Discussione:Femminicidio

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• Discussione:Femminicidio/Archivio1

Citazione Lagarde

Ho un dubbio relativo alla citazione in oggetto. Il passaggio Para que el feminicidio (...) requiere una complicidad y el consenso que acepte varios principios concatenados in spagnolo non ha senso. Quel para que facilmente rinvierebbe ad un subjuntivo (congiuntivo), per cui sarebbe bene, se possibile, recuperare la citazione integrale, scorciandola in modo più accorto o non scorciandola affatto. La mia sistemazione va quindi rivista, perché l'ho fatta a tentoni. Grazie. pequod76^talk 16:41, 6 dic 2014 (CET)

La fonte della citazione è per fortuna facilmente reperibile sul sito della "Cátedra UNESCO de Derechos Humanos - UNAM". Ho inserito in NS0. Fate sapere se si può migliorare traduzione. Grazie e buon lavoro --Rhockher 16:48, 7 dic 2014 (CET)

[@ Rhockher] Sono intervenuto sulla traduzione, che conteneva qualche piccolo errore. Ho nascosto il passaggio que enmarcan otras formas de violencia, perché non mi è chiaro il senso del passaggio. In questo caso, enmarcar potrebbe essere tradotto come "rinviare": il significato base è certamente "incorniciare", ma qui non si tratta di questo: nella lingua comune moderna enmarcar viene usato metaforicamente come "iscrivere" nella frase italiana "l'opera si iscrive [se enmarca] nel genere horror" ("si colloca", "si inquadra"). Non mi è dunque chiaro se l'autrice intenda dire che il sistema giudiziario rinvia ad un altro sistema di violenza di genere, stavolta non fisico ma, per così dire, burocratico-procedurale. Il passaggio è troppo stringato e bisognerebbe fare riferimento ad altri loci nel testo della Lagarde per capirne il tenore. In ogni caso, la questione della scorciatura è imho risolta. pequod76^talk 17:20, 7 dic 2014 (CET)

Dunque, ho risistemato un po' la traduzione. Sono stato molto liberale nello stravolgere la sintassi per fare in modo che il testo in italiano fosse più scorrevole e comprensibile, credo che comunque il senso del testo sia molto fedele all'originale. Ho reintrodotto le due frasi eliminate, dateci un occhio, magari ora risultano più chiare. L'unica parte che sinceramente non capisco è quel "e al controllo del resto". Immagino si riferisca al resto della società, ma sinceramente non mi è chiaro. Non ho letto il pdf per intero, magari [@ Rhockher] sai interpretarlo?

Più in generale, ho paura che sia diventato un po' lungo come paragrafo. Ora che è tradotto, magari possiamo decidere come sintetizzarlo/scorcialo per renderlo di più agevole lettura. --lucha toc toc 23:28, 25 mar 2015 (CET)

Neologismo insensato

Quando una persona uccide un' altra persona si dice che è omicidio. Femminicidio è solo una invenzione figlia del nostro tempo.

Un'invenzione? E anche fosse? E cmq scusa, allora per te anche la parola "genocidio" va abolita e sostituita da "serie massiva di omicidi a sfondo etnico e/o religioso"? Al di là di tutto questa enciclopedia contiene "invenzioni" del passato ma anche del presente. Le parole sono pietre e non nascono mai a caso. Qualora i "maschicidi" dovessero diventare un fenomeno sociale di rilievo speciale, stai certo che i parlanti si mobiliteranno. Gli unici neologismi "insensati" sono quelli che non superano una certa soglia di vita. Tu continua a dire al mondo che si sbaglia. pequod76^talk 17:11, 25 ago 2015 (CEST)

paragrafo il fenomeno a livello mondiale

Mancano i dovuti riferimenti, e poi è una frase sbrigativa secondo me

femminicidio nella letteratura

A me tutta la sezione sembra da cancellare per come è scritta. Vedere i template per motivazioni. Silenzio = assenso in tre giorni togliamo? Già c'è stata troppo a mio parere. Se invece qualcun* vuole integrare, correggere ed inserire pareri di fonti autorevoli che magari sono "titolat*" per scrivere di letteratura, mi sta benissimo, io non ne ho il tempo. --Rhockher 20:53, 17 giu 2017 (CEST)

Fatto--Rhockher 11:27, 23 giu 2017 (CEST)

Attenzione Mediatica in Italia

AGGIORNAMENTO:Le fonti secondarie sono state fornite --Ulisse0001 (msg) 17:39, 27 lug 2017 (CEST)

Potete argomentare qual'è il problema del sottotitolo? È presente tutta la fonte dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, Penso che sia oggettivo dire che l'improvvisa attenzione mediatica non è supportata/giustificata da dati statistici--Ulisse001 (msg) 04:30, 24 lug 2017 (CEST)

ho nuovamente tolto le tue deduzioni, se hai fonti autorevoli che lo affermano ne possiamo parlare. --ignis scrivimi qui 10:06, 24 lug 2017 (CEST)

Non capisco se stai scherzando,Quali deduzioni? C'è il rapporto dell'Organizzazione della sanità, perdipiù elencato--Ulisse001 (msg) 12:55, 24 lug 2017 (CEST)

facciamo due cose: la prima è che tu rispetti questa policy e questa, annulli la tua modifica e poi vieni qui a discutere. Poi facciamo che tu mi citi la fonte che riporta esattemente la seguente frase dal 2012 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di 'emergenza. Attendo fino a stasera poi sarò io a modificare nuovamente la voce in ossequio a dette policy.--ignis scrivimi qui 13:27, 24 lug 2017 (CEST)

Il testo è pienamente supportato dalla fonte riportata appena dopo ed inerente all'argomento trattato, non è obbligatorio copiare le fonti parola per parola. Se invece quello che ho scritto è discordante con altre fonti/dati/senso logico ti prego di argomentare. Attendo fino a stasera anche io --Ulisse001 (msg) 14:07, 24 lug 2017 (CEST)

ho provato ad andare la fonte indicata ma non dove trovo il criterio per estrarre i dati riportati in voce? Ps. grazie per l'annullamento --ignis scrivimi qui 14:37, 24 lug 2017 (CEST)

In effetti è abbastanza macchinoso, prova qui https://gateway.euro.who.int/en/hfa-explorer/ --Ulisse001 (msg) 15:51, 24 lug 2017 (CEST)

si, ma quali indicatori devo selezionare per avere i dati riportati in voce? analizzando un po' l'edit del 2013 , mi pare che il tutto sia frutto di una ricerca originale svolta dall'utente e pertanto va cassata in toto, salvo non ci siano fonti puntuali. --ignis scrivimi qui 16:02, 24 lug 2017 (CEST)

Allora, te li invio

http://data.euro.who.int/hfadb/linecharts/linechart.php?w=1920&h=1080

http://data.euro.who.int/hfadb/maps/map.php?id=map_538481001500907032&tp=2012&ind=1795&qnt=0

http://data.euro.who.int/hfadb/tables/tableE.php?w=1920&h=1080

http://data.euro.who.int/hfadb/linecharts/linechart.php?w=1920&h=1080

I Dati riportati nella voce sono tutti riscontrabili

se non si aprono fai select parameters, premi più vicino a 1790 SDR e scegli il valore e dopo fai Ok --Ulisse001 (msg) 16:49, 24 lug 2017 (CEST)

i tuoi link non vanno. Che indicatori metti per la ricerca dopo che clicchi su select parameters? --ignis scrivimi qui 17:15, 24 lug 2017 (CEST)

1790 SDR Homicide and Intentional Injury premi il + a sinistra e scegli females. Inserisci Paese e anno dopo premi ok --Ulisse001 (msg) 17:22, 24 lug 2017 (CEST)

cliccando come da tue istruzioni non accade nulla, mi viene il dubbio che il problema si il browse (Safari) .. Hai possibilità di riprodurre qui i dati o cmq il modo in cui vengono presentati? --ignis scrivimi qui 17:30, 24 lug 2017 (CEST)

forse ci sono --ignis scrivimi qui 17:32, 24 lug 2017 (CEST)

Dopo aver cliccato Ok dovresti scegliere il modo in cui vedere i dati, Maps,Graphs,Tables indicati a destra di select parameters --Ulisse001 (msg) 17:35, 24 lug 2017 (CEST)

