Discussione:Genocidio dei greci del Ponto

Sistemati errori di italiano e di formattazione, da ricontrollare riferimenti alle fonti, NPOV e similia. --(Y) - parliamone 13:47, 11 lug 2007 (CEST)

P.S.: la voce greca da cui è stato tradotto, così come la voce catalana, sono state cancellate dalle rispettive wiki: controllare i motivi. (vedi [1](Y) - parliamone 13:50, 11 lug 2007 (CEST)

Motivi

La voce greca sicuramente è stata cancellata perché era stata sottoposta a votazione prima che due utenti l'avessino riscritta ex novo nella sua forma corretta e quindi i voti 'vecchi' per l'eliminazione erano gia tanti. Della voce catalana intendo occuparmi in breve, se questa qui viene finalmente accettata. --Quirinus Xρυσοχαίτας 11:22, 14 lug 2007 (CEST)

Mi sembra un caso un po' singolare: una voce che viene creata sulla scorta della presenza su altre wiki, dove poi questa qui verrà utilizzata per ricreare quelle cancellate... mi sembra una specie di rimpiattino. Nella wiki greca, se ho capito bene, esiste un'altra voce che parla dei genocidi di quel periodo storico, ma meno 'nazionalistica', su quella catalana non ho trovato riscontri. Se la wiki greca (dove i fatti descritti dovrebbero avere un pubblico un po' più a conoscenza dei fatti che non qui da noi) ha integrato le informazioni in una voce di carattere più generale, non vedo perchè noi dovremmo tenercela. Ci sarebbe bisogno di ulteriori chiarimenti al riguardo, altrimenti sarà opportuno aprire anche qui una procedura di cancellazione. --(Y) - parliamone 12:06, 14 lug 2007 (CEST)

Novità

inanzi tutto scusa per il ritardo. ho certi problemi informatici e ho difficoltà per accedere alle pagine e da giorni che sono fuori dalla realtà virtuale. Hai assolutamente ragione: la voce greca è stata integrata nell'articolo 'genocidio dei greci del Ponto', immagino che intendi quello. Se lo preferisci, io non ho nessun problema a sostituirlo. --Quirinus Xρυσοχαίτας 12:30, 18 lug 2007 (CEST)

Genocidio?

Che i greci chiamino genocidio lo scambio di popolazioni con la Turchia è parte della propaganda di uno Stato, ma non può essere inserita questa dizione come voce enciclopedica. Ho studiato la vicenda e non mi risulta che ci siano storici (di un certo peso e di una certa autorevolezza) che parlino di genocidio. Credo che che questa voce andrebbe radicalmente modificata, anche e soprattutto nell'intestazione, che così come tale è errata e fuorviante. Sarebbe persino meglio cancellarla piuttosto che lasciarla così com'è.--Giulio Gori (msg) 17:44, 5 nov 2008 (CET)

A me pare che ci sia stato un elevato numero di morti, tale da permettere di parlare di genocidio. Allo scambio parteciparono i fortunati sopravvissuti.--Le vittime (msg) 17:05, 7 nov 2008 (CET)

C'è un bel film (Un tocco di zenzero di Tassos Boulmetis) che parla dell'esodo dei greci di Costantinopoli. Fu senz'altro un fatto non indolore, e i greci di turchia si trovarono tra due fuochi: odiati in turchia come greci, disprezzati in grecia in quanto turchi. Ma per definire in una enciclopedia il termine 'genocidio greco' non basta un sito web. Servono fonti storiografiche, altrimenti non resta che parlarne in una sezione di Storia della Grecia o Storia della Turchia. Qualcosa è invece più noto a proposito del genocidio dei greci del Ponto (vedi en:Pontic Greek genocide). Se riesci a tradurre da quella voce o documentarti sui fatti del Ponto spostiamo la voce. Ricordo che nemmeno la wiki greca ha ritenuto di mantenere una voce su un generico 'genocidio greco' che come termine sa decisamente di propaganda antiturca. Per dirla con gli amici ellenici, Το άρθρο αυτό δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, είναι προπαγανδιστικό. (la voce in sé non è enciclopedica, è propagandistica) --(Y) - parliamone 20:24, 7 nov 2008 (CET)

