Discussione:Invasioni barbariche del III secolo

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2009

Invasioni barbariche del III secolo
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	162 403 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Struttura voce

La voce appena creata segue fa parte della più ampia voce Invasioni barbariche (popoli antichi) e segue lo schema elaborato in Progetto:Storia/Antica Roma/C. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 07:51, 5 feb 2008 (CET)

Struttura ed obiettivi della voce

Il motivo per cui ho utilizzato una forma cronologica per raccontare questa voce è che le invasioni/razzie del III secolo si susseguirono in modo più che altro disordinato, a "vampate", condotte da innumerovoli popoli, spesso in contemporanea su più fronti imperiali.

Le fasi principali furono tre: di queste la seconda, quando l'impero (al tempo di Gallieno) fu diviso in 3 parti (Gallie, Illirico ed Italia, Oriente), permise al mondo romano di sopravvivere.

Obiettivo della voce è quello di ricostruire una cronologia il più possibile precisa, inserendo solo dati confortati da fonti storiche adeguate (es. Historia Augusta, Zosimo, Eutropio, Zonara, ecc. iscrizioni latine e testi specializzati di autori moderni). --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 00:41, 18 mar 2008 (CET)

Tolgo WIP

La voce va ancora approfondita di molto. Numerose sono ancora le date, le fonti, ecc. da inserire ed ampliare. Vorrei avere più tempo per farlo... Tolgo WIP (presente da troppe settimane) per dare ad altri questa opportunità. Buon lavoro ragazzi. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 19:33, 19 apr 2008 (CEST)

"Triarchia"

Che cosa è la "triarchia"? Non ho mai sentito usare questo nome, né credo che una forma a tre della tetrarchia sia applicabile alla situazione descritta.--Panairjdde 15:28, 20 apr 2008 (CEST)

Ti avevo già scritto a tal proposito. La definizione è di Rémondon. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 17:06, 20 apr 2008 (CEST)

Non ricordo. Mi dai l'esatta definizione? Chiamare "triarchia" la secessione di due porzioni di impero mi pare davvero esagerato: in questo modo la Germania Est e la Germania Ovest sarebbero una diarchia?

E, ad ogni modo, se solo uno storico usa quel termine non possiamo adottarlo a cuor leggero. --Panairjdde 17:18, 20 apr 2008 (CEST)

Triarchia = 3 parti: Impero delle Gallie (occidente), Italia-Illirico-Africa (parte centrale), Regno Palmira (oriente). --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 17:23, 20 apr 2008 (CEST)

Intendevo dire come la definisce Remondon. E poi "triarchia" intende un solo governo, qui sono tre stati differenti, non come nella tetrarchia in cui c'era un impero solo amministrato da quattro sovrani. --Panairjdde 17:26, 20 apr 2008 (CEST)

Pag.82, paragrafo 3, titolo: Triarchia. Dal 260 al 274 circa, l'impero è diviso in tre. Ad ovest, Postumo, Mario... regnano su impero gallico... all'est, Palmira baluardo che Roma oppone... al centro (Africa, Italia, province danubiane)... regnao gli imperatori legitti. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 17:29, 20 apr 2008 (CEST)

E' l'unico che usa quel termine. Secondo me andrebbe rimosso o solo marginalmente utilizzato.--Panairjdde 17:35, 20 apr 2008 (CEST)

Chiedi a Telo. E' l'unico che può dare una corretta interpretazione. Io non sono uno storico di professione. Lui si. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 17:44, 20 apr 2008 (CEST)

Tu stai usando la parola triarchia, non Telo, o mi sto sbagliando? Comunque gli metto un messaggio in pagina discussione, così vediamo di risolvere questa cosa.--Panairjdde 17:49, 20 apr 2008 (CEST)

In dottrina diarchia, triarchia, tetrarchia, sono termini con valore definitivo (quindi di definire) la dialettica di poteri all'interno di un sistema politico. Ad asempio i consoli (diarchia), gli organi di sistema come senato, popolo e monocrazia consolare (triarchia) o di ripartizione della stessa monocrazia (tertrarchia dioclezianea). Nel caso dibattutto manca il presupposto, trattandosi di tre distinte realtà politiche, per amissione delle stesse (Impero Gallico, Palmirense e naturalmente l'SPQR).Considerato il contesto enciclopedico, l'uso di triarchia è perciò improprio. Vale.--Telo^{in foro} 20:28, 20 apr 2008 (CEST)

Vedi anche e Voci correlate

L'uso dei template "Vedi anche" è errato. Si prega di correggerlo. --Panairjdde 14:52, 26 apr 2008 (CEST)

Sono in totale disaccordo poiché la funzione Vedi anche non solo è utilizzata in moltissime altre voci analoghe (Antica Roma) con le stesse funzionalità, ma ne migliora la navigabilità, possibilità di approfondimenti, curiosità utenti, sopratttutto se posta in relazione con ogni singolo paragrafo. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 15:03, 26 apr 2008 (CEST)

L'uso del template è quello di indicare le porzioni di testo estrapolate dalla voce, non indicare le voci correlate. L'uso errato in migliaia di voci (se fossero davvero migliaia) non lo rende corretto qui. --Panairjdde 15:20, 26 apr 2008 (CEST)

Sono comunque opinioni che di fronte a ben più gravi inesattezze storiche riportate nelle singole voci, sono di poco conto. E comunque ribadisco aumentano navigabilità, curiosità e approfondimento utenti. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 15:31, 26 apr 2008 (CEST)

Evitiamo di tirare in ballo menate come "c'è tanto altro lavoro da fare" perché altrimenti dovresti spiegare perché perdi tempo a inserire questi template.

Riguardo al resto, se ritieni che la voce "Impero delle Gallie" sia correlata a una sezione, basta che la linki nella sezione stessa; se non hai modo di linkarla, vuol dire che non c'entra. Infine, non sta a te decidere a cosa il lettore debba prestare la propria attenzione di preferenza.

Comunque è chiaro che non condividiamo il modo di lavorare: come al solito, la vince chi ha la testa più dura, non chi ha ragione. Bentornato. --Panairjdde 15:41, 26 apr 2008 (CEST)

La differenza è che io normalmente evito di intervenire su voci da te approfondite (es. ultimamente Costanzo II). Se tu facessi altrettanto con me sarebbe meglio. Di sicuro evito di intervenire su cose futili o formalismi opinabili. Vai a correggere gli altri. C'è tanto da fare. E da ultimo ti pregherei di evitare di attirbuire al sottoscritto ciò in cui dovresti riconoscerti. Mi avevi appena scritto di ignorarti, ma poco dopo apri una nuova discussione in una voce da me costruita?! Chi ha la testa più dura allora? --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 16:33, 26 apr 2008 (CEST)

Ma stiamo scherzando? Una voce, anche se fosse stata scritta interamente da te, non sarebbe comunque di tua proprietà. Inoltre qui non stiamo parlando di un giudizio estetico sull'allineamento a destra o a sinistra di una immagine, ma di un giudizio di merito sulla possibilità o meno che l'impostazione data da te sia corretta stilisticamente.

Visto che insisti col "c'è tanto altro lavoro da fare", ti invito nuovamente a spiegarmi come mai, se reputi la cosa futile o opinabile te ne sei persino andato pur di averla come ti pare a te? "Vai a correggere gli altri" è proprio quello che faccio, eliminano le occorrenze quando le trovo.

"Mi avevi appena scritto di ignorarti, ma poco dopo apri una nuova discussione in una voce da me costruita?!" QUESTA VOCE NON E' DI TUA PROPRIETA' E sto ignorando te, non rinunciando al progetto! se continui a fare cavolate, continuerò a correggerti! --Panairjdde 18:31, 26 apr 2008 (CEST)

Il tono è quello di sempre. L'atteggiamento idem. A te tutto è concesso? La tua è solo un'opinione in netto contrasto con migliaia di altre voci (cito tua frase: L'uso errato in migliaia di voci (se fossero davvero migliaia) non lo rende corretto qui.). Come hai suggerito tu: ignorami e perdiamoci di vista. Evita di seguirmi come un segugio. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 21:18, 26 apr 2008 (CEST)

Vedi di darti una calmata. Ho aperto una discussione sul contenuto di una voce, le tue manie di protagonismo ti fanno pensare che ti segua, ma in realtà purtroppo editi voci che mi interessano; se proprio non vuoi vedermi né sentirmi, ti basta cambiare aria/area.

