanendo fermi sui piedi (altrimenti me lo tiro addosso) ma occorre un passo preparatorio per disporsi all'esecuzione della tecnica, destroy your opponent's posture or balance, and "holding yourself ready" to make your attack easier... ah dimenticavo, la traduzione è sbagliata...

Ed ora siamo pronti ad affrontare il prossimo punto dove Lei sentenzia e discerne il Vero dal Falso, ovviamente la Verità che dice di non possedere è tutta dalla sua parte.

punto 3

Solo dopo aver ottenuto un kuzushi è possibile attaccare l'avversario con una tecnica idonea all'opportunita creatasi.": vero. "Questo è detto Kake,": che riferito alla frase precedente è assolutamente falso! Il kake non è l'attacco, ma è la realizzazione materiale della tecnica, come si evince appunto dal significato...

che cos'è la realizzazione materiale della tecnica se non buttare giù il tuo avversario? cos'è buttare giù il tuo avversario se non attaccarlo? cosa si evince dal significato, di cosa va cianciando? Andiamo avanti...

punto 2

una delle 8 situazioni descritte": descritte dove? non è la stessa sezione, bisogna essere più precisi

era descritto appena qualche riga sopra dove si parlava di happo no kuzushi a proposito delle 8 direzioni. Se il lettore legge, appunto, dall'inizio, l'esposizione del concetto era assolutamente chiara.

Ed ora il fatidico punto 1, quello dove Lei dimostra di cadere nell'errore di considerare gli squilibri come kuzushi e le entrate come tsukuri, retaggio della semplificazione tecnica operata a partire dagli anni 50 dagli "inviati speciali" al kodokan. A questo proposito è d'obbligo citare i riferimenti bibliografici she sottoporrò alla Sua attenzione.

Iniziamo da Sakujiro Yokoyama, uno dei ‘magnifici quattro' (gli shi-tenno ) del primo Kodokan (con Saigo, Yamashita e Tomita) che a pagina 12 del suo libro "Judo kyohan" del 1915 dice..

Tsukuri e kake.Abbiamo già stabilito che prima di applicare le nostre tecniche su un avversario è sempre necessario rompere la sua posizione naturale mentre noi ci mettiamo in una condizione tale che si possano applicare le nostre tecniche. Questa operazione è detta tsukuri o tsukuru (cioè mettere noi e l'avversario nella giusta posizione). Una volta completato lo tsukuri si possono applicare le tecniche. Questa operazione è detta kake o kakeru.

mentre Mikonosuke Kawaishi 7' dan nel suo libro del 1935 "Ma méthode de judo" a pagina 9 afferma..

chaque technique est simplement décomposée en tsukuri, déséquilibre, et kake, projection

e più avanti, a pagina 31 ribadisce che..

tsukuri signifìe construire, c'est donc la façon de provoquer le déséquilibre, d'amener la projection. Kake veut dire exécuter, accomplir, réaliser.

di nuovo non riporto traduzioni od altro, ma passo direttamente alla voce di Jikoro Kano che nella sua opera più recente intitolata "Judo (jujistsu)" risalente al '37 a pagina 85 scrive che..

Far perdere la posizione o l'equilibrio all'avversario così come il rendere l'attacco più facile mantenendosi sempre pronto ad attaccare, è detto tsukuri o "preparare l'azione all'attacco". Attaccare l'avversario con una tecnica efficace, quando gli si è fatta perdere la posizione mediante lo tsukuri è detto kake o attacco.

ed ancora, questa volta ad opera del M' Attilio Sacripanti nel suo testo "Biomeccanica del judo" del 1975, unica voce italiana fuori dal coro, a pagina 57 ci fà sapere che..

con il termine tsukuri (costruzione) ultimo dei tre ad essere definito ed individuato, fu inteso tutto il complesso dell'infinita gamma dei movimenti che si possono compiere per preparare l'effettuazione di una tecnica di proiezione. Nel termine kuzushi il dott.Kano ed i suoi assistenti Yokoyama e Oshida sintetizzarono l'azione che si sarebbe ottenuta con movimenti diversi di tsukuri a secondo della tecnica, di traslare in termini biomeccanici la posizione baricentrale del corpo al di fuori della superfice ottimale di mantenimento.

Per ultimo riporto una testimonianza di carattere puramente personale (quindi senza riscontro). Ho posto tempo fà questa domanda al Maestro Cesare Barioli, che penso non abbia bisogno di presentazioni, ebbene la sua risposta è stata tutto ciò che fa uke prima della proiezione è kuzushi, tutto ciò che fa tori è tsukuri.