"A me pare che ci sia stato un elevato numero di morti": l'elevato numero di morti è relativo alla guerra greco-turca precedente allo scambio di popolazioni. Alla fine della guerra mondiale, le potenze alleate si spartirono buona parte dell'Anatolia. La riconquista, guidata da Mustafa Kemal, non fu incruenta e portò all'espulsione dell'occupazione greca dalla regione egea di Izmir (Smirne). "tale da permettere di parlare di genocidio": si parla di genocidio non soltanto in presenza di tanti morti, non basta, ma in presenza della volontà di eliminare un gruppo etnico, razziale, ecc. E' una definizione giuridica precisa, che deve essere usata con pertinenza. Di fatto i turchi e i greci non sopportavano le reciproche minoranze e non vedevano l'ora che si togliessero di mezzo. Ma non avrebbero avuto senso uccisioni di massa, anche soltanto per il rischio di rappresaglia da parte del nemico. "Allo scambio parteciparono i fortunati sopravvissuti": si stima che i greci (o presunti tali, perché fu fatta di ogni erba un fascio... anche turchi di religione cristiana ortodossa furono considerati greci) espulsi dalla Turchia nel 1923 siano stati un milione e mezzo. un po' tanti per parlare di sopravvissuti, in considerazione del fatto che, per quanto non si abbiano stime precise sulla popolazione greca presente sotto l'impero ottomano, si è sempre considerata molto minoritario il loro numero. Continuo a ritenere che questa voce sia da cancellare, anche perché pur essendomi occupato della questione in ambito accademico, non ho mai avuto modo di leggere testi (né autorevoli e nemmeno poco affidabili) che parlassero di questa circostanza. Nel modo più assoluto. --Giulio Gori (msg) 05:57, 19 nov 2008 (CET)

Cancellazione voce

Quand'è che viene avviata la cancellazione di questa voce? A tenerla su ci rimette solo wikipedia... --Giulio Gori (msg) 00:09, 20 feb 2009 (CET)

Può essere riscritta, con le relative fonti, ma non cancellata. E' presente in molte altre lingue.--The daydreamer (msg) 03:20, 19 ago 2009 (CEST)

Io parlo il greco, se necessario e richiesto posso tradurlo dalla voce greca e riscriverlo completamente, anche prendendo spunto dalla versione in inglese, ma cancellare un articolo di punto in bianco di un avvenimento storico...!--The daydreamer (msg) 03:43, 19 ago 2009 (CEST)

Sull'ipotesi cancellazione la comunità si e' già espressa negativamente. Quello che puoi fare e' integrare la presente voce con quello in piu' che trovi nella versione greca, sempre che questo in più sia costituito da fatti e non da commenti di parte.--Bramfab Discorriamo 09:20, 19 ago 2009 (CEST)

Obiezioni

Francamente questa voce mi pare assai mal strutturata, giungendo a conclusioni decisamente POV. Non ho conoscenze tali da poter entrare nel merito e correggere. Non "parteggio" per nessuno dei due antagonisti, ma la voce mi sembra molto schierata e assai poco sostenuta da documentazione storica in grado di superare l'esame mediamente severo di un esperto. Noto tra l'altro che le cifre astronomiche di morti (la cui dimensione non trova riscontro in nessun serio e autorevole testo accademico, a meno di non accettare come valida qualsiasi dichiarazione politico-giornalistico-partitica) si riferiscono in buona parte a un libello che (a parte la cattiva traduzione) non ha alcuna credibilità scientifica (e tra l'altro il sito originale non è raggiungibile. Non nego certo che ci siano stati eccidi e stermini (d'altronde avvenuti nel corso della guerra del 1919-22 da parte degli uni e degli altri, che da allora, non hanno saputo davvero offrire il meglio di sé) ma ci vuole di più e di molto meglio per redigere un lemma che possa dignitosamente stare su un'Enciclopedie che non dovrebbe avere pareri suoi propri e che fa del NPOV la sua miglior marca distintiva. Una voce sul tema merita senz'altro di esserci, ma deve essere redatta in maniera accettabile. Questa pare scritta da un tifoso. --Cloj 16:07, 12 mar 2009 (CET)