Riguardo al merito, se la mia interpretazione "è solo un'opinione in netto contrasto con migliaia di altre voci" (e citi male, in quanto avevo scritto se fossero davvero migliaia), la tua opinione è in netto contrasto con le restanti decine di migliaia di voci. Ammettere che hai torto no, eh? --Panairjdde 22:00, 26 apr 2008 (CEST)

Proprio Tu che ti firmavi protervo ma non mollo? Hai mai ammesso di avere torto? Sei uno spasso a ribaltare le frittate. Ormai ti conosco. ;) --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 22:04, 26 apr 2008 (CEST)

Come al solito, non hai speso neanche una parola sulla questione, ma attacchi personali a go-go; tra l'altro, anche questi a sproposito, visto che il "protervo" era l'accusa che mi era stata portata, non una dichiarazione di una qualità che mi riconosco. Se non hai altro da dire sull'argomento in questione, quello dei template (caso mai te ne fossi dimenticato), potresti anche finirla qui, no? --Panairjdde 22:10, 26 apr 2008 (CEST)

Ti rispondo sotto a paragrafo successivo.

Revert... poco saggi

1. Il titolo della voce non è "Invasioni barbariche del III secolo: da Caracalla a Diolceziano" (scritto, tra l'altro, scorrettamente)

   Fatto corretto Diocleziano; --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

   Il problema non è solo l'errore veniale di digitazione, ma il ": da Caracalla a Diocleziano". Correggo. Fatto --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

   qualifica meglio periodo per utenti curiosi, te sei escluso ovviamente. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:39, 27 apr 2008 (CEST)

   Lì devi mettere il nome del conflitto, non sbrodolarti in specifiche. E i lettori curiosi possono leggersi la voce, non c'è bisogno di scrivere tutto nel titolo (e finiscila con gli attacchi personali, stai diventando stucchevole, per non dire altro). --Panairjdde 18:34, 27 apr 2008 (CEST)

   Dissento. Sono tue opinioni. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

   E' qui che ti sbagli, non è la mia opinione, ma quanto sta scritto nel manuale del template Conflitto: "nome del conflitto – il nome del conflitto descritto" --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

2. si scrive "Le migrazioni dei popoli barbarici nel III secolo", non "Le migrazioni dei popoli barbarici ne III secolo"

   manca una l? Fatto Grazie della segnalazione. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

3. ci vuole molto coraggio a dire che dinastia dei Severi sia in qualche modo una espansione della sezione dove qualcuno vuole mettere il relativo "vedi anche"

   il perido in questione è 212-235 = dinastia severi (da Caracalla a Alessandro Severo) --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

   Mi prendi per scemo o non hai letto quello che ho scritto? La voce dinastia dei Severi non è in alcun modo una espansione o un approfondimento di questa sezione. Rimuovo. Fatto --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

   L'approfondimento è pertinente. Ripreso nel titolo stesso. Non fare finta di non capire. Qui nessuno è fesso... --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:39, 27 apr 2008 (CEST)

   Ma hai letto o no Dinastia dei Severi? L'hai fatto questo sforzo prima di farmi perdere tempo? E se l'hai fatto, pensi ancora che sia un "approfondimento"? --Panairjdde 18:34, 27 apr 2008 (CEST)

   In futuro vuol dire che qualcun'altro provvederà ad approfondire. Costruiamo allora una voce già sbagliata in partenza. Perfetto! --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

   Forse, ma tu stai indirizzando il lettore a quella pagina per un approfondimento ora, e ora, certamente non è un approfondimento. --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

4. anarchia militare è un redirect

   sarebbe da rivedere questo redirect. Anarchia militare da 235 a 284. Crisi del III secolo = dal 200 al 299 o no? Anarchia dovrebbe far parte quindi di Crisi del III secolo. Qui potresti intervenire e sdoppiare le due voci. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

   Ciò non toglie che la voce che hai inserito non è un approfondimento della sezione di cui parli (semmai il contrario). Rimuovo Fatto --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

   In futuro dovrebbe essere creata voce a se stante su anarchia militare togliendo redirect ovviamente. Il link è più che appropriato e di approfondimento (aspetti militari, amministrativi, finanziari, religiosi, ecc.).

   In futuro potrebbe succedere di tutto, ora quella voce non è un approfondimento. --Panairjdde 18:34, 27 apr 2008 (CEST)

   In futuro vuol dire che qualcun'altro provvederà ad approfondire. Costruiamo allora una voce già sbagliata in partenza. Perfetto! --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

   Certo, riempiamo le voci di fuffa, che così le portiamo in vertina, vero? --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

5. impero delle gallie e regno di palmira sono linkati nella prima sezione dopo l'utilissimo "vedi anche"

   evidenziamolo meglio come negli altri paragrafi (perché qui toglierlo e da altre parti lasciarlo); --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

   Sono d'accordo, togliamolo dappertutto. Fatto --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

   Togli, metti, disfi... Le voci degli altri però... Divertente??? Questo è approfondimento come gli altri e va pertanto messo. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:39, 27 apr 2008 (CEST)

   "Le voci degli altri però" Ma riesci a capire che non ci sono voci di tua proprietà si o no? E' così difficile da capire? c'è scritto pure al bar, subito sotto il titolo, te ne sei accorto o no? E se i rollback ti annoiano, perché li fai? --Panairjdde 18:34, 27 apr 2008 (CEST)

   Esistono voci come abbozzi. Basta approfondirli in futuro. Quante voci rosse ci sono in Wikipedia... --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

   Mi sa che ti stai confondendo, questa era la parte in cui mi spiegavi perché vuoi mettere impero delle gallie come approfondimento di una sezione che parla di impero delle gallie e lo linka in prima riga. --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

6. alla 200entesima citazione forse il lettore ha capito di che libro si tratta ed è interessato solo alla pagina (ma forse è solo una mia opinione, i lettori fessi potrebbero aver bisogno di conoscere anche l'anno dell'edizione).

   Non erano 200 ma 6-7... e comunque la prima nota riporta il titolo completo, con anno e località casa editirice (come nelle normali note dei testi di storia attualmente in commercio), e poi mi sembra solo autore e pagina. Se c'è qualche citazione aggiuntiva si può togliere. Fatto --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:26, 27 apr 2008 (CEST)

   Le citazioni complete sono presenti nella bibliografia, a che serve ripeterle? --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

   Certo i libri di eminenti storici sono tutte fesserie... Lasciamo spazio alle illuminanti interpretazioni del grande Panairjdde. Come diceva il grande Totò: "Ma mi faccia il piacere...".--Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:39, 27 apr 2008 (CEST)

   Ma com'è che quando devi sostenere le tue posizioni la butti sempre in caciara? Ma hai delle buone ragioni o no? Nei "libri di eminenti storici" (che tu mi fai definire "tutte fesserie" in assoluta malafede, complimenti per l'onestà intellettuale) la bibliografia, magari è alla fine del libro e, sempre magari, un autore scrive più libri; qui la bibliografia è subito sotto le voce, e per ciascun autore c'è un solo libro. Come vedi, ti sto dando delle buone ragioni per la mia posizione; spero che tu ne abbia e me ne fornisca per la tua, altrimenti vuol dire che sto solo a perdere tempo a discutere con te, e provvederò di conseguenza. --Panairjdde 18:34, 27 apr 2008 (CEST)

   ti ho risposto. Sopra e sotto. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

   Ho capito, nessun argomento... --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

Riprendo da sopra.

Ti ho già risposto sopra. Non fare finta di non capire. Che ti autodefinisca o che tanti altri ti definiscano protervo cosa può significare? Che vi sia un fondo di verità? Riporto la definizione dello Zingarelli protervia: Ostinazione piena di arroganza e di superbia. Non credo vi si altro da aggiungere. La verità è che a te tutto è concesso. Gli altri, se hanno opinioni differenti da te, neppure li ascoliti.

La differenza tra Te e me:

• io ti riconosco i meriti di quello che fai, ma evito di sindacare su forme discutibili ma pur sempre opinabili; rispetto il tuo lavoro e le "tue voci" evitando di metterci becco; spesso ti faccio osservazioni a parte ma evito di intervenire (es.Costanzo II o Basilisco di Bisanzio, ecc.) in sostanza mi fido di quello che fai.
• tu non fai altro che "sconfinare", sentenziare, imporre opinioni tue personali agli altri. Non crei regole in Progetto:Storia/Antica Roma e soprattutto non ne discuti prima con i diretti interessati. Modifichi e non poco, poi ti lamenti se gli altri tornano a versioni precedenti. E le tue opinioni diventano legge.