La tabella che si ricava dal sito non ha alcun valore per questa voce. La cosa che più risalta agli occhi è che i dati non rigurdano i femminicidi cioè uccisioni commessi per il genere ma riguardano tutti le morti violente, inoltre non mi pare si distingua tra ingiuria e omicidio. In pratica l'uso che in questa voce si fa dei dati è assolutamente arbitrario (inoltre le affermazioni fatte in voce paiono false, visto che , ad es. in tabella B è evidente che il numero di morti sono altalenanti nei decenni) --ignis scrivimi qui 17:44, 24 lug 2017 (CEST)

Mi scusi ma quali sarebbero gli omicidi commessi per il genere in Italia? Credo che oramai ci stiamo dirigendo oltre lo scopo di questa discussione che era intesa sull'uso che ne fanno i mass media, cioè omicidio di donna. Nei grafici si nota chiaramente una diminuizione,nell'altro grafico si nota il dato dell'Italia confrontato ad altri paesi europei è risulta ben al di sotto della media europea. Non ho altro da aggiungere --Ulisse001 (msg) 18:06, 24 lug 2017 (CEST)

quando un omicidio venne commesso "per il genere" (è donna) si parla di femminicidio, se una donna viene uccisa in una rapina non è femminicidio; la voce parla del primo, le statistiche who parla di entrambe. La voce parla di uccisioni, la statistica parla di homicide and intentional injury quindi non solo di uccisioni. Quindi, che c'entra la statistica who con questa voce? --ignis scrivimi qui 18:22, 24 lug 2017 (CEST)

Ripeto non voglio entrare nella faccenda della voce,per me questo argomento è privo di senso La mia discussione riguarda i Mass media e di conseguenza il loro uso del termine cioè riferito ad omicidio,ed a tale scopo la mia modifica è valida, Non c'è stato un aumento di omicidi, mentre la copertura è diventata giornaliera dal 2012 mentre prima era di fatto assente. --Ulisse001 (msg) 18:54, 24 lug 2017 (CEST)

ma che stai dicendo? Questo voce non riguarda l'omicidio ma il femminicio e quei dati non c'entrano nulla e non solo, non c'entrano neanche con l'omicidio visto che includono anche le lesioni --ignis scrivimi qui 18:55, 24 lug 2017 (CEST)

Quello che intendono i Mass media è diverso da quello che si intende in questa voce,altrimenti non ci sarebbe una copertura mediatica del genere oppure credi davvero che nei casi di omicidio/fem tutti gli uomini uccidano le donne perchè donne? --Ulisse001 (msg) 19:07, 24 lug 2017 (CEST)

1. le statistiche WHO non fanno cenno ai Mass Media e non riguardano il femminicidio
2. la statistiche WHO riguardano morti e feriti, dato cumulativo.
3. cosa tu o io pensiamo di come i Mass media intendano il femminicidio è irrilevante. Cosa è il femminicidio lo dicono le fonti, non io, non tu
4. la voce non contiene un paragrafo sui mass media e nel caso in cui lo debba avere allora servono fonti

Spero che sia chiaro; si chiama aderenza al topic e alle fonti ed essendo wikipedia una fonte terziaria è un aspetto ineluttabile della redazione delle voci. --ignis scrivimi qui 19:16, 24 lug 2017 (CEST)

(conflittato) Non entro nel merito, ma mi pare evidente che i paragrafi in questione (come ha giustamente detto Ignis) costituiscono una ricerca originale basata sulla rielaborazione di dati statistici grezzi. A mio parere l'intero passaggio andrebbe espunto dalla voce. --Salvatore Talia (msg) 19:18, 24 lug 2017 (CEST)

Ok comprendo i limiti di Wikipedia, positivi nella maggioranza dei casi meno in altri.

se aggiungessi delle fonti uniti ai dati who o Istat che si riferiscono solo ad omicidi (non specifici me ne rendo conto, ma comunque gli unici altamente indicativi non essendocene altri a disposizione)

Fatemi sapere se per voi vanno bene queste fonti, altrimenti ne cercherò altre http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/20/i-veri-numeri-sul-femminicidio/ http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/28/tutti-i-numeri-sul-femminicidio-2/ http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/11/femminicidio-numeri-sono-tutti-sbagliati/590171/ Attendo 24 ore --Ulisse0001 (msg) 18:45, 25 lug 2017 (CEST)

Intanto sei pregato di non insistere ad inserire in voce gli stessi identici contenuti (mi riferisco alla ricerca originale asseritamente basata su statistiche WHO) dopo che in questa talk è maturato un chiaro consenso ad eliminarli. -Salvatore Talia (msg) 19:38, 25 lug 2017 (CEST)

I dati WHO non li ho inseriti io, erano presenti nella voce sin dal 2013 e non c'entrano nulla con questa discussione che era riferita soltanto alla mia frase

dal 2012 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di emergenza,

I dati WHO sono all'interno della voce da così tanto tempo proprio perchè anche se non specifici sono gli unici disponibili e di conseguenza altamente rappresentativi per dare una dimensione al fenomeno

ti chiedo di annullare la tua modifica --Ulisse0001 (msg) 19:50, 25 lug 2017 (CEST)

io sono basito. Non capisco che logica c'è dietro quello che tu scrivi, in pratica stai dicendo che siccome non abbiamo la ricetta del tiramisù allora in voce possiamo citare la ricetta della crema catalana, ma ti rendi conto che non c'entra nulla? non solo non c'entra nulla ma tu vuoi che una statisca che non c'entra nulla sia citata per potere poi dedurre una frase che non ha alcuna fonte neanche nella WHO. Siamo ai limiti del trolling. --ignis scrivimi qui 20:42, 25 lug 2017 (CEST)

è evidente che o sei di parte o non sai di cosa stai parlando,i dati degli omicidi ad esempio quelli dell'istat che riporta solo omicidi femminili (119) sono altamente indicativi poichè ricorda che stiamo parliamo di grandi numeri su un paese con più di 60 milioni di abitanti! per dirti le morti di donne per disturbi psichici e correlati sono state 11400 quindi anche se i femmicidi fossero stati 80-90 il numero è più che sufficiente per dare una dimensione al fenomeno --Ulisse0001 (msg) 20:50, 25 lug 2017 (CEST)

si io sono di parte, dalla parte della logica e delle fonti. Il femminicidio concerne l'uccisione per motivi di genere, la statistica WHO concerne qualsiasi uccisione di donna e qualsiasi ferimento di donna. Di che dimensione parli quindi se neanche sai quante donne sono state uccise e quante ferite? e se neanche sai quante delle donne uccise lo sono state in una rapina o in una strage di massa o in un attentato? L'approssimazione al bar, non qui. E non perderò ulteriore tempo. --ignis scrivimi qui 20:55, 25 lug 2017 (CEST)

Approssimazione? non ci sono altri dati disponibili e quelli che ci sono sono più che rappresentativi del fenomeno su un paese di 60 milioni di abitanti

Possiamo inserire quelli Istat in cui ci sono solo omicidi ma non cambia molto, trall'altro è indicato che si trattava di omicidi (che ricordiamo il feminicidio rientra nell'omicidio), non si sta mascherando nulla solo aiutando il lettore a capire la dimensione del fenomeno --Ulisse0001 (msg) 21:08, 25 lug 2017 (CEST)

abbiamo i dati istat sugli omicidi e che ci dicono sul femminicidio? riusciamo ad averli al netto delle donne morte per rapina, di quelle morte in attentati terroristici e di mafia ecc..? Hai dati Istat sul femminicidio? --ignis scrivimi qui 21:14, 25 lug 2017 (CEST)

Nessuno li ha, non penso che esistano per nessun paese al mondo altrimenti sarei stato il primo a modificare la voce con quei dati

Ma non essendoci quelli c'erano i dati WHO dal 2013 che davano un immagine statisticamente esatta del fenomeno con un margine d'errore bassisimo e trall'altro è indicato che si trattava di omicidi --Ulisse0001 (msg) 21:27, 25 lug 2017 (CEST)

quando li avrai li citeremo in wikipedia. Nel frattempo puoi aprire un tuo blog nel quale potrai spiegare con dovizia di particolari come dei dati statistici che non c'entrano nulla danno un immagine statisticamente esatta del fenomeno con un margine d'errore bassissimo  ; sono certo che tali spiegazioni presto troveranno posto in qualche rivista accademica. Fino ad allora wikipedia ne dovrà fare a meno --ignis scrivimi qui 21:31, 25 lug 2017 (CEST)