Critiche alla voce

Io sto ponendo da più parti lo stesso problema, ma tra utenti interessati e amministratori, nessuno mi ha ancora risposto nel merito. Sono un utente di wiki abbastanza inesperto e per questo spero di trovare maggiore cognizione di causa negli altri. Riguardo alla voce, genocidio greco, ecco qual'è il problema: 1) il genocidio è una definizione giuridica precisa che non ha nulla a che vedere con quanto descritto da quella voce. 2) di genocidio greco, io che ho studiato quelle epoche e quei fatti in ambito accademico, ho sentito parlare per la prima volta, con sommo stupore su wikipedia. 3) Non esistono parallelismi con altri wikipedia stranieri su quella voce, tranne che su quella inglese, che tuttavia identifica un periodo storico diverso, a prova della confusione che c'è sull'argomento 4) fondamentale: 4a) l'impero ottomano ha compiuto una repressione molto dura contro i greci a partire dal 1908 (difficile però definirlo genocidio); 4b) dopo il crollo dell'impero ottomano i greci invadono l'anatolia occidentale; ne scaturisce una guerra in cui i kemalisti riescono a scacciare i greci; 4c) turchia e grecia organizzano un enorme scambio di popolazioni... Il punto è: si tratta di tre vicende molto dolorose, ma sono vicende distinte, senza una continuità sequenziale. 5) personalmente non ho alcuna ragione a diferndere i turchi, per qualche ragione di propaganda; volendo verificare risulto tra quelli che in passato hanno combattuto i negazionisti del genocidio armeno proprio qui su wikipedia. 6) abbiamo di fronte una voce che cita molte fonti che parlano delle violenze citate, ma che non parlano di genocidio. In secondo luogo c'è l'utilizzo di qualche fonte propagandistica e inaffidabile che invece parla di genocidio. 7) non ho alcuna intenzione di negare le sofferenze sofferte dalle persone coinvolte in questi eventi drammatici. Detto questo, ecco quali sono i tre punti su cui voglio battere:

• C'è un problema culturale che va affrontato e che riguarda la facilità di falsificazione di un informazione inesatta, e al contrario la difficoltà di smentire una cosa del tutto inventata: se io invento una cosa, sarà difficile trovare fonti storiche che ne parlino, visto che non è esistita.
• Nel caso specifico, ci sono invece eventi luttuosi che avrebbero necessità di una puntuale trattazione e che dovrebbero a mio avviso essere trattati in sedi separate, tipo "Repressione greca sotto l'Impero Ottomano", Guerra greco-turca (1919-1922) (che già esiste), Scambio di popolazioni tra Grecia e Turchia (che già esiste)... a dimostrazione del fatto che la voce sul genocidio altro non è che la riproposizione, in altra forma di qualcosa che già c'era ed era più corretto.
• Più semplicemente, vorrei porre il problema: ma quando una voce dice cose nel complesso vere ma il titolo della voce è del tutto sbagliato che procedura si adotta? --Giulio Gori (msg) 14:49, 19 mar 2009 (CET)

Le denominazioni con cui rimangono nella storia gli eventi non rispondono ne a criteri razionali, ne a criteri oggettivi e neppure a criteri "giuridici". Cercando sui testi (e anche sulle cronache recenti) di questi eventi si trova la locuzione "genocidio greco" e come wikipediani non possiamo che prenderne atto. Inoltre, come già scrissi da qualche parte, oltre alla vicende di inizio secolo scorso, il genocidio greco deve anche includere le polemiche e le prese di posizione recenti, in quanto che siano fondate oppure no, hanno fatto e fanno politica internazionale di non poco conto.--Bramfab Discorriamo 16:09, 19 mar 2009 (CET)

Il problema è che tutti i testi storici che conosco (tanti) parlano di genocidio armeno, ma non di genocidio greco. Io sinceramente vorrei capire quali sono le fonti storiografiche (perché di quelle dobbiamo parlare, non d'altro) che usano l'espressione genocidio. Io mi sono occupato a lungo della repressione turca nei confronti dei kurdi, ho letto e scritto di cose agghiaccianti, ma non lo potrei mai definire genocidio. A meno che non ci si affidi a qualche fonte giornalistica interessata... Se poi si considera che anche i giornali si dilettano a fare dei titoli a sensazione, parlando di 'strage' quando ci sono due morti in un incidente stradale il sabato sera... Riguardo invece al non rispondere a criteri razionali, oggettivi, né giuridici... A quali criteri deve rispondere allora una voce enciclopedica? - --Giulio Gori (msg) 18:14, 19 mar 2009 (CET)