Non esisti solo tu. Fossi in te rifletterei su "quello che dicono gli altri". E se avessero ragione? Abbiamo perso tempo come al solito a discutere. Pensa che vantaggio può averne avuto Wikipedia... per una mera questione di forma (che aumenta livello degli approfondimenti/navigabilità?!) su una voce ricca di oltre 70 note?! Tu pensi che oggi io la completerei dopo il tuo solito atteggiamento ostruzionistico? Sai che questa voce è solo a metà del suo percorso? E magari potrebbe accedere alla vetrina? Quante voci in vetrina hanno la funzione {Vedi anche|}? Tante! --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 10:04, 27 apr 2008 (CEST)

Scrivo solo per dirti che non ho letto quanto mi hai scritto qui sopra. Non mi interessa il tuo parere su di me, mi interessano maggiormente le tue risposte alle pecche di questa voce. Ti faccio quindi il favore e ti avviso che è inutile perdere il tempo a spiegarmi cosa pensi di me. --Panairjdde 15:07, 27 apr 2008 (CEST)

Ti ho risposto sopra. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:39, 27 apr 2008 (CEST)

Sai qual'è la verità? Non riesci ad ignorarmi. Di argomentazioni sopra te ne ho date tante, troppe, non farmele ripetere (ad es. su bibliografia e note. Quante volte nei comuni testi di storia/riviste specializzate/atti di un congresso/ecc. leggi op.cit. con anno edizione ripetuto più e più volte...). So solo che ogni volta fingi di non averle sentite o capite le mie ragioni? Metti in bocca ad altri parole tue. Fai processi alle intenzioni (malafede? onestà intellettuale?).

Vogliamo parlare di quando inserisci a seconda della voce:

• es. al posto di Dione LXVIII,5. o Dione 68,5 --> la tua versione Dione lxviii,5. Non ti rendi conto che devi imporla a tutti gli altri. A parte che non ho mai visto un'iscrizione latina con numero romano con i o l. Trovo assurdo che se le prime due versioni sono corrette (e comunque sono le più usate) tu le debba sempre correggere ed imporre agli altri. Perdi tempo e fai perder tempo anche agli altri!

Evitami! Io ti evito. La dimostrazione: non vengo certo a cercarti nelle "tue voci" per scatenare risse verbali continue su formalismi assolutamente opinabili e comunque che fanno perdere tempo ad entrambi. Ti manco così tanto che mi segui passo passo??? --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:11, 27 apr 2008 (CEST)

Continuo a non leggere il tuo giudizio su di me, ma dai grassetti e dal fatto che non rispondi nel merito alle mie puntualizzazioni deduco (scusami, ma non ho altro modo di evitare di farmi il sangue amaro) che non hai intenzione di fornirmi buone ragioni per le tue posizioni riguardo ai punti 1, 3-6; se mi sbaglio, ti prego, fammelo presente senza sbrodolare in commenti sul sottoscritto (ti ho già spiegato che non mi interessano), altrimenti, provvedi alle dovute correzioni. --Panairjdde 19:15, 27 apr 2008 (CEST)

Sei bravo a fingere di non capire, di non leggere o altro. Ti ho già risposto sopra. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 19:25, 27 apr 2008 (CEST)

Tu, invece, sei bravo a cancellare quello che scrivo io... Cos'è, censuri pure, ora? --Panairjdde 20:01, 27 apr 2008 (CEST)

Chi cancella? Tu continui a cancellare... Come ribalti frittate!

Le tue argomentazioni sopra sono pretestuose. Inutile continuarti a spiegare stesse cose. Dimostri solo una cosa: che l'appellativo che hai portato con tanto onore nella tua firma di protervo ma non mollo probabilmente ti si addice. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 20:13, 27 apr 2008 (CEST)

Sei un bugiardo. Questo mio edit, delle 19:22, è stato cancellato da te alle 19:39. Facciamo così, io mi tengo il "protervo" e tu ti firmi "il bugiardo", d'accordo? --Panairjdde 20:21, 27 apr 2008 (CEST)

Riguardo al pretestuoso: ti dico che una voce non è un approfondimento e tu mi rispondi che sono pretestuoso? Hai una visione distorta della realtà, vedi di darti una calmata. --Panairjdde 20:22, 27 apr 2008 (CEST)

Datti una calmata tu! Bugiardo a chi? Modera i termini. Protervo te lo sei attribuito da solo! Cancellare? Per due volte non sono riuscito a salvare perché ci siamo incorciati. Cosa stai dicendo?! Ti da fastidio che altri non abbinano le tue stesse opinioni. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 20:56, 27 apr 2008 (CEST)

Hai affermato: "Chi cancella? Tu continui a cancellare... Come ribalti frittate!" e io ti ho fatto vedere che hai cancellato questo mio edit; è vero o non è vero che l'hai rimosso? O disconosci quello che fai? E se non lo disconosci, chi ha detto il falso? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 21:00, 27 apr 2008 (CEST)

...

Devo dire che mi dispiace veramente tanto vedere due utenti che stimo molto litigare per motivi che mi sembrano, se non futili, quanto meno secondari. Rispondo all'appello di Panairjdde che ha segnalato la discussione qui...riguardo alle questioni iniziali:

• sinceramente l'uso dei {{vedi anche}} non mi sembrava sbagliato: inserire con vedi anche una voce linkata con un wikilink significa comunque sottolinearne l'importanza primaria, non penso si tratti di una mera ed inutile ripetizione. Per fare un esempio, penso che il collegamento a regno di palmira sia più importante che quello all'anno 260, e quindi mi sembra giusto lasciare il vedi anche. Alla peggio, meglio togliere il wikilink.
• Riguardo ai vedi anche sulla dinastia dei severi e sull'anarchia militare: secondo me anche quelli potevano benissimo rimanere là dov'erano, in quanto, comunque sia, forniscono alcune notizie in più rispetto a quelle che fornisce questa voce. Mi spiego meglio: sebbene la voce dinastia dei severi sia - naturalmente - da ampliare, dà qualche informazione in più che in questa voce non compare in quanto non direttamente collegata alle invasioni barbariche. Non che sia essenziale sapere che i Severi nei nomi si rifacevano a Marco Aurelio, però si tratta comunque sia di un approfondimento. O no?
• La questione delle note, infine, mi sembra davvero quella più inutile: non esiste una linea guida a riguardo, e quindi si può scrivere ibidem, op. cit. o riscrivere tutto il titolo dell'opera. A mio modestissimo parere, comunque, sarebbe meglio ripetere almeno il titolo dell'opera (o ibidem o op. cit.): se un lettore non legge la bibliografia prima del resto della voce (come penso il lettore-tipo faccia) gli è più comodo sapere a quale libro faccia riferimento la nota, piuttosto che il semplice nome dell'autore.

Spero che la discussione (che - ripeto - non mi sembra stia toccando i punti fondamentali della voce) possa concludersi nel modo migliore...a presto!--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 21:04, 27 apr 2008 (CEST)

Ho chiesto la protezione della voce. Tra un po' potrete vedervela solo nella pagina di discussione. Cristiano fermati, basta attacchi personali, prima che sia troppo tardi. LoScaligero 21:20, 27 apr 2008 (CEST)

@Glauco: Veramente mi cadono le braccia. Mi stai dicendo che sapere l'elenco dei nomi degli imperatori severiani è un approfondimento per una voce sulle invasioni barbariche del III secolo? Confermi? E anche il redirect di anarchia militare è così importante per te che leggi?

Riguardo al sottolineare l'importanza primaria di una voce, mi pare un po' offensivo nei confronti di un lettore che legge la sezione sull'impero delle gallie e su Palmira un avvertimento del tipo: guarda però che Impero delle Gallie è importante, eh?