Il femminicidio rientra nell'omicidio, quindi i dati sono più che pertinenti --Ulisse0001 (msg) 21:33, 25 lug 2017 (CEST)

certo e se nel 1980 ci sono stati 100 omicidi e di questi 20 sono stati per rapina avremo 80 femminicidi, se nel 1990 avremmo avuto 90 omicidi con 5 di questi per rapina avremo avuto 85 femminicidi quindi avremmo avuto omicidi in calo e femminicidi in aumento. Ma guarda, certamente tu avrai studiato una statistica che io non conosco, quando avrai scritto sul tuo blog, dammi pure il link, ti segnalerò io a qualche journal. --ignis scrivimi qui 21:43, 25 lug 2017 (CEST)

Ma qui nessuno scrive che i femminicidi sono in calo o in aumento, è indicato che si tratta di omicidi, In questo modo dai solo un'informazione molto utile tramite il dato degli omicidi (non essendoci quello dei femminicidi) ad una persona comune che non ha minimante idea della portata del fenomeno 100?1000?10000? Emergenza?Catastrofe umanitaria? :) --Ulisse0001 (msg) 22:08, 25 lug 2017 (CEST)

anche 1 solo è emergenza. Non vedo sulla base di quale dato quantitativo tu possa dire che non lo è. --ignis scrivimi qui 22:13, 25 lug 2017 (CEST)

Ma soprattutto l'esegesi della carta stampata in che misura è affar di Wikipedia? --Vito (msg) 22:20, 25 lug 2017 (CEST)

Non c'entra nulla con la discussione,

comunque sulla base della pagina emergenza del dizionario

Non capisco tutto questo accanimento, era un'informazione presente fin dal 2013 Che dici, aspettiamo che altri esprimano la propria opinione così prendiamo una decisione? --Ulisse0001 (msg) 22:23, 25 lug 2017 (CEST)

@ Vituzzu: Il suo ragionamento è che 6 milioni di donne nel corso della loro vita e circa 120 morte l'anno sono un dato quantiativo così infimo che non vale la pena parlarne. In voce lui in pratica vuole scrivere che questi numeri sono così bassi che non si giustifica l'attenzione mediatica. E' una esegesi di alto valore socioliogico che sono certo presto leggerò su peer review. Wikipedia saprà attendere. --ignis scrivimi qui 22:26, 25 lug 2017 (CEST)

Eh ma il problema grosso è che quello paziente sei tu, io al terzo o quarto tentativo di forzare la mano chiudo male la cosa. --Vito (msg) 22:31, 25 lug 2017 (CEST)

si , direi che hai ragione --ignis scrivimi qui 22:36, 25 lug 2017 (CEST)

Va bene capisco che avete delle posizioni morali,quindi c'è poco da discutere, ma ci provo lo stesso

Quello che ho scritto dice che i dati non giustificano l'improvvisa attenzione mediatica del tutto assente prima del 2012 prova ne è che

questa voce nemmeno esisteva prima di quella data, si è passati prima ad un'emergenza poi ad un argomento quotidiano di discussione

mentre da un punto di vista di dati nessun aumento anzi una probabile diminuzione

Penso che il mio sia un ragionamento oggettivo,se avete argomentazioni valide esponetele

spero che intervenga qualcuno con un minimo di senso logico --Ulisse0001 (msg) 22:40, 25 lug 2017 (CEST)

Inoltre vi ricordo che anche se siete amministratori o chi si voglia, siamo allo stesso livello --Ulisse0001 (msg) 22:45, 25 lug 2017 (CEST)

ti conviene avvisare i giornali che se ne curavano prima del 2012 che erano anacronistici ma tu certamente hai nuovamente forti statistiche che provano come gli articoli di stampa ante 2012 erano un paio forse tre--ignis scrivimi qui 23:00, 25 lug 2017 (CEST)

eheh il colpevole conosce il suo delitto. grazia per averli linkati, avevo cercato per pagine ma non ho trovato nulla prima del 2012 mentre la discussione diceva 2010

In realtà ho trovato un metodo molto elegante per provarlo,mi stai facendo sforzare non poco eheh

Questa è una ricerca google del termine femminicidio del 2012 https://www.google.it/search?q=femminicidio&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A2%2F8%2F2012&tbm=

produce 24,300 risultati

Mentre questa è la stessa ricerca fatta adesso https://www.google.it/search?hl=en&site=webhp&source=hp&q=femminicidio&oq=femminicidio&gs_l=hp.3..35i39k1l2j0i20k1j0l7.401.2280.0.2486.13.12.0.0.0.0.127.1428.0j12.12.0....0...1.1.64.hp..1.12.1428.0..0i10k1.e4KRU0prhoQ

produce 1,220,000 risultati

--Ulisse0001 (msg) 23:20, 25 lug 2017 (CEST)

C'è un problema di fondo che è stato evidenziato più volte ma che serve richiamare un'ennesima, ultima, volta.

Questo modo di procedere viola WP:RO. Estrarre dati grezzi e interpretarli non è compito di Wikipedia, ma di fonti terze che rispettino WP:FA.

--Vito (msg) 23:25, 25 lug 2017 (CEST)

già, possiamo scrivere in voce un paragrafo titolato "attenzione mediatica" e scrivere se cliccate su google troverete 1.200.000 risultati, se però cliccate news saranno 145.000 se poi circoscrivete i risultati al 2012, vedrete che se ne parlava meno. Se non erro anche la Treccani usa questa impostazione. --ignis scrivimi qui 23:27, 25 lug 2017 (CEST)

Infatti se vi foste degnati di leggere nel primo messagio di oggi ho messo alcune fonti,quindi vi prego andate per lo meno a smontarle, probabilmente direte che sono blog blabla ed io dirò si ma sono su giornali e l'argomento trattato non è molto vasto (attenzione mediatica sul femminicidio) sul serio non credevo che wikipedia avesse raggiunto questi livelli di peer review,tra poco sarà più facile scrivere su nature --Ulisse0001 (msg) 23:37, 25 lug 2017 (CEST)

Qual è la fonte che dice "Di conseguenza l'improvvisa attenzione mediatica sul fenomeno non può essere giustificata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di emergenza"? --Vito (msg) 23:42, 25 lug 2017 (CEST)

ci sei cascato anche tu :-) Il suoi ragionamenti sono assolutamente circolari, del tutto autoreferenziali. Io attenderei che pubblichi su Nature la sua analisi socio-antropologica--ignis scrivimi qui 23:44, 25 lug 2017 (CEST)

Oh mammamia capisco che siamo entrati nel personale da un pezzo,ma siate almeno professionali per il ruolo che ricoprite

su wikipedia non è obbligatorio ricopiare le fonti testualmente --Ulisse0001 (msg) 23:47, 25 lug 2017 (CEST)

Quindi adesso che ho aggiunto le fonti qual'è l'obiezione che mi si fa? --Ulisse0001 (msg) 23:54, 25 lug 2017 (CEST)

Potevi dirlo subito che ci prendi in giro eh. --Vito (msg) 23:58, 25 lug 2017 (CEST)

la frase racchiude il significato di ben 3 fonti, su wikipedia sono presenti contenuti addirittura senza fonte,non capisco la tua obiezione— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ulisse001 (discussioni · contributi).

Eppure l'ho scritto molto chiaramente e ho linkato la linea guida. Quella è la tua interpretazione di quei dati che tu hai scelto, operazione che non compete a te, né a me né a chicchessia su Wikipedia. --Vito (msg) 00:22, 26 lug 2017 (CEST)

Allora riporto di nuovo le fonti, perchè secondo me non le avete trovate

La mia frase riassume completamente il loro significato

http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/20/i-veri-numeri-sul-femminicidio/ http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/28/tutti-i-numeri-sul-femminicidio-2/ http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/11/femminicidio-numeri-sono-tutti-sbagliati/590171/ --Ulisse0001 (msg) 00:39, 26 lug 2017 (CEST)

hai citato l'opinione di due persone. Quando avrai analisi sociologiche su peer review accademicamente accettate ne daremo conto. Questo perchè vuoi introdurre in voce un giudizio di merito (in una voce che comunque non mi pare contenerne) e per fare questo servono molteplici fonti autorevoli --ignis scrivimi qui 07:49, 26 lug 2017 (CEST)

Su wikipedia non c'è nessun obbligo di usare come fonte analisi sociologiche su peer review accademicamente accettate. Le mie fonti sono su giornali e l'argomento trattato non è molto vasto ( Attenzione mediatica sul femminicidio).