Ed allora, giunti a questo punto la domanda che ci poniamo è "dove sta il problema?"

Il problema nasce quando prendiamo in mano il libro della Federazione dedicato ai bambini "Impariamo il judo" ad opera di Giorgio Sozzi, esimio Maestro Italiano che a pagina 10 ci informa che kuzushi consiste nel rompere la posizione di equilibrio dell'avversario per poi portare l'attacco reale con tanto di disegnino di bambino che tira per la manica un altro, e che l'insegnamento classico prevede che dopo il kuzushi arriva tsukuri che consiste nell'azione preparatoria e il kake che va dal momento in cui il corpo di uke sta per staccarsi fino alla caduta, versione che è l'esatto contrario di quanto asserito nei riferimenti riportati e che concorda con la Sua visione, al punto di capovolgere la traduzione riportata dal sito del Kodokan che (guarda caso) risulta invece essere tutta dalla parte avversa. Le illustrazioni dei libri citati mostrano invece a proposito di kuzushi una sola persona che si inclina lungo le famose 8 direzioni fino al punto di "non equilibrio", traduzione esatta del termine giapponese. Esso è pertanto un sostantivo, cosa diversa dal verbo transitivo "squilibrare", che può benissimo essere interpretato come azione preparatoria, giacchè non è possibile proiettare una persona in equilibrio (a meno di possedere grande forza, ma questo è un altro discorso). L'azione preparatoria di cui parla Sozzi è intesa invece come l'entrata a contatto della tecnica, ma questo è detto michiaku, "contatto fra lui e me".

La semplificazione tecnica cui ho accennato è dovuta essenzialmente a coloro che perfezionarono il proprio judo coi giapponesi degli anni 50, 60, 70 e formarono l'attuale classe dirigente di maestri-esaminatori, che non capendo (o forse furono confusi di proposito) una parola credettero corretta la suddivisione kuzushi-tsukuri-kake come squilibrio-posizione-proiezione. Ora provi a sostenere ad un esame la tesi avversa: verrà sicuramente respinto con una punta di disprezzo, proprio la stessa che Lei mi ha riservato. I baroni esistono anche qui su Wikipedia.

Per ciò che riguarda Kyuzo Mifune, ricordo che egli praticò direttamente sotto Kano, ne vide la morte, conobbe l'onta del disonore della sconfitta in guerra e gli americani che gli proibirono di fare judo, e contribuì allo sviluppo del judo moderno fatto di campionati e posizioni difensive ad oltanza quando questo potè di nuovo essere praticato. Nominato 10' dal nel 1945 dal successore di Kano, divenuto capo istruttori del kodokan, Mifune fù un grandissimo judoka da combattimento ma disdegnava i kata e la tecnica di base avendo innata un'abilità straordinaria nel randori e confuse le idee agli occidentali (cioè noi) in materia di principi non ritenendoci degni di assimilarli. Da Mifune parte il judo moderno e la sua decadenza alla quale ora forse si comincia a porre rimedio eliminando le prese alle gambe derivate da sambo e varie.

Per concludere, le Sue parole sono state

Io non credo di possedere la Verità, ma sono uno che pratica e studia (molto) e se può dare il proprio contributo alla società, lo dà senza riserve.

come Lei anch'io pratico e studio molto, quanto alla Verità..la possiede chi segue il Capo.

cordialità,

Anonimo Senzanome.

• Evidentemente urge un chiarimento. Al di là delle verità assolute, relative o presunte, L'ho ironicamente chiamata "Senzanome", per perché il Suo intervento non era firmato. Non è che sia meno importante poiché anonimo (tant'è che ho risposto), ma qui ci sono molte persone che quando esprimono un proprio parere e/o danno il proprio contributo, si identificano, vuoi con nickname, vuoi con nome e cognome, appunto, per una questione di educazione.
  