Evidentemente neppure hai letto la dichiarazione del governo Turco, e le delibere votate dai vari parlamenti di alcuni stati USA riguardo al problema, che quanto meno costituiscono eventi ormai registrati nella storia ed al contempo una fonte evidente che esiste il "problema del genocidio turco", evidente almeno quanto il fatto che esistono i teorici della terra piatta, e sia pure non appoggiando questa ultima ipotesi, come enciclopedia non si puo' mettere la testa sotto la sabbia e negare l'esistenza dell'ipotesi. Nelle voci di storia sicuramente una enciclopedia si scrive con la storia, riportando anche sentenze di tribunale, ma non solo. --Bramfab Discorriamo 09:36, 20 mar 2009 (CET)

Faccio ricerca storica in ambito accademico... Hai giustamente detto che la storia non si scrive solo con le sentenze dei tribunali. Ineccepibile. Il problema è che stiamo prendendo in considerazione fonti propagandistiche come le dichiarazioni politiche di enti istituzionali che non hanno alcuna autorevolezza in merito all'affidabilità storica. Se poi consideriamo che la minoranza greca negli USA ha un certo peso, mentre quella turca no, possiamo anche interpretare il senso di certe operazioni. Il fatto che esista un dibattito (recentissimo, non è strano?) sulla questione non significa che questa sia vera. Non nego che si possa segnalare questo dibattito. Ma avere una voce come "genocidio greco" è una presa di posizione nettissima in questo dibattito e del resto una presa di posizione che in ambito storiografico non trova riscontri. Lo stesso governo turco, del resto, non fa testo: quello nega tutto, negherebbe anche ogni violenza. Certo, ripeto, violenze gravi, pulizie etniche, ci sono state eccome, ma non si può confondere le cose.--Giulio Gori (msg) 20:02, 21 mar 2009 (CET)

Mi è venuto in mente un esempio efficace. Poniamo che esista la voce "La bufala della Shoah" in cui si nega lo sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazisti. Sicuramente troveremmo molte fonti che portano acqua a questo mulino (gli pseudostorici del filone, dichiarazioni del governo iraniano, ecc); e troveremmo anche qualche esempio concreto, tipo, per esempio, il fatto che a Dachau dopo la guerra è stato costruita una camera a gas, per molti anni è stata fatta passare per vera, e poi si è scoperto che era posticcia. Avremmo cioè conferme di carattere generale e di carattere specifico su una certa tesi, in realtà falsa. In quel caso, dare spazio ampio alle tesi negazioniste sarebbe gravissimo. Figurarsi prenderele per buone...--Giulio Gori (msg) 20:08, 21 mar 2009 (CET)

ecco la pagina con l'argomento trattato in modo enciclopedico. Non e' strano che ci sia un dibattito recentissimo, in tutti i secoli ci sono sempre stati attaccabrighe (ricordiamoci di delenda Cartagho), lo strano e' non voler riportare queste liti, che non sono limitate al bar sport, in una enciclopedia di portata universale e di dettaglio come in wiki. Diatribe di un certo livello fanno parte della storia, vanno riportate e contestualizzate, (per esempio conoscendole inserendo le percentuali di greci e turchi presenti negli stati USA che hanno votato le dichiarazioni), altrimenti le fonti informative saranno sempre e soltanto le solite parziali. --Bramfab Discorriamo 09:48, 24 mar 2009 (CET)