Con queste sotto siamo a 6 fonti secondarie più il supporto dell'unica fonte primaria (i dati WHO) presente sulla voce fin dal 2013 prima che tu la eliminassi.

se ne vuoi altre non è un problema,ci saranno più caselline blu a destra che parole, sono sicuro che anche questo non basterà

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/10/linsostenibile-leggerezza-del-rapporto-tra-media-e-femminicidio/621213/ http://www.ilfoglio.it/articoli/2015/06/06/news/piano-col-tormentone-femminicidio-84567/ http://noisefromamerika.org/articolo/femminicidio

A chi legge solo adesso la mia frase è: dal 2010 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di emergenza --Ulisse0001 (msg) 16:54, 26 lug 2017 (CEST)

tra l'altro wikipedia stessa non è obbligatoria e questo a maggior ragione quando non se ne comprende natura e policy. --ignis scrivimi qui 17:00, 26 lug 2017 (CEST)

Visto che non vengono poste critiche valide (Le mie fonti non sono valide? sono discordanti con altre fonti/dati/senso logico? se è così vi prego di argomentare)

Ed ho 6 fonti secondarie ed il supporto dell'unica fonte primaria (i dati WHO/Istat) attendo 24 ore prima di modificare --Ulisse0001 (msg) 17:32, 26 lug 2017 (CEST)

qui almeno in 3 ci siamo espressi contro la tua posizione, quindi o rispetti WP:CONSENSO (e WP:LF) o seguirà il blocco della tua utenza. --ignis scrivimi qui 18:23, 26 lug 2017 (CEST)

Fino ad ora qui l'unico che si è espresso sei tu e non hai nemmeno portato argomentazione valide, in quanto adesso sono state aggiunte le fonti che prima non c'erano. --Ulisse0001 (msg) 18:47, 26 lug 2017 (CEST)

non ho letto tutta la discussione dall'inizio ma penso che le fonti inserite siano sufficienti per quello che si vuole scrivere --Irismai (msg) 03:02, 27 lug 2017 (CEST)

WP:SP --ignis scrivimi qui 07:59, 27 lug 2017 (CEST)

Affascinante notare che Ulisse01 cerca di usare dati grezzi del WHO interpretati a suo piacere per contraddire quello che la stessa WHO sostiene in modo esplicito e definisce chiaramente. Lo trovo davvero sorprendente. --Rhockher 17:19, 27 lug 2017 (CEST)

Per favore mi puoi dire dove sono questi dati grezzi se ho portato 6 fonti secondarie? puoi inoltre specificare in che modo le fonti che hai portato contraddicono i contenuti di cui si sta discutendo? --Ulisse0001 (msg) 17:23, 27 lug 2017 (CEST)

---

Riporto di nuovo le fonti al completo visto che se si legge dall'inizio non è molto chiaro se ci sono o no http://www.ilfoglio.it/articoli/2015/06/06/news/piano-col-tormentone-femminicidio-84567/ http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/20/i-veri-numeri-sul-femminicidio/ http://www.ilpost.it/davidedeluca/2013/05/28/tutti-i-numeri-sul-femminicidio-2/ http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/11/femminicidio-numeri-sono-tutti-sbagliati/590171/ http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/10/linsostenibile-leggerezza-del-rapporto-tra-media-e-femminicidio/621213/ http://noisefromamerika.org/articolo/femminicidio http://dati.istat.it/Index.aspx

il tutto riferito a questa frase: dal 2010 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di emergenza --Ulisse0001 (msg) 17:37, 27 lug 2017 (CEST)

---

Ignisdelavega Non conosco quell'utente e ne tantomeno sono io, non hai altre argomentazioni? --Ulisse0001 (msg) 17:46, 27 lug 2017 (CEST)

Sono passate 24 ore

Visto che gli utenti in precendenza mi hanno giustamente scritto che il contenuto non era valido per mancanza di fonti mentre adesso le fonti sono state aggiunte e non sono più intervenuti (Silenzio-Assenso) ed a la richiesta dell'utente Ignisdelavega di fornire ulteriori fonti queste sono state fornite per un totale di 6 fonti secondarie ed il supporto dell'unica fonte primaria (i dati WHO/ISTAT) e visto che non mi vengono poste ulteriori obiezioni dagli utenti,in linea con quanto espresso in WP:CONSENSO Attendo ulteriori 24 ore prima di modificare --Ulisse0001 (msg) 15:22, 28 lug 2017 (CEST)

vale quanto scritto qui. Non ti permettere di tirare per la giacchetta nessuno meno che mai le policy. --ignis scrivimi qui 16:40, 28 lug 2017 (CEST)

tutte le obiezioni degli utenti precedenti erano per la mancanza di fonti e da quando sono state aggiunte non sono più intervenuti. (Silenzio-Assenso) WP:CONSENSO l'unico contrario sei tu e sinceramente non si capisce nemmeno per quale motivo quindi attendo 24 ore --Ulisse0001 (msg) 18:30, 28 lug 2017 (CEST)

a tirarla troppo poi diventa trolling. La policy che tu linki è chiara e cioè senza un chiaro consenso la pagina non si edita. Smettila con gli ultimatum. Qui nessuno è a tua disposizione. --ignis

Gli utenti mi hanno chiesto le fonti ed io le ho inserite,Irismai è d'accordo e da parte tua non ci sono ulteriori argomentazioni, mi hai chiesto in precedenza altre fonti ed io le ho aggiunte,quindi puoi spiegarmi qual è il problema? --Ulisse0001 (msg) 20:36, 28 lug 2017 (CEST)

Quelli che proponi qui sopra sono articoli di blog (di solito non ammessi come fonte su Wikipedia) e alcuni commenti usciti sul "Foglio" e sul "Fatto Quotidiano". Sono fonti prive di validità scientifica per una voce come questa. Siamo un'enciclopedia, non una rassegna-stampa. --Salvatore Talia (msg) 19:27, 29 lug 2017 (CEST)

Capisco, però fanno riferimento tutti a fonti primarie, quindi anche secondo te dovrei aggiungere analisi sociologiche su peer review accademicamente accettate come chiede ignisdelavega --Ulisse0001 (msg) 20:00, 29 lug 2017 (CEST)

Sì, anche secondo me è quanto dovresti fare. --Salvatore Talia (msg) 20:13, 29 lug 2017 (CEST)

http://www.sociologica.mulino.it/doi/10.2383/85284 https://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:422935

download: https://www.rivisteweb.it/download/article/10.2383/85284 in particolare paragrafo 5 --Ulisse0001 (msg) 21:56, 29 lug 2017 (CEST)

in quale parte del paragrafo 5 posso leggere che dal 2010 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici? --ignis scrivimi qui 23:55, 29 lug 2017 (CEST)

il paragrafo inizia con Media Overexposure of a Stable Phenomenon quindi c'è ben poco da dire se lo hai letto e capisci l'inglese,

riporto soltanto la data al 2012 come viene mostrato nella tabella dell'articolo --Ulisse0001 (msg) 00:24, 30 lug 2017 (CEST)

quindi la fonte non dice quello che tu affermi. --ignis scrivimi qui 00:30, 30 lug 2017 (CEST)

In che modo la frase espone cose diverse dalla fonte? sono esterrefatto ed anche stanco, la tua posizione è nota fin dall'inizio,

In voce lui in pratica vuole scrivere che questi numeri sono così bassi che non si giustifica l'attenzione mediatica. E' una esegesi di alto valore socioliogico che sono certo presto leggerò su peer review. Wikipedia saprà attendere. -Ignisdelavega

attenderò l'opinione di altri utenti --Ulisse0001 (msg) 00:55, 30 lug 2017 (CEST)

ma no, che attendi, prima facci trovare quello che cerchiamo, te la faccio più semplice, dove posso trovare nella fonte che hai linkato, la frase non supportata da dati statistici. Attendo. --ignis scrivimi qui 10:36, 30 lug 2017 (CEST)

La traduzione letterale del titolo è Esposizione eccessiva di un fenomeno stabile poi ci sarebbe tutto il resto dell'articolo da considerare

non supportata/giustificata da dati statistici significa che non c'è un aumento complessivo del fenomeno nei dati (Andamento stabile come dice nel titolo) in rapporto all'attenzione mediatica (Esposizione eccessiva)

non so se tu ravvedi altri significati, potremmo usare dal 2012 si è assistito ad una crescente attenzione mediatica non giustificata,in quanto il fenomeno è stabile,in particolare se si parla di emergenza però secondo me suona meglio la frase di prima --Ulisse0001 (msg) 21:09, 30 lug 2017 (CEST)

vedi, io il "non giustificata" non lo leggo da nessuna parte, anzi il tono marcatamente POV del tuo intervento qui, in quella fonte, io non lo trovo. Quella fonte anzi spiega la maggiore attenzione mediatica in ragione di un maggiore consapevolezza (changing awareness). Accade quindi che pur in presenza di dati stabili aumenta la sensibilità verso il fenomeno e da qui la maggiore attenzione della stampa e della politica. Vedi che bella cosa? Personalmente trovo un po' stucchevole questa discussione che vuole negare uno dei pilastri di wikipedia. Vale quindi quanto scritto sopra a proposito del consenso --ignis scrivimi qui 21:22, 30 lug 2017 (CEST)

l'articolo è chiaro,

praticamente dice che la maggiore consapevolezza che tu reclami è frutto di advocacy e azioni politiche piuttosto che di un reale aumento del fenomeno

The fact that media texts on femminicidio revolve around social movements and political representatives’ politics, and not around specific criminal cases, suggests that the rapid increase of media exposure of the phenomenon might reflect a changing awareness and be primarily triggered by advocacy and political actions rather than a reflection of any increase in actual homicides. This observation goes hand in hand with the data from the Ministry of Interior showing that in the timeframe 2011-2013 homicides of women remained nearly stable [Corradi 2014b].