Detto ciò, La invito a rileggere cosa ha scritto Lei all'inizio di questa discussione e a determinare se non trapelino ironia ed arroganza da quelle parole. Invece di accusare (ancora non si è capito bene chi), avrebbe fatto meglio a modificare la voce così come ha scritto qui nella discussione citando gli autori e le fonti: avrebbe evitato questa inutile querelle. Forse l'ambiguità della sua prosa mi ha indotto a pensare che Lei non avesse le idee chiare, ma dopo quanto dimostrato, faccio un passo indietro. Tutto quello che Ha evidenziato è più che condivisibile, ma Le volevo far notare anche che qui non si può prendere il lavoro altrui e cestinarlo brutalmente e «ripristinare per l'ennesima volta la versione corretta», specialmente quando si è visto che non era poi molto corretta...
Non Le nascondo che mi dispiace che Lei mi abbia praticamente accusato di usare un donabbondiano latinorum, perché Le assicuro che enfatizzare in tal modo le mie competenze è davvero molto lontano dalla mia etica. Così come mi dispiace che Lei abbia inteso le mie parole come disprezzanti.
Il libro della Federazione ad opera di Sozzi non ce l'ho, quindi non posso pronunciarmi in merito. Le ripeto che se avesse fatto dall'inizio ciò che ha fatto adesso, tutto questo inutile fraintendersi si sarebbe evitato. Io invece di eliminare il suo scritto, l'avrei valorizzato il più possibile, come ho fatto finora con l'opera degli altri. Già siamo pochi ad avere a cuore questa voce, se poi litighiamo tra di noi è proprio uno spreco inutile.
Non capisco la critica invece sulla questione del kuzushi dov'è che quello che è nei riferimenti citati è in disaccordo con ciò che è (ho) scritto ora nella voce?
Tuttavia, su alcuni punti dobbiamo metterci d'accordo.

• Al 5, sia in sen che in go-no-sen ritroviamo questi concetti. Esempio: Se tori tenta di eseguire harai-goshi su di me, io rispondo con un'azione di go-no-bogyo-no-waza come può essere un sukui-nage (aka te-guruma), ottengo un kuzushi, mi trovo automaticamente in tsukuri, ergo applico il mio kake (ovvero eseguo sukui-nage). Persisto quindi ancora nel ritenere che sia errato parlare di "attacco" e che è meglio parlare di "azione".
• Al 4, rileggiamo un attimo: «Tsukuri is made up of Kuzushi which means to destroy your opponent's posture or balance, and "holding yourself ready" to make your attack easier.»

La traduzione è sbagliata nel senso che così com'è, a chi non sa bene l'inglese può lasciare molto adito a fraintendimenti. Riconosciamo le frasi:

1) «Tsukuri is made up of Kuzushi»;

2) «which means to destroy your opponent's posture or balance,» che noi sappiamo essere evidentemente riferita a kuzushi, ma che in realtà non è di facile cognizione poiché il soggetto della principale è "tsukuri", non "kuzushi";

3) «and "holding yourself ready" to make your attack easier.» è evidentemente tsukuri, praticamente per esclusione.

Capisce allora perché dico che la traduzione "non è perfetta"? (Non ho mai detto che è sbagliata!)

• La frase al punto 3 così come l'aveva scritta Lei non andava affatto bene soprattutto da un punto di vista di organicità sintattica e per questo l'ho modificata sostituendola prima con una striminzita versione provvisoria che reputo meno ambigua (sicuramente più globalmente accettata, seppur non corretta), in attesa della costruzione del testo attuale. Se poi è in disaccordo con la versione attuale, non so davvero cosa dirLe...
• Al punto 2 non sono io che decido queste cose, se un utente ricerca "tsukuri", non deve leggere necessariamente anche "kuzushi" per capire il concetto. (Anche se poi per curiosità andrà a leggersi anche kuzushi)
• Della Sua spiegazione al punto 1, invece, sinceramente credo che sia in perfetto accordo con quello che è (ho) scritto a seguito della sua cancellazione/ripristino, ed anzi, credo addirittura che sarebbe molto giusto integrare il mio testo con il suo più recente perché è bene citare più fonti possibili. Se lo fa Lei, noi tutti (e pensi, anche i baroni di Wikipedia!) Le saremo grati.
  

Suvvia, questa ultima parentesi era per farci una risata, in fondo l'importante è che la voce sul judo cresca nel migliore dei modi! --Luca Stornaiuolo (msg) 01:54, 30 mar 2010 (CEST)

Chi ha scritto che judoka è un termine che si dà solo dal 3 dan in poi potrebbe dirci allora come si chiamano gli altri? visto che judoista mi sembra una brutta storpiatura tra italiano e giapponese.Grazie

In merito alla definizione del judo e alla sua descrizione.