Evidentemente mi dai ragione: 1) Stai citando il negazionismo di una cosa che esiste indiscutibilmente come la Shoah (Olocausto è un termine inesatto), ed è di certo interessante sapere che esiste un certo fenomeno. 2) Riguardo al presunto genocidio greco, la voce non parla di un dibattito esistente, ma prende posizione a favore di un fatto, che non è riconosciuto dalla storiografia ufficiale. Per cui in quel caso anche parlare di negazionismo sarebbe fuori luogo. Semmai sarebbe più utile una voce come "Sostenitori dell'esistenza del genocidio greco". 3) Converrei con te che un dibattito storiografico recente su un certo fatto rappresenterebbe una questione significativa; ma in questo caso stiamo parlando di un dibattito politico. E la storia non si scrive nei tribunali (come giustamente hai scritto) ma neppure nelle segreterie di partito. --Giulio Gori (msg) 16:37, 31 mar 2009 (CEST)

• Oggi si fa un uso frequente e disinvolto del termine genocidio: basta pensare al caso di Sebrenica, per il quale sarebbe forse più corretto parlare di strage o di massacro come per Cefalonia e Marzabotto. Ha ragione anche Gori quando condanna l'uso frequente del termine strage per indicare un incidente stradale con due morti. In certe aree dei Balcani e dell'Anatolia è cambiata totalmente la popolazione e la pulizia etnica ha assunto frequentemente l'aspetto di genocidio nel pieno significato del termine, anche se più frequentemente ci si riferisce al genocidio armeno. E' poi eufemistico il riferimento allo scambio di popolazioni fra Grecia e Turchia che mi richiama la storiella del cuoco africano che preparava polpette di carne macinata con un misto di faraona e di ippopotamo: nell'impasto metteva una faraona e un ippopotamo.....L'espulsione di 1,5 milioni di greci e l'eliminazione fisica di molte migliaia di greci forse non costituiscono un genocidio nel pieno senso del termine, ma sicuramente sono una pulizia etnica. Oggi vi sono ancora in Grecia molte persone mussulmane che parlano turco, mentre sono quasi introvabili persone di lingua greca persino a Istanbul. Infine mi sorprende leggere nei testi di Wikipedia in altre lingue che fra i profughi arrivati in Grecia vi fossero turchi cristiani (sic!). Dopo l'invasione turca dell'Impero Romano d'Oriente le conversioni erano a senso unico: erano quindi greci ed abitanti cristiani dell'Anatolia apparteneti a diverse etnie a diventare mussulmani e ad adottare la lingua turca per opportunismo o per salvarsi la vita. Si dovrebbe quindi parlare di sudditi ottomani di fede cristiana, ma non di lingua greca.--Deguef (msg) 21:02, 17 set 2009 (CEST)

°Il negazionismo del genocidio greco dovrebbe essere sanzionato dalle varie legislazioni così come avviene per altri genocidi. Non ci devono essere genocidi di serie A e genocidi di serie B.

• • Il problema non è il negazionismo. Il problema sono le definizioni che, quando si parla di storia, sono essenziali. Altrimenti finiremmo per essere autorizzati a chiamare conflitto atomico l'attuale tensione tra Pakistan e India. Il problema che con questa definizione di genocidio si mettono insieme tre eventi che non hanno una relazione consequenziale tra di loro e che sono scanditi in tre periodi diversi: se poi consideriamo che dopo la prima guerra mondiale la Grecia ha occupato la costa occidentale dell'Anatolia, sarebbe un non-sense calcolare tra i morti di un presunto genocidio anche i Greci che stavano compiendo l'occupazione; visto che in quell'occasione si è trattato di una guerra con tutti i crismi. In merito al discorso sulla sproporzione nello scambio di popolazioni non c'è dubbio che vi sia una sproporzione, le stime parlano di 1 milione e 300mila da un lato contro i 350mila dall'altro; pulizia etnica bella e buona. In merito alla definizione di "turchi cristiani" mi sono attenuto alla definizione che ne dà un importantissimo studioso come Bernard Lewis. Riguardo al discorso sul sanzionare i negazionismi, sono ancora pochi (e non vari) i paesi che lo fanno; e in ogni caso, se per queste voci si continua ad attenerci a fonti giornalistiche, anziché storiche, si rischia di sminuire il significato reale della parola genocidio e quindi di banalizzare i casi di genocidio riconosciuti come tali dalla storiografia--Giulio Gori (msg) 05:57, 6 ott 2009 (CEST)
    • Voglio anche precisare, a scanso di fastidiosi equivoci, che sono tra coloro che a suo tempo hanno strenuamente difeso la voce genocidio armeno, quando veniva presa d'assalto da negazionisti.--Giulio Gori (msg) 06:00, 6 ott 2009 (CEST)