Ed inoltre

Analysis undertaken under Phase 3 shows that several discursive strategies that are typical of politics of fear are at work in the femminicidio narrative [Wodak 2015]. In particular, at work there is the well known distortive process that starts with the labelling of a new deviant behaviour which is then amplified through the accumulation of different categories of crimes or deviances under the same umbrella term [Bovenkerk and van San 2011; Thompson 1998]. Hall calls this strategy “convergence” and defines it as the process of listing a whole series of social problems and speaking of them as “part of a deeper, underlying problem” – the “tip of an iceberg,” especially when such a link is also forged on the basis of implied common denominators [Hall et al. 1978, 223].

Scrivere non giustificata penso che sarebbe il minimo WP:BS --Ulisse0001 (msg) 18:24, 31 lug 2017 (CEST)

Comunque non ho altro tempo da perdere, l'autore a pagina 3 fa riferimento al capitolo 5.1 Media Overexposure of a Stable Phenomenon come

the results of the analysis will be presented along three sub-sections: the first shows that the social phenomenon of male homicides of women was over exaggerated in the media

prima mi hai chiesto la fonte di non è supportata da dati statistici

... rather than a reflection of any increase in actual homicides. This observation goes hand in hand with the data from the Ministry of Interior showing that in the timeframe 2011-2013 homicides of women remained nearly stable [Corradi 2014b] --Ulisse0001 (msg) 23:49, 31 lug 2017 (CEST)

credo che tu abbia abbastanza materiale per aprire un tuo blog ben referenziato. In wikipedia, dopo che avrai superato la visione localistica del tuo intervento potrai, trovate ulteriori fonti concordanti, scrivere in Italia, stante una maggiore consapevolezza, è aumentata l'attenzione di politica e media pur in presenza di dati costanti. Tutto ovviamente dopo avere qui raggiunto il necessario consenso come ampiamente e più volte spiegato. --ignis scrivimi qui 00:06, 1 ago 2017 (CEST)

Vedi era meglio che non ti rispondevo,attendo come ho detto prima il parere di altri utenti per l'inserimento di dal 2012 si è assistito ad una crescente copertura mediatica sul fenomeno non supportata da dati statistici, in particolare se si parla in termini di emergenza Nel sottotitolo Attenzione mediatica/Italia,

fonte http://www.sociologica.mulino.it/doi/10.2383/85284 https://espace.library.uq.edu.au/view/UQ:422935

download: https://www.rivisteweb.it/download/article/10.2383/85284 --Ulisse0001 (msg) 01:05, 1 ago 2017 (CEST)

Senza alcun dato che giustifichi il termine, che senso ha?

Questa voce "femminicidio" non ha senso: "Secondo l’ultimo rapporto ISTAT il tasso di donne assassinate è rimasto sostanzialmente costante a 0,5 ogni 100 mila abitanti dal 1992 al 2009 (ultimo anno di riferimento)."

Poi se la volete buttare in politica, fate pure. --79.25.227.156 16 Agosto 2017 17:37 CEST

già, si dovrebbe chiamare "fate pure tanto so' 100 o anche meno" ma per far prima hanno deciso per questo termine chiaramente politico. --ignis scrivimi qui 19:14, 16 ago 2017 (CEST)

Sbilanciato

Il testo è chiaramente di stampo femminista, troppo sbilanciato, non dovrebbe esistere distinzione di genere riguardo all'omicidio di un individuo poiché facendo una distinzione si sminuisce il rilievo dell'omicidio dell'individuo dell'altro sesso. Nirkein (msg) 20:35, 13 nov 2017 (CET)

Il concetto di femminicidio stesso ruota attorno a tale "distinzione" (il termine è improprio, la cosa è un po' più complessa) il testo quindi in cosa sarebbe sbilanciato? --Vito (msg) 19:08, 14 nov 2017 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Femminicidio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924064250/http://www.pariopportunita.gov.it/index.php/primo-piano/2391-violenza-di-genere-approvato-il-decreto-legge per http://www.pariopportunita.gov.it/index.php/primo-piano/2391-violenza-di-genere-approvato-il-decreto-legge
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150205122234/http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/5996 per http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/5996
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140311195205/http://www.zeroviolenzadonne.it/rassegna/pdfs/31May2013/31May20139c7bec59b54700fca098dba319a9fc8c.pdf per http://www.zeroviolenzadonne.it/rassegna/pdfs/31May2013/31May20139c7bec59b54700fca098dba319a9fc8c.pdf

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170730030447/http://www.wisemuslimwomen.org/muslimwomen/bio/rashida_manjoo/ per http://www.wisemuslimwomen.org/muslimwomen/bio/rashida_manjoo/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130512205447/http://www.aic.gov.au/documents/A/9/9/%7BA99154F1-04A7-48FA-B3AD-814D7E4C64A4%7Dfull_report.pdf per http://www.aic.gov.au/documents/A/9/9/%7BA99154F1-04A7-48FA-B3AD-814D7E4C64A4%7Dfull_report.pdf

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191005203536/https://www.dianarussell.com/origin_of_femicide.html per http://www.dianarussell.com/origin_of_femicide.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190906174705/http://www.dianarussell.com/f/Crimes_Against_Women_Tribunal.pdf per http://www.dianarussell.com/f/Crimes_Against_Women_Tribunal.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:17, 7 mag 2020 (CEST)

Statistiche Italia

I dati riportati sono quelli di omicidi di donne, non di femminicidi secondo definizione e comunque si tratta di dati statisticamente non rilevanti. [@ Alkalin] cancelliamo? Intellettuale dissidente (msg) 18:57, 12 nov 2020 (CET)

quale dato, per la precisione? Se si, eventualmente va tolto o contestualizzato. --Alkalin l'adminimale 19:01, 12 nov 2020 (CET)

[@Alkalin]] il dato relativo al numero di donne uccise in Italia ogni anno. Si tratta di un centinaio in tutto di episodi. Su una popolazione di 60 milioni di persone è un dato che non fa statistica. Fra l'altro non tutti corrispondono alla definizione di femminicidio [[1]]; in particolare i 127 casi del 2010, citati nel testo, sono omicidi di donne e non femminicidi. [[2]] Intellettuale dissidente (msg) 20:41, 12 nov 2020 (CET)

Ping errato, perdona Alkalin Intellettuale dissidente (msg) 20:42, 12 nov 2020 (CET)

edit

[@ Gik25] Le seguenti cose non mi tornano:

1. i dati che seguono quel periodo e cioè 2.061 gli omicidi di donne tra il 2000 e il 2011; da quale fonte arrivano?
2. la frase Anche l'indagine "Il femminicidio in Italia nell'ultimo decennio" sulle donne uccise tra il 2000 e il 2011, operata da EURES e ANSA, non risulta conforme alle linee guida specificate dalla convenzione di Instanbul. è senza fonte
3. dove nella fonte del senato posso leggere che L'indagine riportava come femminicidi tutti gli omicidi di donne, con qualsiasi movente?

--ignis scrivimi qui 08:48, 3 lug 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] ciao, è la prima volta, spero di non sbagliare.

Qui trovi i dati Eures riportati da un quotidiano tra tanti: https://www.zeroviolenza.it/temi/item/20116-si-chiama-femminicidio-ed-ha-numeri-spaventosi-pi%C3%B9-del-30-del-totale-sugli-omicidi

Cito:

"Sono stati complessivamente 2.061 gli omicidi di donne tra il 2000 e il 2011, rileva l’indagine “Il femminicidio in Italia nell’ultimo decennio. Dimensioni, caratteristiche e profili di rischio” dell’Eures in collaborazione con l’Ansa".