Il judo non può essere definito "sport da combattimento" e in nessun caso uno sport. Lo sport allontana dalle arti marziali in quanto è un'attività fisica che ha in sé come fine la competizione e il gioco, lo spirito marziale è alieno dalla competizione, dato che le situazioni che lo richiedono non hanno nulla di giocoso. Lo stesso "sport da combattimento" non fa alcuna eccezione a riguardo, dato che una preparazione fisica oppure mentale sportiva o di tipo sportivo potrebbe servire per capire i principi basilari di un modo di combattere ma in questo caso la comprensione invece che preparare allontanerebbe dallo scopo, essendo soltanto effetto di una simulazione. Nel caso della lotta greco-romana lo sport può essere un modo per mostrare i principi della disciplina di lotta e far divertire i praticanti sportivi, ma la lotta greco-romana non è di per sé un'arte, essa lo era quando a possederla erano i guerrieri e lo sarebbe ancora oggi soltanto a tali condizioni. Il judo invece, quale semplice lotta, non ha la stessa indipendenza dalla guerra o dalle situazioni di guerra perché è una disciplina profondamente interiore e non può ottenersi da sola senza relazioni con la sua origine interiore, ragion per cui non esiste alcuno sport del judo, inoltre i tentativi di rendere il judo uno sport o di accoppiarvi un relativo sport sono contrari allo spirito di questa arte marziale e di ogni arte marziale. L'unico modo per rendere visibile ai non iniziati l'arte del Judo è quella del cerimoniale, ovviamente si tratta di tutt'altra cosa che di una premiazione sportiva o competizione sportiva. Per questi motivi la definizione di judo quale "sport da combattimento" è del tutto erronea e fuorviante, con questo termine si dovrebbe soltanto intendere un tentativo impossibile di imitazione o uno scherzo e nulla di più: non si tratta di questione soggettiva o di polemica, ma di riuscire alla identificazione e all'inquadramento dell'oggetto da definire, cioè il judo. Sbagliato è anche il sistema di datazione, dato che si fa coincidere la nascita del judo con la decisione da parte dei samurai di sottrarla al segreto e renderla visibile anche a coloro che non la possiedono. Ovviamente il judo esisteva già prima, dopo non divenne mai uno sport né potrebbe mai diventarlo: lo sport non rende più visibile l'arte del judo ma la sottrae alla comprensione degli spettatori e ancor di più degli atleti che si illudono di poterla vivere sportivamente, la manifestazione del judo quindi non è affidata e non è affidabile allo sport e ancor meno al mondo dello sport. Se attorno a un errore e a un'illusione sono nate associazioni e altro ancora, questo non è un buon motivo per sostenere un'assurdità, la quale tra l'altro suona offensiva per chi sa e ingannevole per chi non sa. Dato che l'ordine dei samurai non esiste più, l'idea di creare ordini fittizi ad imitazione dell'antico ordine non soltanto non funziona, ma è doppiamente offensiva e ingannevole, ancor di più se usata per confutare discorsi quali questo mio.

Mauro Pastore

imprecisioni varie

quando si parla di ukemi ci sono due modi altrettanto giusti di nominarle ma non vanno mischiati tra loro. Es. mae mawari ukemi ha lo stesso significato di zempo kaiten ukemi ma se uso quest'ultimo devo chiamare ushiro ukemi ko-ho ukemi e yoko diventa so-ho. Inoltre i lati del dojo non sono affatto disposti secondo i punti cardinali ma secondo il criterio per cui kamiza è sempre il lato opposto all'ingresso (che corrisponde a shimoza) spero di essere stato chiaro. un saluto a tutti

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Rimozione avviso

Ho apportato alcuni cambiamenti alla voce,^110774779 ho eliminato tutti i grassetti superflui e penso che l'avviso si possa rimuovere. Ho però altri dubbi sulla formattazione: a volte si usa un metodo di scrittura, a volte un altro, (es:judo/jūdō) dovremmo usarne uno solo.-- Met 71 02:38, 11 feb 2020 (CET)

Da usare "judo", senza corsivo, in quanto è un termine entrato nell'italiano. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 04:07, 11 feb 2020 (CET)

Fatto, ho lasciato alcune eccezioni ma nel complesso ho cambiato da jūdō a judo.-- Met 71 23:45, 12 feb 2020 (CET)

Ottimo. Anche le varie forme di jujutsu andrebbero uniformate per lo stesso motivo. --Derfel Cadarn ⁸⁷ 00:14, 13 feb 2020 (CET)

Voci distinte Judo arte marziale e Judo sport

Segnalo discussione Discussione:Judo (sport)#Ma perché una pagina a parte per lo sport? --Meridiana solare (msg) 11:48, 4 nov 2023 (CET)