Alcune cose

Dando un occhiata alle altre wiki mi pare che la versione francese sia migliore della nostra perchè da atto che si tratta di un argomento controverso e come tale va descritto... proverò a portare qualcosa da fr.wiki --ignis Fammi un fischio 10:11, 10 mar 2010 (CET)

ho iniziato una veloce riscrittura.. c'è da aggoiungere molto altro. Appena ho tempo continuo --ignis Fammi un fischio 11:13, 10 mar 2010 (CET)

Cosa si intende per "turchi"

• Leggendo a distanza di tempo l'attento intervento di Giulio Gori vorrei, a mia volta, fare qualche commento. In Grecia, così come in altre parti dei Balcani, venivano chiamati turchi, nel linguaggio corrente popolare, anche mussulmani di origine non turca, ma slava, albanese, egiziana, curda e persino latina (i meglenoromani di religione islamica). A Napoli e nell'Italia meridionale si indicavano col nome di turchi anche egiziani, libici, tunisini, algerini, marocchini, sudanesi, siriani, ecc. Quindi quando si parla di persone emigrate dalla Grecia dopo Losanna ci si riferisce non solo a persone di etnia turca, ma a mussulmani in genere. Sempre a seguito di Losanna, arrivarono in Grecia dall'Anatolia e della Tracia turca poco meno di 1,5 milioni di persone, che con intelligente e lungimirante visione da parte del governo greco, vennero concentrati in Macedonia, Tracia ed altre aree settentrionali dove erano presenti massiccie minoranze non greche in modo da cambiarne la composizione etnica e di indebolire le bellicose rivendicazioni di stati confinanti. Paradossalmente anche questi profughi dalla Turchia venivano genericamente chiamati turchi dagli abitanti delle terre greche meta di migrazione. Era oltretutto un termine offensivo per persone che avevano perso tutto, subito persecuzioni ed eccidi proprio ad opera dei turchi. Come chiamare slavi i profughi italiani dalla Dalmazia e dall'Istria. Insomma le vittime venivano confuse con loro carnefici. Chi erano questi turchi cristiani? Non certo di etnia turca. Si trattava di non solo di oriundi greci che portavano talora nomi turchi, parlavano un idioma ormai diverso e si vestivano all'orientale, ma anche di popolazioni cristiane di varia etnia, che non avevano origine greca, indigene dei territori già appartenuti all'Impero romano d'oriente. Tutti questi profughi cercarono una rapida assimilazione nella società greca. In particolare questi turchi cristiani erano detestati dagli slavo-acedoni che in certe zone in precedenza rappresentavano il gruppo etnico maggioritario e vedevano annacquare la loro importanza. Infine, per quanto riguarda l'accenno a Lewis, suggerirei di non attribuire troppa importanza a questo punto. Anche i grandi studiosi prendono talora delle cantonate. In questo caso si è adagiato su un termine non certo usato da persone di cultura. --Deguef (msg) 10:22, 26 nov 2010 (CET)

Negazionismo dell'Olocausto

Ritengo che mettere fra le voci correlate "Negazionismo dell'Olocausto" sia un provocazione bella e propria. Già questa voce è palesemente di parte, ma paragonare poi un fatto storico, che fra l'altro non è, come ha eloquentemente affermato prima di me il sig. Giulio Gori, riconosciuto dagli storici, alla Shoah mi sembra fazioso e parziale. --Filb (msg) 19:35, 16 mar 2012 (CET)

ho tolto tutte le voci correlate --ignis Fammi un fischio 20:17, 16 mar 2012 (CET)

Numeri

Mi sembra che i numeri delle vittime siano errati, la voce wikipedia inglese riporta censimenti che danno un totale di residenti greci pre-genocidio drasticamente inferiori al numero di vittime qui riportate. Anche la fonte francese da cui è parzialmente derivata la voce cita cifre ben inferiori

Si trattava di un vandalismo di quasi un anno e mezzo fa: [2]. Grazie per la segnalazione. --Retaggio (msg) 11:53, 9 dic 2015 (CET)

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