Come puoi verificare leggendo l'articolo, che riporta i dati presi dall'indagine dall'indagine di cui si parla (il PDF non è più scaricabile dal sito dell'EURES per un errore tecnico, ma posso passartelo, i dati riportati dal giornale sono esatti), i dati includono anche gli omicidi pietatis causa, quelli per raptus o litigi banali. come l'Istat non rispecchiano cioè i criteri stabiliti dalla convenzione di Instanbul.

Inoltre i dati sono inoltre numericamente allineati ai dati Istat (che non rappresentano il numero di femminicidi), puoi verificare tu stesso/a che coincidono con gli omicidi di tutte le donne in Italia.

Inoltre l'articolo specifica:

• "Mentre nel 2005 si osserva una consistente contrazione, con 138 donne uccise,
• le vittime sono state 173 nel 2009,
• 158 nel 2010
• 170 nel 2011, su un totale di 551 morti per omicidio.
• Si è tornati, in termini assoluti, quasi ai livelli dei primi anni 2000, quando il totale delle vittime di omicidio era in generale notevolmente più alto:
• 199 femminicidi sia nel 2000 che nel 2003 quando i morti ammazzati sono stati in totale rispettivamente 754 e 668."

Da cui si evince che l'indagine usa il termine femminicidi e omicidi di donna come sinonimi.

Inoltre puoi verificare numericamente la discrepanza dei valori forniti dall'EURES secondo cui i femminicidi sarebbero 138 - 199 all'anno, rispetto ai dati forniti dalla Polizia di Stato che, usando le stime stabilite dalla convenzione di Instanbul, ne riporta circa 48 l'anno.

La polizia di stato ha pubblicato negli opuscoli informativi dell'iniziativa Questo non è amore il numero esatto di femminicidi, in Italia: 31 femminicidi nel 2017 (fino al 30 settembre) 32 femminicidi nel 2018 (fino al 31 Agosto).

Per il calcolo, la Polizia di Stato ha usato i principi della convenzione di Istanbul[23], cioè ha considerato femminicidi, gli omicidi di donne avvenuti in ambito familiare, per ragioni di genere, come definito nella sezione delle definizioni di della convenzione di Istanbul, appunto. Facendo una stima lineare, si può stimare che i femminicidi secondo la convenzione di Istanbul, sono circa 48 all'anno, in Italia.

Relativamente alla domanda 3, non viene usata esplicitamente quella frase, ma in tabella 3 e nel grafico n° 4 vengono però riportati tutti i moventi degli omicidi di donne (femminicidi) e puoi vedere che spaziano dalla difesa per rapina, al disagio della vittima, interesse per denaro, malattie psichiche, raptus, ecc. C'è anche un'altra fonte a riguardo (che viene citata all'interno del documento del senato): https://twitter.com/SenatoStampa/status/802100075610722304/photo/3

Gik25 (msg) 13:50, 7 lug 2021 (CEST)

perdona ma non sta a noi operare deduzioni. E non capisco perchè ampliare la sezione relativa all'indagine Ansa solo per smentirla visto che oggi , in voce , essa occupa due righe. Tra l'altro tutto quel paragrafo andrebbe ricontrollate e formattato meglio --ignis scrivimi qui 14:13, 7 lug 2021 (CEST)

porto qui il seguente testo

«L'ISTAT non calcola gli omicidi di donne per motivi di genere ma solo il totale di omicidi (commessi da chiunque, anche da donne, con qualunque movente, anche economico). Dai numeri si osserva che il fenomeno è in costante decrescita dal 1992. In 25 anni gli omicidi totali di donne sono quasi dimezzati, passando da un tasso di 0,64 vittime su 100.000 abitanti nel 1992, al tasso di 0,36, nel 2017 (-44%, in 25 anni). Il numero di omicidi totali di donne (non solo di femminicidi) è passato da 187 omicidi, nel 2002, a 111 omicidi totali di donne, nel 2020 (- 41%, in 18 anni).<ref>{{Cita web|url=https://www.istat.it/it/violenza-sulle-donne/il-fenomeno/omicidi-di-donne|titolo=Istat.it - Violenza sulle donne|sito=www.istat.it|accesso=30 dicembre 2020}}</ref>»

Chi infatti ha inserito il pezzo ha fatto cherry picking perchè a dimunire sono tutti gli omicidi non solo quelli delle donne, quindi scritto così è fuorviante. Muoiono meno donne perchè in generale si ammazza di meno. --ignis scrivimi qui 16:21, 7 lug 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega]

mmm... aspetta, affermare che la diminuzione del numero di donne è dovuto alla causa x è un'inferenza arbitraria, così come lo è affermare il contrario. Se vuoi approfondire cerca le tecniche utilizzate in statistica per la validazione di un'ipotesi (tra cui trovi ipotesi nulla e intervalli di confidenza). Essere rigorosi nelle affermazioni logiche è molto vicino a scrivere un teorema di matematica. Ad esempio anche per affermare che i femminicidi sono un fenomeno culturale andrebbe fatto uno studio cercando di dimostrare che non lo sono e verificando che tale ipotesi (opposta a quella che si intende dimostrare) è falsa, senza tale studio si parla di inferenze arbitrarie e psicologia ingenua.

Comunque per me va benissimo rettificare la frase sull'eures senza ampliarla. Parlo di questa:

«Una ricostruzione delle vittime tra il 2000 e il 2011 è stata operata anche da EURES e ANSA con l'indagine "Il femminicidio in Italia nell'ultimo decennio".[24]'»

La frase è parecchio ambigua perché l'indagine non era riferita ai femminicidi nell'accezione corretta (quella che troviamo sul dizionario, cioè quella effettuata coi criteri di Istanbul), bensì agli omicidi di donne in generale. Inoltre la congiunzione "anche", suggerisce che l'indagine EURES, così come l'indagine della polizia di stato "Questo non è amore", abbiano indagato seriamente sul fenomeno, ma non è così.

Prima del 2015 non esistevano in Italia dati per permettere indagini coerenti con quanto richiesto dalla convenzione di Istanbul (sezione 5, pagina 13: "i dati forniti dalle forze dell'ordine si riferiscono a tutti gli omicidi di donne). http://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/file/repository/notizie/2017/femminicidio.pdf

Sulla parte del discorso che riguarda le deduzioni, le linee guida specificano che Wikipedia non è il luogo adatto per presentare ricerche originali, come, per esempio, saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola, e così via., ma non è questo il caso. Qui non si parla di teorie, bensì di dati fattuali, immediatamente verificabili da chiunque che ci permettono di precisare una frase ambigua.

--Gik25 (msg) 16:51, 7 lug 2021 (CEST)

Ad ogni modo quando correggi qualcosa non eliminarlo in toto. Ho notato che parecchi utenti ti accusano di faziosità sia qui che in altri blog e che sei tra gli admin rinnovati in automatico. Questo però dovrebbe portarti a prestare la massima attenzione a queste sviste.

Con la scusa di rettificare hai cancellato una marea di informazioni comprendenti citazioni e hai distorto completamente il senso di quanto veniva riportato.

Gentilmente, come da linee guida, ti esorto a non effettuare alcuna modifica prima di concordarla, procedo a ripristinare le cancellazioni che hai effettuato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gik25 (discussioni · contributi).

Purtroppo c'è un una violazione di un preciso pilastro utilizzando la tecnica del cherry picking. Io al tuo posto non ripristinerei nulla. Da cosa vogliamo inziare? Iniziamo dall'ISTAT perchè mi pare paradigmatico.

1. Da un punto di vista metodologico l'uso di fonti primarie è fortemente sconsigliato.
2. Nel merito, infatti, di quella fonte si cita il dato delle donne dicendo che è in calo ma esso è in calo semplicemente perchè tutti gli omicidi sono in calo dagl anni '90. Quindi che si fa? si cita solo quello che ci piace?
3. Ps. mi dici chi sono i parecchi utenti che mi accusano di faziosità? sai se sono così tanti sarà vero e dovrei fare un passo indietro. Fammi sapere, attendo.
4. Ps2: il consenso vale per le modifiche consolidate, così le tua non sono, quindi quelle, non puoi ripristinarle.--ignis scrivimi qui 17:16, 7 lug 2021 (CEST)

1. Ci vorrà un po' a risponderti, in maniera puntuale. Inizio dalle parti su cui posso replicare velocemente, anche se meno importanti.

1. Mi sembrava scontato che la regola del consenso valesse solo per le modifiche consolidate, per questo le mie non le ho ripristinate infatti.