Il fatto che non esista una politica non significa che le cose si possano fare a caso, no? quindi mi aspetto che se sostieni uno stile tu abbia uno straccio di ragione per farlo, possibilmente meno labile di un 'perché a me piace così', o mi sto sbagliando? Tu dici "se un lettore non legge la bibliografia prima del resto della voce": la citazione si trova nelle note, appena sopra la bibliografia; se vuoi sapere davvero che opera è "Grant" (e sei quindi uno di quei lettori interessati alla bibliografia) ti leggi la bibliografia due righe più sotto; se invece della bibliografia non te ne frega nulla, non la leggi e basta; ma perché devi ammorbare me tutte le volte con due righe di nota in cui l'unica informazione utile, la pagina, è alla fine? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 21:23, 27 apr 2008 (CEST)

@LoScaligero: Applauso. --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 21:23, 27 apr 2008 (CEST)

Lascio decidere a voi giovani. Allucinante che da un semplice ed opinabile {Vedi anche|} sia maturato tutto questo. E adesso sembra tutto sbalgiato (a partire dalle note...). Possibile che una voce abbia generato tutto questo? Stranamente la mia ultima voce? --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 21:34, 27 apr 2008 (CEST)

Ma se è da quando sei su Wikipedia che discutiamo delle stesse cose... ogni volta sembra che ti ho convinto, ogni volta riprendi dallo stesso punto. E ora te ne vai con questa stilettata finale? Mah. --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 21:49, 27 apr 2008 (CEST)

Sinceramente non vedo cosa ci sia di offensivo nei confronti del lettore nel ribadire l'importanza primaria di una certa voce: il lettore ha semplicemente l'occasione di andare subito a documentarsi su un argomento correlato che, seppur non fondamentale per quanto si sta dicendo, può aumentare il suo bagaglio di informazioni. Questo non significa che io ritenga fondamentale la lista degli imperatori severiani (in effetti non è affatto questo ciò che ho detto qui su), ma che penso - questo sì - che per il lettore possa essere interessante sapere che i Severi si rifacevano, con i nomi a Marco Aurelio. Sintetizzo: non è fondamentale ma può essere utile. Riguardo alle note, non vedo cosa ci sia di sbagliato nel riscrivere almeno il titolo: se ciò non avviene sulle fonti cartacee è fondamentalmente per motivi di spazio, e Wikipedia - almeno su questo concordiamo - problemi di spazio non ne ha. Quindi venire a pignolare sul fatto che sia giusto o meno riscrivere autore, titolo ecc. mi sembra - lo ripeto -inutile ed infruttuoso: il lettore è intelligente e, se vuole sapere solo la pagina, va alla fine della nota e legge solo quella.--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 21:37, 27 apr 2008 (CEST)

Allora perché non riempi ogni sezione con tutte le voci importanti? Il motivo è che il significato del template vedi anche è quello di indicare che una certa porzione del testo è stata estrapolata e messa in una voce apposita. Esempio: in Italia c'è la sezione Storia, ma esiste pure la voce Storia dell'Italia e allora si mette vedi anche questa voce, che è l'espansione di questa sezione. Controesempio: in questa voce c'è la sezione "Prima fase: i primi attacchi durante la dinastia dei Severi (212-235)"; è vero che esiste la voce dinastia dei Severi, ma questa non è né sarà mai una espansione della sezione "Prima fase: i primi attacchi durante la dinastia dei Severi (212-235)" e per questo motivo il vedi anche non va. Poi noi il link a dinastia severiana possiamo pure mettercelo nel testo, e lì il lettore scoprirà la questione del nome degli imperatori.

«Riguardo alle note, non vedo cosa ci sia di sbagliato nel riscrivere almeno il titolo: se ciò non avviene sulle fonti cartacee è fondamentalmente per motivi di spazio» No, il motivo per il quale avviene (forse ti sei confuso) nei libri è che nei libri la bibliografia sta alla fine del libro, qui è due righe sotto le note. Nelle enciclopedie o nei journal (le pubblicazioni scientifiche) non si mette, invece, tutto il nome perché lì la bibliografia è lì sotto a che servirebbe? Di contro, la ripetizione pedissequa degli estremi della pubblicazione allunga la sezione note riempiendola i ridondanza. --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 21:49, 27 apr 2008 (CEST)

Ho bloccato la pagina per un paio di giorni, giusto il tempo per trovare un accordo. La versione a cui l'ho bloccata è puramente casuale, ovvero è quella che ho trovato in questo momento, e non va ovviamente interpretata come un'accettazione del suo stato attuale. Appena trovo il tempo mi leggo la discussione e provo a dire il mio parere. Jalo 21:58, 27 apr 2008 (CEST)

(conflittato per la terza volta) Allora, se proprio pensi che la voce dinastia dei Severi non abbia nessunissima rilevanza in questa voce qui togli il relativo {{vedi anche}}: non è la decisione che avrei preso io, ma sono in grado - così come lo è anche meglio di me Cristiano - di accettare anche la decisione di un'altra persone. Non mi pare però che si possa porre il problema analogo per regno di palmira e simili: lì sicuramente si trova qualche notizia attinente.

Mi permetto, comunque sia, di correggerti almeno su una cosa: il {{vedi anche}} non va utilizzato per voci estrapolate da altre voci. Per quello c'è il {{torna a}}, che è cosa ben differente dal vedi anche.

Riguardo alle note sui libri...no, non mi sono confuso: sinceramente in tutti i libri storici che ho in caso di ripetizione di uno stesso titolo si adopera ibidem o op. cit. senza ripetere da capo tutto quanto. Alla peggio una parola sola che richiami il titolo (per esempio, quello che la prima volta compare come: Plutarco, Vite parallele, Vita di Cesare si semplifica in Plutarco, Cesare; quando poi si tratta di un autore di cui viene menzionata un'opera sola, si può trovare - o meglio ho trovato: Plutarco, ibidem). Al di là del discorso sulle fonti cartacee, non vedo quale sia il problema nel ripetere il titolo dell'opera: secondo me si eviterebbero semplicemente i possibili fraintendimenti. Poi, ripeto, si tratta di una delle possibilità concesse dalle linee guida, quindi non vedo cosa ci sia di male nel farlo.--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 22:07, 27 apr 2008 (CEST)

Visto che ci permettiamo a vicenda, permettimi di farti notare che il Torna a va nella pagina estrapolata non in quella che perde il testo: in altre parole, va in "Storia d'Italia" non in "Italia".

Lo stesso discorso fatto per dinastia dei Severi andrebbe fatto anche per anarchia militare, che in realtà è un redirect a "crisi del III secolo".

Riguardo al regno di palmira e simili, il discorso è in effetti diverso. Lì la questione riguarda proprio l'uso del template. Ritornando al nostro esempio, mi aspetto che nella sezione "storia" della voce Italia ci sia un vedi_anche Storia d'Italia, non un vedi_anche Regno delle Due Sicilie. Voglio dire che come la voce Regno delle Due Sicilie non è una estrapolazione della voce [Italia]], così Regno di Palmira non è una estrapolazione di Invasioni barbariche del III secolo...

Tu dici che ripetendo "secondo me si eviterebbero semplicemente i possibili fraintendimenti"; la mia domanda è: quali fraintendimenti? C'è solo un libro di Mazzarino citato, con quale altro vorresti confonderti? Mi sa che mi dipingi meno intelligente di quanto sono; se ci fossero due libri di Mazzarino andrebbe specificato quale, ovviamente, ma dato che ce n'è solo uno a che serve specificare? Per fare un esempio in questa stessa voce, ben venga la specificazione nel caso della Historia Augusta, che è composta da più libri indipendenti, ma, appunto, Mazzarino non ha bisogno della stessa ridondanza.

Infine, ribadisco, se tutto è permesso, quale dovrebbe essere il criterio di scelta? Io propongo una versione, spiegando perché è migliore, mi aspetto che mi venga contrapposta un'altra versione spiegandone i vantaggi, non che mi si dica "questa voce è mia, decido io", oppure "la questione è triviale, occupiamoci di cose più importanti": sono così irragionevole? Non credo davvero. --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 22:38, 27 apr 2008 (CEST)

Se pensassi di star parlando con una persona irragionevole o poco intelligente probabilmente non avrei mai avviato questa discussione, o l'avrei comunque abbandonata da tempo.

Riguardo al vedi anche: il punto è che non va usato solo per le voci estrapolate. Per farti un esempio pratico: nella voce che ho curato su Giulio Cesare, nel paragrafo sulla guerra civile contro Pompeo c'è un vedi anche che porta a guerra civile tra Cesare e Pompeo. La voce sulla guerra civile non è certo frutto di un'estrapolazione da quella su Cesare, ma aumenta il numero di informazioni che il lettore può reperire. L'uso del vedi_anche non è limitato alle sole estrapolazioni, ma permette di approfondire un argomento. Inserire in storia d'Italia il vedi_anche al Regno delle due Sicilie siginificherebbe inserire quello a tutti gli stati preunitari, e a tutte le entità politiche formatesi sul suolo italiano, per questo avrebbe poco senso. Mi pare che sia diverso dall'inserire il vedi anche a impero delle gallie e regno di palmira in un paragrafo che si intitola ...stati secessionisti....