1. Gli utenti che hanno avuto discussioni con te accusandoti di poca ragionevolezza solo in questa pagina, accusandoti di interpretare le regole a tuo piacimento, al fine di stancare gli altri utenti attraverso l'adduzione di motivazioni pretestuali, sono i seguenti:

[@ Alkalin] [@ Ulisse0001] [@ Vito] [@ Salvatore Talia] [@ Rhockher] [@ pequod76] [@ Maybe75]

1. La tua affermazione "sai se sono così tanti sarà vero e dovrei fare un passo indietro" non è fattuale. La presenti come un dato di fatto, come del resto ogni affermazione che fai, ma non è assolutamente così scontato nè automatico.

Ci sono molte ragioni per cui non è automatica,

• una è che richiede molto tempo
• due che ti sia trovata a discutere con gli utenti di cui sopra in momenti separati
• tre il fatto che il meccanismo di denuncia di abusi in Wikipedia non sia perfetto
• il fatto che non sappiano come si faccia a segnalare un eventuale abuso
• e ancora perché hai una buona retorica.

Ma tralasciamo gli argomenti ad hominem e torniamo a parlare di dati e regole di Wikipedia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gik25 (discussioni · contributi).

Ignis scrive:

No, perchè tralasciarli visto che si tratta di attacchi alla mia persona, purtroppo, ti tocca essere più preciso. Mi puoi linkare i diff dove questi utenti mi hanno definito fazioso? Grazie--ignis scrivimi qui 17:58, 7 lug 2021 (CEST)

Sarei proprio curioso di sapere dove io avrei "avuto discussioni con te[ignis] accusandoti di poca ragionevolezza solo in questa pagina, accusandoti di interpretare le regole a tuo piacimento, al fine di stancare gli altri utenti attraverso l'adduzione di motivazioni pretestuali", questa è una accusa infondata bella e buona ed esigo delle scuse. ʍayßɛ⁷⁵ 18:01, 7 lug 2021 (CEST)

Gik25 scrive:

Scusami se rispondo lentamente ma mi farebbe piacere se la discussione rimanesse ordinata. Non ti ho mosso accuse ad personam, ti ho riportato il fatto che ci siano sia in rete che sopra accuse di essere fazioso / irragionevole. Qui trovi alcuni elementi di accusa mossi verso di te, ma ti basta una ricerca su google per trovarne altri: link

Non ho gli elementi per giudicarti e mi scuso se mi sono fatto fraintendere. Del resto anche io avevo frainteso la frase sopra in cui scrivi «Sarei proprio curioso di sapere dove io avrei "avuto discussioni con te[ignis] accusandoti di poca ragionevolezza solo in questa pagina, accusandoti di interpretare le regole a tuo piacimento, al fine di stancare gli altri utenti attraverso l'adduzione di motivazioni pretestuali"».

Non ho riportato le parole testuali delle accuse che ti sono state mosse, non troverai scritto fazioso o irragionevole, ma il senso è quello. Se vuoi le rintraccio e te le riporto.

PS: cerco di spezzare scrivendo senno non si capisce nulla o perlomeno io non ci capisco nulla.

• Non capisco se stai scherzando,Quali deduzioni? C'è il rapporto dell'Organizzazione della sanità, perdipiù elencato--Ulisse001 (msg) 12:55, 24 lug 2017 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gik25 (discussioni · contributi).

Devi cortesemente firmarti , vedi Aiuto:Firma e poi per capire come si usa la discussione leggere Aiuto:Pagina di discussione. Infine ti ho chisto di tutti gli utenti che hai citato non solo di Ulisse001. Già una qui sopra ti ha chiesto di scusarti con lei. Appena hai fatto (scuse+lettura delle pagine di aiuto) avvisami e continuiamo con l'ISTAT.

--ignis scrivimi qui 18:44, 7 lug 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega], [@ Maybe75]

Scusatemi entrambi, come dicevo sono nuovo e devo ancora imparare e l'interfaccia di Wikipedia per le discussioni non mi rimane semplicissima. Non avevo nemmeno capito che avesse scritto anche un'altra ragazza. Ho letto le pagine di aiuto e adesso è già più chiaro.

Sono partito un po' in quarta per le accuse lette sul blog che ti ho riportato, e quelle di Ulisse001. Sempre sua anche questa in cui ti accusa di essere di parte:

• da da è evidente che o sei di parte o non sai di cosa stai parlando,i dati degli omicidi ad esempio quelli dell'istat che riporta solo omicidi femminili (119) [...]

Ho taggato vari utenti che hanno preso parte alle discussioni su questa pagina non per affermare che tutti ti avessero accusato, ma perché:

• visto il tema estremamente sensibile che coinvolge interessi anche economici
• le accuse che ti sono state mosse anche su blog esterni
• la tua posizione da admin

reputavo necessario il loro aiuto. Rileggendo la discussione però ho notato che la maggior parte delle discussioni sono tra te e Ulisse001, quindi ho commesso una svista quando ho detto che tanti utenti ti hanno accusato di faziosità.

Le accuse di fatto ci sono, ma ho verificato da parte tua un impegno verso la verifica delle fonti e per questo vorrei scusarmi anche verso di te: credo che siamo entrambi molto precisi e capisco che questo atteggiamento possa essere frainteso.

Detto questo, se accetti le mie scuse, prima di continuare vorrei fare una precisazione: Non ci può essere un dialogo se non ci poniamo in maniera collaborativa: Sono d'accordissimo sul rispettare le regole di Wikipedia, tuttavia come esseri umani noi interpretiamo, io dò un'interpretazione diversa ad alcuni punti che hai citato delle regole.

Ti faccio un esempio (sperando di non averti già ammorbato):

• Le linee guida, in riferimento alle fonti, affermano che

{{cite: il problema delle ricerche originali è non tanto e non solo che se il "ricercatore" pubblica la sua "scoperta"/"invenzione" per la prima volta in Wikipedia tale informazione è probabilmente non sufficientemente rilevante, ma piuttosto che Wikipedia (intesa come progetto e quindi comprendendo sia i suoi autori sia i suoi lettori) non avrebbe un parametro di giudizio per la sua rilevanza e correttezza.}}

Anche in un altro passaggio viene chiarito meglio il punto che citi. In breve, quello che chiede Wikipedia, è di non inferire elementi informativi che non siano verificabili, non siano già presenti nelle affermazioni iniziali (le mie erano tutte tautologie).

Per approfondire:

• La Logica ha capito da anni di dover abbandonare qualsiasi ambizione investigativa: è solo uno strumento umano per valutare il pensiero umano al'interno di se stesso (o la coerenza tra una teoria e i giudizi di una soggettività), non ha alcun valore investigativo della realtà[...]

Questo vuol dire che se, ad esempio:

• il numero di omicidi di donne per ciascun anno corrisponde esattamente al numero di femminicidi per lo stesso anno, non stiamo costruendo nessuna teoria, stiamo semplicemente mettendo esponendo un'informazione verificabile da chiunque: venivano riportati come femminicidi gli omicidi di donne indipendentemente dal movente.
• Al contrario (per fare un esempio da pignoli) per affermare che la diminuzione dei femminicidi è imputabile o meno al calo degli omicidi in generale, servono prove. Quel testo si può cambiare, non ti sto contestando nello specifico, contesto l'eliminazione di interi pezzi molto grandi.

Io non credo che sia necessario arrivare a livelli di precisione che potrebbero risultare sfiancanti, semplicemente ritengo importante non censurare informazioni estremamente rilevanti relativi ad un errore metodologico sistematico nel calcolo dei femminicidi prima del 2015.

Se per te va bene potrei provare a correggere gli errori in maniera puntuale.

--Gik25 (msg) 19:49, 7 lug 2021 (CEST)

Non c'è fretta. Cominciamo dalla prima frase:

1. L'istat riporta gli omicidi, divisi per genere colpito: maschio e femmina, fin qui ci siamo?
2. In voce tu difendi la seguente frase: In 25 anni gli omicidi totali di donne sono quasi dimezzati, passando da un tasso di 0,64 vittime su 100.000 abitanti nel 1992, al tasso di 0,36, nel 2017 [21] La fonte è un grafico in XLS. Già di per se, essendo una fonte primaria non va bene ma ciò che salta agli occhi è che gli omicidi delle donne non sono quasi dimezzati a hanno avuto un calo di circa il 43%, nello stesso lasso di tempo gli omicidi totali hanno avuto un calo di circa il 75% e gli uomini sono passati dal 3,96 allo 0,76 cioè un calo di oltre l'80%

Bene , se questi sono i numeri, costruiamo la frase che prendi tutti questi numeri: In 25 anni sebbene gli omicidi totali siano dimuniti del del 75% e quelli di uomini di più dell'80% , gli omicidi di donne sono diminiuti solo del 43%. Fin qui ci siamo? --ignis scrivimi qui 21:01, 7 lug 2021 (CEST)

No, aspetta.. non è esatto, io non ho difeso quella frase, ho contestato le cancellazioni che hai effettuato e la perdita di informazioni che esse determinano. Sul modificare la frase non c'è problema.