Per le note, continuo a non vedere cosa ci sia di sbagliato se si vuole scrivere op. cit. o simili...magari Bari 1973 è superfluo (proprio perché l'opera citata è solo una), quello sì! Se il dato nella maniera che tu suggerisci è più immediato, allora è più completo nella maniera precedente! Sono dettagli che si preferisce lasciare all'arbitrio del curatore della voce: questo non significa che la voce sia di proprietà di una persona, anzi! Ne è curatore ogni utente che la modifica, lo sei tu tanto quanto Cristiano. Quello di ripetere il titolo oltre che l'autore è il procedimento a mio modo di vedere migliore, che quindi utilizzerò quanto metterò le note in una voce; se poi qualcuno le vuole cambiare, che faccia pure: purché il contenuto rimanga lo stesso!--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 23:03, 27 apr 2008 (CEST)

• Credo che i vedi anche a Guerre marcomanniche e Tetrarchia siano legittimi, visto che i paragrafi parlano proprio di quello. Quelli a Dinastia dei Severi e Anarchia militare possono essere reintrodotti appena le relative voci cresceranno un po'. Sugli altri non mi posso esprimere perché non conosco abbastanza il settore, e non so cosa sia un approfondimento utile e cosa no.
• Sulle note credo che vada bene qualsiasi metodo, e quindi non ne ho uno preferito Jalo 23:32, 27 apr 2008 (CEST)

Tutta questa discussione è partita da un errore. Non è vero che il {{vedi anche}} va utilizzato solo per rimandare a voci estrapolate da quella in cui è apposto, in simmetria al {{torna a}}. Il "vedi anche" rimanda ad approfondamenti su singoli aspetti: ha una funzione analoga a quella delle voci correlate, solo che mentre queste si riferiscono all'intera voce, il "vedi anche" è limitato ad alcune sue sezione (cfr. la risposta di Trixt al quesito posto proprio da Pan il 20 aprile, che riprende la pagina di aiuto Wikipedia:Voci correlate#Template: Vedi anche). Su alcuni singoli casi di quelli apposti in questa voce si può anche discutere, ma certo non è errato l'utilizzo generale che ne è stato fatto. Allo stesso modo, non c'è alcun "errore" nelle note; sappiamo tutti - spero - che non esiste una linea guida unica, e che (fatta salva la coerenza interna alla singola voce), stili differenti sono tutti ugualmente legittimi. Anzi, se proprio vogliamo scandagliare le pagine di aiuto, in Aiuto:Note#Convenzioni e template per alcuni tipi di testo nota troviamo un riferimento al {{cita libro}}, che induce a derivare una preferenza per la citazione estesa, piuttosto che sintetica.

Detto questo, che spero sia utile per dirimere il casus belli, mi sento in dovere di stigmatizzare i toni assunti in questa discussione. Cristiano avrà forse risposto con eccessiva enfasi, ma la sua esasperazione è comprensibile alla luce di un atteggiamento di Pan che non esito a definire del tutto contrario alla collaboratività prevista da questo progetto, e perciò tendenzialmente problematico. Lo stile dei suoi interventi, che presentano come verità acquisite quelle che non sono altro che sue opinioni personali o altrettanto personali interpretazioni delle linee guida e degli strumenti di Wiki (il tutto, tra l'altro, riguardo a mere questioni formali, non ai contenuti), è a mio avviso incompatibile con lo spirito del progetto, così come la sua tendenza a procedere a modifiche non condivise e a conseguenti edit war. La cosa è tanto più grave quando esiste, come in questo caso, un apposito progetto, che esiste proprio al fine di discutere impostazioni comuni per le voci di un certo ambito. Scansare il progetto e cercare di imporre il proprio punto di vista nelle singole voci è, a mio parere, un modo di procedere scorretto, e ancora una volta non collaborativo.--CastaÑa 15:37, 28 apr 2008 (CEST)

Benissimo! Vedi, c'era una ragione per usare il template. Il problema è che questa ragione esce fuori ora. Per tutto questo tempo sono stato menato per il naso con storie tipo "questa è la mia voce, vai via di qua".

"Cristiano avrà forse risposto con eccessiva enfasi, ma la sua esasperazione è comprensibile alla luce di un atteggiamento di Pan che non esito a definire del tutto contrario alla collaboratività prevista da questo progetto, e perciò tendenzialmente problematico." Certo, quando ho ignorato i suoi commenti sulla mia persona e ho aperto una nuova sezione in cui discutevo solo i contenuti sono stato poco collaborativo; sono stato poco collaborativo anche quando ho ignorato nuovamente i suoi commenti su di me (vedi il "Riprendo da sopra"), rispondendo solo alle questioni di contenuto, vero? Tu dici che "Lo stile dei suoi [miei] interventi, che presentano come verità acquisite quelle che non sono altro che sue opinioni personali", però non dici né che io proponevo argomenti (per quanto non condivisibili) per le mie posizioni e mi sentivo rispondere con "c'è altro da fare", "questa è la mia voce", "sei protervo", e compagnia cantando. E hai il coraggio di affermare che "Cristiano avrà forse risposto con eccessiva enfasi [!], ma la sua esasperazione è comprensibile alla luce di un atteggiamento di Pan che non esito a definire del tutto contrario alla collaboratività prevista da questo progetto, e perciò tendenzialmente problematico"? Quale collaborazione pretendi più che ignorare i suoi attacchi, chiedere il parere degli altri (chi ha messo l'avviso nella pagina di discussione del vostro progetto? non certo Cristiano, ma sono io a non essere collaborativo, dimenticavo), chiedere puntatori a discussioni, rispondere esaminando il contenuto degli interventi degli altri invece che la loro forma? Ma naturalmente sono io ad essere non collaborativo, non uno che crede una voce di sua proprietà, vero? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 16:25, 28 apr 2008 (CEST)

Solo poche precisazioni su ciò che è stato scritto qui sopra.

• frasi Panairjdde:
  • Ma riesci a capire che non ci sono voci di tua proprietà si o no? E' così difficile da capire?. Quanti possono dire in Wiki che mi attribuisco voci di proprietà?
  • Sei un bugiardo o Facciamo così, io mi tengo il "protervo" e tu ti firmi "il bugiardo", d'accordo?

• frasi Cristiano:
  • Protervo te lo sei attribuito da solo! Cancellare? Per due volte non sono riuscito a salvare perché ci siamo incrociati. Nella discussione ho cancellato tutto. Anche paragrafi precedenti. Poi ho ripristinato come ho potuto. Di sicuro non l'ho fatto apposta.
  • l'appellativo che hai portato con tanto onore nella tua firma di protervo ma non mollo probabilmente ti si addice. Attenzione probabilmente. E comunque se uno accetta di attribuirsi in firma un termine, poi non può lamentarsene se altri pensano, che probabilmente è vero dopo una discussione così esasperante. O no? Io per esempio non mi firmo con bugiardo o non capisco (in base a quello che dice Pan di me "se è così difficile capire"). --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 17:03, 28 apr 2008 (CEST)

(confl.) Panairjdde, per cortesia. Hai torto due volte. Nel merito (come alle fine qua sopra hai ammesso). E nel metodo. Ti sei presentato in questa voce spacciando per verità indubitabili quelle che non solo erano tue opinoni, ma perfino sapendo già che stavi sostenendo il falso. Ciò nonostante, hai attaccato Cristiano: proprio tu, per primo ("come al solito, la vince chi ha la testa più dura, non chi ha ragione. Bentornato"). Cristiano ti è venuto dietro, e non ha fatto bene; ma questo nulla toglie al fatto che tu ti sia posto fin dall'inizio con un atteggiamento arrogante, assertivo e - ribadisco - non collaborativo. E continui a farlo, anche in quest'ultimo intervento: ti informo che non esiste un "vostro progetto". I progetti non sono né miei, né tuoi né di Giampippo, ma di Wikipedia. Dove si collabora, appunto. Direi che la questione su questa pagina si può considerare chiusa; avviso Jalo, e per il futuro invito ancora una volta Panairjdde a porsi in un atteggiamento maggiormente costruttivo.--CastaÑa 17:09, 28 apr 2008 (CEST)

(conflitto, risposta a Cristiano64) Ok, puntualizziamo, allora:

• «Quanti possono dire in Wiki che mi attribuisco voci di proprietà?» Credo chiunque legga frasi come queste (riporto dagli ultime due sezioni in questa pagina) «La differenza è che io normalmente evito di intervenire su voci da te approfondite [...] Se tu facessi altrettanto con me sarebbe meglio» oppure «Mi avevi appena scritto di ignorarti, ma poco dopo apri una nuova discussione in una voce da me costruita?!» oppure «io [...] rispetto il tuo lavoro e le "tue voci" evitando di metterci becco; spesso ti faccio osservazioni a parte ma evito di intervenire [...] tu non fai altro che "sconfinare"» oppure «non vengo certo a cercarti nelle "tue voci" per scatenare risse verbali continue»
• Riguardo la questione del bugiardo: «Tu, invece, sei bravo a cancellare quello che scrivo io... Cos'è, censuri pure, ora? --Panairjdde» «Chi cancella? Tu continui a cancellare... Come ribalti frittate! --Cristiano64» «Sei un bugiardo. Questo mio edit, delle 19:22, è stato cancellato da te alle 19:39. Facciamo così, io mi tengo il "protervo" e tu ti firmi "il bugiardo", d'accordo? --Panairjdde» «Datti una calmata tu! Bugiardo a chi? [...] Cancellare? Per due volte non sono riuscito a salvare perché ci siamo incorciati. Cosa stai dicendo?! --Cristiano64» «Hai affermato: "Chi cancella? Tu continui a cancellare... Come ribalti frittate!" e io ti ho fatto vedere che hai cancellato questo mio edit; è vero o non è vero che l'hai rimosso? O disconosci quello che fai? E se non lo disconosci, chi ha detto il falso? --Panairjdde»
• Riguardo il "protervo": «Proprio Tu che ti firmavi protervo ma non mollo? Hai mai ammesso di avere torto? Sei uno spasso a ribaltare le frittate. Ormai ti conosco.» [io apro un'altra sezione] «Riprendo da sopra.» «Scrivo solo per dirti che non ho letto quanto mi hai scritto qui sopra. Non mi interessa il tuo parere su di me, mi interessano maggiormente le tue risposte alle pecche di questa voce. Ti faccio quindi il favore e ti avviso che è inutile perdere il tempo a spiegarmi cosa pensi di me.» «Sai qual'è la verità? Non riesci ad ignorarmi. [...] Evitami! Io ti evito.»

Che altro ti serve? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 17:17, 28 apr 2008 (CEST)

(@Castagna) «Ti sei presentato in questa voce spacciando per verità indubitabili quelle che non solo erano tue opinoni, ma perfino sapendo già che stavi sostenendo il falso.» Questa è una accusa grave, hai modo di sostenerla?

«tu ti sia posto fin dall'inizio con un atteggiamento arrogante, assertivo e - ribadisco - non collaborativo» Ti ho elencato qui sopra il modo in cui sono stato collaborativo, cercando di ignorarlo, cercando di coinvolgere gli altri e continui a insistere che io non sono stato collaborativo. Io cercavo di parlare del contenuto (chi ha aperto la sezione sui revert) ma per te questo non conta, non rientra nella tua visione, il povero Cristiano è stato attaccato dal lupo cattivo, come potrebbe essere invece quello che è andato dal lupo a sfotterlo (chi ha cercato "protervo" sul vocabolario?).

E cerchiamo di non prenderci in giro: sai bene che "vostro progetto" è riferito al progetto in cui tutti voi siete iscritti e al quale mi è stato rinfacciato molteplici volte di non partecipare. Bello dire «I progetti non sono né miei, né tuoi né di Giampippo, ma di Wikipedia» per poi dire zitto tu che non sei neanche al progetto (ora non ricordo chi mi abbia scritto questo pensierino, forse Telo, forse qualcun altro).

Riguardo al tuo invito, ritengo di avere un atteggiamento perfettamente costruttivo, anche se ammetto di non reagire bene a chi non ne dimostra altrettanto. --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 17:27, 28 apr 2008 (CEST)

Queste chiacchiere non hanno più nulla a che vedere con questa voce, sulla quale la discussione è evidentemente risolta. Sulle questioni personali risponderò nelle pagine di discussione degli utenti, che invito caldamente a fare altrettanto.--CastaÑa 17:32, 28 apr 2008 (CEST)

Prima lanci un'accusa grave in questa pagina, poi te ne esci che non è questo il luogo adatto per discuterne: un esempio di "collaborazione"? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 17:37, 28 apr 2008 (CEST)

Voce sbloccata Jalo 17:33, 28 apr 2008 (CEST)

In realtà ci sarebbe la questione del titolo della voce nel template Conflitto: come è finita? --Panairjdde = protervo ma onesto intellettualmente = 17:39, 28 apr 2008 (CEST)

@Pan: sopra hai scritto questo: Vedi, c'era una ragione per usare il template. Il problema è che questa ragione esce fuori ora. Per tutto questo tempo sono stato menato per il naso con storie tipo "questa è la mia voce, vai via di qua". Più sopra ti avevo scritto: Mi permetto, comunque sia, di correggerti almeno su una cosa: il {{vedi anche}} non va utilizzato per voci estrapolate da altre voci. Per quello c'è il {{torna a}}, che è cosa ben differente dal vedi anche. e, più sotto Riguardo al vedi anche: il punto è che non va usato solo per le voci estrapolate. Mi risparmio i commenti--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 20:43, 28 apr 2008 (CEST)

Perché, che commenti vorresti fare? --Panairjdde = protervo e autoreferenziale, ma onesto intellettualmente = 20:50, 28 apr 2008 (CEST)

oh, il commento è semplice: quei vedi anche stavano benissimo lì dove stavano. Se ti fossi degnato di documentarti sul loro uso prima di dire che quello che se ne faceva era sbagliato si poteva evitare tutto questo spiacevole episodio--Glauco92^{iscriviti qui!}(συμπόσιον) 21:07, 28 apr 2008 (CEST)

Intestazione del template "conflitto"

Apro un nuovo paragrafo, giacché - risolta la questione del {{vedi anche}} - resta da definire quella della migliore intestazione da usare per il {{conflitto}}. Le istruzioni del template non scendono troppo nel dettaglio, e sembrano aperte sia a una scelta "estesa" (quella originaria: "Invasioni barbariche del III secolo: dai Severi a Diocleziano"), sia una "sintetica" (che per semplicità - visto che nel ping pong delle edit war è rimasta questa - ho lasciato: "Invasioni barbariche del III secolo"). Occorre discuterne, con pacatezza: per questo, invito a lasciar passare qualche giorno, onde raffreddare i bollenti spiriti, prima di tornarci su.--CastaÑa 18:03, 28 apr 2008 (CEST)

Il titolo era stato discusso 2-3 mesi fa circa, al momento di ricreare disambigua Invasioni barbariche tra Utente:Sailko, Utente:Telo ed il sottoscritto. Da qui "a cascata" erano state create tre nuove voci Invasioni barbariche del III secolo, Invasioni barbariche del IV secolo fino ad Adrianopoli (ancora da fare) e Invasioni barbariche del V e VI secolo. Nessun problema a valutare/discutere insieme a tutti Voi la migliore soluzione per il futuro. Meglio fra qualche giorno, come ha suggerito Castagna. --Cristiano64 Serrate i ranghi Antica Roma! 20:56, 28 apr 2008 (CEST)

Il 5 febbraio, un utente che non sono io ha spostato la voce da Invasioni barbariche del III secolo: dai Severi a Diocleziano a Invasioni barbariche del III secolo, con la motivazione "Semplificazione voce"; è possibile sapre le ragioni che hanno portato a questa decisione? --Panairjdde = protervo e autoreferenziale, ma onesto intellettualmente = 21:05, 28 apr 2008 (CEST)

Titolo sbagliato

"Invasioni barbariche..."? Parlando di Sasanidi? Ma stiamo scherzando o cercando di compiere un corretto tragitto storico? Siamo ancora preda di intemerato eurocentrismo? Meditate gente, meditate! --Cloj 22:54, 14 mag 2008 (CEST)

Per i Sasanidi, che ovviamente non sono equiparabili ai barbari (Germani, Sarmati, ecc.), si rimanda per approfondimenti a Guerre romano-persiane. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 23:09, 14 mag 2008 (CEST)

All'inizio della voce, nella parte alta a destra, si specifica: Parte di Guerre romano-germaniche. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 23:12, 14 mag 2008 (CEST)

OK, ma quella frasetta si perde nella più appariscente titolatura. Se non ti spiace ho messo comunque un piccolo inciso chiarificatore nel paragrafo "Fronte orientale". Ciao (e grazie della cortese risposta). --Cloj 23:52, 14 mag 2008 (CEST)

Va benissimo. Ti ringazio per la precisazione. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 00:24, 15 mag 2008 (CEST)

Diarchia

Posso chiedere di verificare l'uso del termine "diarchia"? Non mi risulta che Gallieno avesse autorità solo sull'occidente e Valeriano solo sull'oriente, ma che, semplicemente, i due si occupassero ciascuno di una parte dell'impero in particolare. Chi usa questo termine? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:39, 3 giu 2008 (CEST)

Controllo e ti faccio sapere. Dammi qualche giorno però. Se preferisci chiedi a Telo. Quale termine potremmo usare in alternativa a "diarchia" per identificare un governo a 2? Al momento sono incasinato e quando ho tempo creo cartine (ho fatto alcune piccole correzioni che devo reinserire a breve). Fammi sapere comunque cosa ti ha risposto. Posso correggere senza problemi questo termine se preferisci usarne un altro. Preferisci "governo a due"? Altro? --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 19:28, 3 giu 2008 (CEST)

Credo che "qualche giorno" sia passato. Risultati? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 00:17, 13 giu 2008 (CEST)

Già messo in nota da qualche giorno. Scusami mi ero dimenticato. E' Watson. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 00:20, 13 giu 2008 (CEST)

Non capisco. "Diarchia" compare nel titolo della sezione "Terza fase: la diarchia di Valeriano in Oriente e Gallieno in Occidente (254-260)", ma poi non nel testo, e in "Settima fase: la Tetrarchia di Diocleziano e la stabilizzazione delle frontiere (285-305)", in un periodo la cui fonte è (nota 172) "Grant, p. 265; Scarre, pp. 197-198." A quale nota di Watson ti riferisci? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 00:27, 13 giu 2008 (CEST)

La nota è la 62 o 63. Ho appena aggiunto anche Grant e Scarre. Parlano di 2 Augusti, co-reggenza, diarchia su base territoriale con Oriente a Valeriano e Occidente a Gallieno. L'ho fatto solo per te. Adesso vado a dormire. Notte Pan. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 00:38, 13 giu 2008 (CEST)

La nota 62 fa riferimento alle pagine 11-13, quella 63 alle pagine 25 e 33.

Nelle pagine 11-13 si parla dell'aumento dei costi militari, non si citano Gallieno e Valeriano. A pagina 25 si parla di "co-emperor", a pagina 33 di "co-rulership".

Non ho trovato in queste note la giustificazione per l'uso del termine "diarchia". Puoi ricontrollare? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 01:23, 13 giu 2008 (CEST)

Controlla dizionario significato di diarchia (e anche su Wiki, dove scoprirai che anche altri danno stessa definizione) e poi comprati anche Grant e troverai frase dove parla di parallelo con Marco Aurelio e Lucio Vero, di 2 Augusti (= co-ruler = co-emperor come anche in Scarre) e divisione territoriale con Oriente a V. e Occidente a G.. Il termine è più che appropriato. E tu lo sai perfettamente. Stiamo parlando di Diarchia = 2 Augusti o Tetrarchia = 2 Augusti + 2 Cesari con divisioni territoriali. Anche Watson se lo leggi bene parla di Occidente e Oriente. E comunque già che ci sei comprati anche Remondon così scoprirai che anche Triarchia non era così "sbagliato" (lo stesso Mazzarino titola "I tre torsi dell'Impero" p.543, anche qui poteva starci, magari tra le virgolette: "Triarchia", ma mi sono adattato a consenso). --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 08:10, 13 giu 2008 (CEST)

Diarchia = sistema di governo carattrizzato dalla divisione del potere fra 2 persone o organi politici. Zingarelli 2002. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 08:13, 13 giu 2008 (CEST)

Ti ho chiesto quale storico usa il termine "diarchia" per l'impero romano sotto Gallieno e Valeriano, tu mi hai risposto Watson, io ti ho controllato e in quei brani il termine "diarchia" non compare, tu mi inviti a controllare (comprare) Remondon e Grant, che parlano di "divisione territoriale con Oriente a V. e Occidente a G.", non di diarchia.

Ripeto: quale storico usa il termine "diarchia" (diarchy) per la forma di governo dell'Impero romano sotto Valeriano e Gallieno? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 12:43, 13 giu 2008 (CEST)

Ci sono diversi articoli specialistici che utilizzano il termine "diarchia" in riferimento alla divisione del potere tra Gallieno a Valeriano: un campione si può reperire digitando "Gallieno diarchia" nella ricerca di Google libri: mi sembra sufficiente per garantire che non si tratti di un'invenzione estemporanea e sulla legittimità dell'utilizzo del termine nella pagina. MM (msg) 12:58, 13 giu 2008 (CEST)

«Per Diarchia (dal greco dìs doppio, arché comando) si intende un sistema di governo in cui due persone, o due soggetti giuridici, esercitano lo stesso potere (in genere il potere esecutivo) con pari dignità e autorità.»

(da Wikipedia, Diarchia)

Mi pare che la definizione si adatti perfettamente al sistema di potere di Valeriano e Gallieno (non si fa nessun accenno al controllo su diversi territori geografici, quindi...). L'intervento qui sopra di MM, comunque, chiarisce ogni dubbio riguardo l'uso del termine nella storiografia.--Glauco^{4500 edit}(συμπόσιον) 13:00, 13 giu 2008 (CEST)

Se esistono tanti articoli specialistici che usano questo termine, che, come dice Glauco, parrebbe si adatti perfettamente alla situazione, perché non citarli? Perché citare autori che non usano quel termine? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:11, 13 giu 2008 (CEST)

Non ho parlato di alcun articolo specialistico. Non c'è bisogno a mio parere di inserire una citazione per ogni singola parola del testo: l'uso di espressioni equivalenti a diarchia (su Gibbon, per esempio, ho trovato governo congiunto) giustificherebbe già l'uso del termine. Basta fare, comunque, una ricerca come suggerito da MM.--Glauco^{4500 edit}(συμπόσιον) 13:21, 13 giu 2008 (CEST)

Cito MM: "Ci sono diversi articoli specialistici che utilizzano il termine "diarchia" in riferimento alla divisione del potere tra Gallieno a Valeriano". La nota esiste già (vedi sopra, dovrebbe essere la 63), ma punta al riferimento sbagliato, Watson p. 33, che non contiene quella parola. Se si ritiene che "governo congiunto" sia equivalente a diarchia, si usi quello, a meno di non citare correttamente la fonte ("deprecabile il comportamento di chi si è rifiutato di farlo in passato"). --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:27, 13 giu 2008 (CEST)

Non è la parola. E' il concetto. Mi prendi in giro? E comunque ti ho citato anche la definizione dello Zingrelli. Sono convinto Tu abbia capito. Sai benissimo che questa definizione è appropriata in questo contesto. Grant ne parla come similitudine con quella di Lucio Vero e Marco Aurelio, così Gallieno e Valeriano, Qui si parla di duplice collegialità (p.229). Più esplicito di così! Gallieno divenne anche lui Augusto dopo solo un mese di ascesa al trono di Valeriano (Scarre p.174). Anche la Terarchia di Diocleziano nasce da 2 Augusti inizialmente = diarchia. Stiamo parlando di sinonimi, di concetti equivalenti. Ti ricordo che la precedente discussione su Triarchia è durata lo spazio di un consenso: 2 a 1. Qui la definizione è chiara ed evidente. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 13:41, 13 giu 2008 (CEST)

Panairjdde, le prove ti sono state date: smettila di chiederle, perhè è stato già provato che l'uso del termine sia esatto (e c'è consenso a riguardo: se non ci credi leggi bene i messaggi che MM ha inserito nelle recenti discussioni e ti accorgerai che ho ragione). A presto--Glauco^{4500 edit}(συμπόσιον) 13:56, 13 giu 2008 (CEST)

Watson non parla di "diarchia", sostituite la fonte con una corretta. E che diamine! --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 14:15, 13 giu 2008 (CEST) = 20.700 voci in ns0, 1013 voci nuove, 7 vetrine =

Cosa stai dicendo???? Tu stesso lo hai citato: A pagina 25 si parla di "co-emperor", a pagina 33 di "co-rulership". E' evidente che esprime lo stesso concetto. Cito la tua frase: E che diamine! --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 14:21, 13 giu 2008 (CEST)

Grazie Glauco per il Gibbon che ho inserito. --Cristiano64 ANTICA ROMA ^{iscriviti qui!} 14:33, 13 giu 2008 (CEST)

Te lo scrivo grande, così è più chiaro: CO-EMPEROR != DIARCHY. L'evidenza sarà per te, forse. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 16:41, 13 giu 2008 (CEST)

Conflittato, rispondevo a Panairjdde 14:15. A me sembrerebbe che la nota nel testo dovrebbe servire a dare spiegazioni sul concetto, non tanto sul termine utilizzato per indicarlo. Tu hai legittimamente chiesto di appurare se il termine diarchia fosse correttamente utilizzato in relazione alla suddivisione dei poteri tra Gallieno e Valeriano (e la risposta è "si, visto che diversi articoli specialistici lo utilizzano in questo senso"). Tuttavia troverei improprio citare in una nota una serie di articoli presi un po' a caso solo per "dimostrare" che il termine è corretto. Non dubito che possa esistere da qualche parte un testo che tratti proprio dell'uso del termine diarchia per la forma di governo a due adottata tra Gallieno e Valeriano, che è l'unico che avrebbe senso citare, ma onestamente mettersi a cercarlo mi sembrerebbe un gioco che non vale la candela e non la riterrei necessaria. Nella nota è invece citata uno studioso che parla della cosa in sé, ossia della forma assunta dalla compresenza, entrambi come Augusti, di Valeriano e Gallieno, indipentemente da come viene chiamata (perché non dovrebbe essere quello il punto, non nella nota). Insomma non credo che ci sia nulla di male nel lasciare le cose come stanno. Quanto di seguito dopo aver letto quanto aggiunto nel frattempoA margine mi sembrerebbe anche che servirebbe a tutti lasciar decantare le questioni aperte, dato che non c'è alcuna fretta di risolvere le cose ora e subito, perché mi pare manchi a tutti la necessaria serenità. MM (msg) 14:54, 13 giu 2008 (CEST)

Sono veramente scoraggiato, mi pare di parlare al muro, le norme più elementari della stesura di Wikipedia, o di un qualunque testo che ambisca ad un rigore sia pur lontanamente scientifico, sono calpestate. E per quale motivo? Poi si ha pure il coraggio di offendersi quando si chiamano le persone col loro nome.

Si afferma che la definizione di "diarchia" permette di inserirla ovunque vi sia il governo di due persone. Allora adesso qualcuno potrebbe andare nella pagina di Costantino I e scrivere che sotto di lui l'impero era una "pentarchia", tanto 1 augusto + 4 cesari = pentarchia, no?

Si afferma anche che posso usare un nome ben definito per una certa forma di governo, anche se le fonti che inserisco quel nome non lo usano, purché vi sia qualcuno che lo usi. Allora se un utente inserisce in disegno intelligente una frase che descrive quella cosa come una "scienza" io devo accettarlo, anche se nessuna delle fonti presenti adotta questa definizione, tanto qualcuno che la definisca in quel modo esisterà pure.

Se una fonte dice che si trattava di "co-rulership" per quale motivo ci si deve incaponire ad usare il termine "diarchia"? Che difficoltà c'è ad inserire un maledetto "governo congiunto" o "governo condiviso" o quello che vi pare? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 16:39, 13 giu 2008 (CEST)

Si afferma che la definizione di "diarchia" permette di inserirla ovunque vi sia il governo di due persone. Allora adesso qualcuno potrebbe andare nella pagina di Costantino I e scrivere che sotto di lui l'impero era una "pentarchia", tanto 1 augusto + 4 cesari = pentarchia, no? No, sopra, se leggi la citazione dalla nostra voce Diarchia, c'è scritto: "due soggetti giuridici [che] esercitano lo stesso potere (in genere il potere esecutivo) con pari dignità e autorità". Il concetto è chiarissimo per tutti quelli che lo vogliono capire.--Glauco^{4500 edit}(συμπόσιον) 16:48, 13 giu 2008 (CEST)

Ah, quindi "tetrarchia = quattro soggetti giuridici [che] esercitano lo stesso potere (in genere il potere esecutivo) con pari dignità e autorità"?

Comunque hai ragione sul resto, "Il concetto è chiarissimo per tutti quelli che lo vogliono capire".

Vi concedo la vittoria per sfinimento, questo progetto inizia a valere meno dell'impegno che ci metto per migliorarlo. Divertitevi. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 17:05, 13 giu 2008 (CEST) = 20.700 voci in ns0, 1013 voci nuove, 7 vetrine =

No, affatto. Leggi qui per avere la definizione. Evito commenti sul resto.--Glauco^{4500 edit}(συμπόσιον) 17:26, 13 giu 2008 (CEST)

Piccola annotazione stilistica...

...non si potrebbe togliere quei "Prima/Seconda/Terza/ecc. fase"? Oltre ad allungare il titolo della sottosezione e la relativa TOC li trovo ridondanti. --Panairjdde = o.t. = 19:02, 16 set 2008 (CEST)

Ho fatto la voce in base agli schemi del progetto antica Roma che conosci. Se cambiassi, qualcuno potrebbe darmi dell'incoerente. Lasciamola così. Ha passato un Vaglio e una votazione Vetrina. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:23, 16 set 2008 (CEST)

Non ti preoccupare, non mi aspettavo seriamente che prendeste in considerazione una mia proposta, ne' che vi fossero motivazioni ragionevoli. --Panairjdde = o.t. = 17:39, 17 set 2008 (CEST)

Motivazioni ragionevoli è poco carino ma... passo. ;) --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:41, 17 set 2008 (CEST)

"Qualcuno potrebbe darmi dell'incoerente, quindi la modifica non si fa" come la definiresti, "motivazione ragionevole"? Per me non lo e'. --Panairjdde = o.t. = 17:50, 17 set 2008 (CEST)

Mi spiace che ogni volta che do delle motivazioni (magari sintetiche), non siano mai sufficienti ai tuoi occhi. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 17:55, 17 set 2008 (CEST)

Se tutte le tue motivazioni fossero "la modifica non si fa perché sennò mi accusano di incoerenza" avrei più che ragione. Ti pare una giustificazione che si regge in piedi? --Panairjdde = o.t. = 18:09, 17 set 2008 (CEST)

Era come dire, ne abbiamo discusso in quella pagina delle strutture progetto, ecc. Mi sembrava sufficiente quella discussione. Tutto qui. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 18:23, 17 set 2008 (CEST)

Ma sinceramente, al di là dei modelli di voce e della coerenza, tu reputi utile una cosa del genere? --Panairjdde = o.t. = 18:35, 17 set 2008 (CEST)

L'attuale suddivisione:

• è coerente con quella delle altre voci e con gli schemi discussi dalla comunità;
• fornisce la possibilità di un approccio più ordinato e sistematico ai paragrafi;
• non è IMHO ridondante;
• ha ricevuto l'approvazione della comunità che in occasione della votazione per la Vetrina di questa voce ne ha premiato la bella prosa (in cui rientra anche la paragrafazione)

Sono quindi a favore del mantenimento--Glauco (συμπόσιον) 19:17, 17 set 2008 (CEST)

• definisci di quale "comunita'" stai parlando
• i paragrafi sono ordinati gia' sequenzialmente e la rimozione delle parole incriminate non altera questo ordine
• "3.1.1 Prima fase" non e' ridondante secondo l'umile opinione di Glauco (varrebbe pure senza il numero)
• La votazione della comunita' non impedisce di modificare successivamente il testo, come dimostrato dalla cronologia di questa voce.

...e qualcuno diceva che io seguivo Glauco...

--Panairjdde = o.t. = 19:23, 17 set 2008 (CEST)

Non ho avuto modo di leggere gli ultimi interventi. Per ora rispondo a Panairjdde che la divisione in: prima, seconda, ecc. fase mi piace. Poi non discuto sul fatto che sia opinabile, che possa piacere o meno. La voce è però andata in vetrina con questa struttura e questo dovrebbe bastare. Spesso sei iterventuto (a ragione) su voci in vetrina "bacchettando" chi voleva effettuare modifiche. E da ultimo Ti chiederei perché tanto accanimento contro questa voce? Vedi sopra quanti interventi hai fatto... Direi di chiudere qui. Dalla votazione mi sembra sia piaciuta. Questo dovrebbe essere sufficiente. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 19:44, 17 set 2008 (CEST)

Panairjdde, lo sai che ho vagliato questa voce, la conosco probabilmente meglio di te e che ti piaccia o no ce l'ho tra gli osservati? Comunque...

• La comunità è quella che ha partecipato alla discussione degli schemi relativi alle voci sull'Antica Roma.
• Neanche l'inserimento/mantenimento delle parole incriminate altera l'ordine dei paragrafi, non vedo cosa c'entri. Io ho parlato di ordine e sistematicità, non di ordine cronologico. Si chiamano accessibilità e bella prosa, e sono criteri per valutare la qualità delle voci.
• 3.1.1 non compare nel corso della voce. L'indice non è il centro della voce, è interessante mentre si legge capire a che punto ci si trova.
• Ovviamente no, ciò non toglie che la comunità deve aver gradito la voce che le è stata presentata.

Se hai altre obiezioni (altre obiezioni, nuove obiezioni!) presentale, altrimenti mi pare che il discorso sia inutile. Dimostra che quanto dici è vero, non ti accanire contro quanto scritto da me--Glauco (συμπόσιον) 19:48, 17 set 2008 (CEST)

PS.Panairjdde, se non vuoi trovarmi a editare le tue stesse voci temo che dovresti cambiare campo di interessi. Wiki non è obbligatoria, poi, quindi se non ti piacciono le condizioni in cui "lavori", sai cosa fare. Per il resto, io edito le voci e le discussioni che preferisco.--Glauco (συμπόσιον) 19:52, 17 set 2008 (CEST)

Hai ragione su tutti i punti.

Solo sull'ultimo sei fuori luogo, era un riferimento per Cristiano, volevo evitarmi di dover scrivere un altro messaggio. --Panairjdde = o.t. = 21:02, 17 set 2008 (CEST)