Con la modifica https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Femminicidio&type=revision&diff=121725611&oldid=121725391 Hai cancellato due parti di informazione piuttosto ampie, che di fatto distorcono l'interpretazione dei fatti.

La versione che hai ripristinato infatti riportava solo il nome dell'indagine effettuata dalla polizia di stato, il link agli stessi e un'informazione relativa alla violenza di genere, non ai femminicidi.

La Polizia di Stato ha pubblicato degli opuscoli informativi denominati ...Questo non è amore. Da essi emerge che l'incidenza percentuale delle vittime di sesso femminile dei reati di violenza di genere è cresciuta dal 67,90% del 2016 ad oltre il 70% negli anni 2018-2019. I dati sono ulteriormente cresciuti durante la pandemia del COVID-19

Hai però cancellato tutte le seguenti informazioni: Quanti sono i femminicidi in Italia, il fatto che la polizia di stato si sia attenuta ai principi stabiliti dalla convenzione di Instanbul, in cosa consiste questo criterio metodologico. Queste informazioni sono fondamentali alla luce del fatto che l'ISTAT, utilizzava criteri metodologici errati.

Con la modifica https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Femminicidio&oldid=121664031 Hai eliminato il seguente paragrafo:

L'ISTAT non calcola gli omicidi di donne per motivi di genere, ma solo il totale di omicidi (commessi da chiunque, anche da donne, con qualunque movente, anche economico).

Da notare che nel riportare le mie parole hai omesso di aver cancellato queste parti, cercando di far passare il messaggio che l'univa parte cancellata fosse la seguente: In 25 anni gli omicidi totali di donne sono quasi dimezzati, passando da un tasso di 0,64 vittime su 100.000 abitanti nel 1992, al tasso di 0,36, nel 2017 [21].

Puoi chiarire perché hai rimosso queste informazioni?

Un'altra precisazione. Cherry Picking è sostenere una tesi solo quando ci aggrada, ho già riportato dalle regole di Wikipedia le indicazioni circa l'uso delle fonti e il punto relativo alla verificabilità, se vuoi possiamo chiarirci meglio a riguardo. Ritengo che la tua interpretazione sia errata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gik25 (discussioni · contributi) 22:26, 7 lug 2021 (CEST).

Giuro che non capisco cosa vuoi dire. E non capisco dove io abbia riportato le tue parole. Ti posso chiedere di essere più chiaro, stringato e ordinato nella esposizione? Se l'ISTAT non riguarda i femminicidi perchè allora deve essere citata in voce? --ignis scrivimi qui 07:53, 8 lug 2021 (CEST)

se per domani non ci sono novità interpreto come silenzio-assenso. --ignis scrivimi qui 20:09, 8 lug 2021 (CEST)

Per favore, non modificare la pagina fino al termine del confronto, soprattutto eliminando interi paragrafi che citano le fonti. Come hai detto tu sopra non c'è fretta. Divido per punti per comodità, non è mia intenzione fare polemica.

Punto 1: Le statistiche ISTAT riguardano i femminicidi ma non sono calcolati correttamente. Tutti i dati sui femminicidi diffusi fino al 2015 erano calcolati con un criterio metodologico che contraddice la definizione di femminicidio. Questa contraddizione non è assolutamente un dettaglio secondario, ma fondamentale. Dimmi se il punto è chiaro o esprimi eventuali contestazioni.

Punto 2: Cerco di rispondere a questa tua domanda di essere più chiaro:

Giuro che non capisco cosa vuoi dire. E non capisco dove io abbia riportato le tue parole.

Avevi scritto:

• In voce tu difendi la seguente frase: In 25 anni gli omicidi totali di donne sono quasi dimezzati, passando da un tasso di 0,64 vittime su 100.000 abitanti nel 1992, al tasso di 0,36, nel 2017 [21]

Io ho precisato che io non sto difendendo tale frase ma contestando la cancellazione, insieme a quella frase, di informazioni estremamente rilevanti che cambiano il senso dei dati forniti in pagina. Mi sembra assurdo per un'enciclopedia dare una definizione di femminicidio e nella stessa pagina riportare tutte indagini che non usano tale criterio.

• dimmi se sono riuscito a chiarire il punto

Punto 3: relativamente al silenzio assenso riporto uno scambio di battute tra te e Ulisse0001 da questa discussione: :"Sono passate 24 ore Visto che gli utenti in precendenza mi hanno giustamente scritto che il contenuto non era valido per mancanza di fonti mentre adesso le fonti sono state aggiunte e non sono più intervenuti (Silenzio-Assenso) ed a la richiesta dell'utente Ignisdelavega di fornire ulteriori fonti queste sono state fornite per un totale di 6 fonti secondarie ed il supporto dell'unica fonte primaria (i dati WHO/ISTAT) e visto che non mi vengono poste ulteriori obiezioni dagli utenti,in linea con quanto espresso in WP:CONSENSO Attendo ulteriori 24 ore prima di modificare --Ulisse0001 (msg) 15:22, 28 lug 2017 (CEST)"

vale quanto scritto qui. Non ti permettere di tirare per la giacchetta nessuno meno che mai le policy. --ignis scrivimi qui 16:40, 28 lug 2017 (CEST)

Ti chiedo di evitare questa interpretazione con due pesi e due misure nell'interpretazione delle policy, specialmente considerate le accuse che ti sono state mosse.

Punto 4: la policy di Wikipedia non consiglia la censura di parti importanti di un articolo. Potresti richiedere una citazione (che tra l'altro ti è stata fornita più volte sia da me che dall'utente Template:Ping:Ulisse0001), ma l'hai rifiutata più volte sostenendo che a tuo avviso non risulterebbero soddisfacenti per le linee guida di Wikipedia.

Punto 5: Tuttavia interpreti in maniera errata le policy di wikipedia. Queste ultime infatti specificano chiaramente che non sono vietate le fonti primarie, come tu sostieni. Esse chiariscono e contestualizzano la richiesta di fonti per garantire verificabilità all'enciclopedia ed evitare teorie non verificabili. Cito uno dei passaggi:

il problema delle ricerche originali è non tanto e non solo che se il "ricercatore" pubblica la sua "scoperta"/"invenzione" per la prima volta in Wikipedia tale informazione è probabilmente non sufficientemente rilevante, ma piuttosto che Wikipedia (intesa come progetto e quindi comprendendo sia i suoi autori sia i suoi lettori) non avrebbe un parametro di giudizio per la sua rilevanza e correttezza.

Detto questo passo a eliminare le parti errate che hai segnalato in modo da evitare la censura di informazioni fondamentali e verificate [ripeto, non la frase sul calo di omicidi di donne che concordo si possa eliminare, bensì il resto della parte cancellata con le informazioni in essa contenuta].

--Gik25 (msg) 09:14, 9 lug 2021 (CEST)

C'è un elemento che reputo fondamentale e che vorrei discutere perché è il fulcro della questione. Nella discussione con Ulisse001 dici:

Il femminicidio concerne l'uccisione per motivi di genere, la statistica WHO concerne qualsiasi uccisione di donna e qualsiasi ferimento di donna. Di che dimensione parli quindi se neanche sai quante donne sono state uccise e quante ferite? e se neanche sai quante delle donne uccise lo sono state in una rapina o in una strage di massa o in un attentato? L'approssimazione al bar, non qui. E non perderò ulteriore tempo.

Il femminicidio concerne l'uccisione per motivi di genere, ma tutti i dati riportati dall'ISTAT, Eures e forze dell'ordine italiane prima del 2015 erano relative agli omicidi di donne e non ai femminicidi fonte: sezione 5, pagina 13: "i dati forniti dalle forze dell'ordine si riferiscono a tutti gli omicidi di donne". Possiamo dirlo nella maniera che preferisci, ma ogni tentativo di ometterlo - indipendentemente dalla motivazione addotta - risulterebbe alquanto bizzarro.

--Gik25 (msg) 09:33, 9 lug 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ecco la risposta: Mi spiace che tu non ti renda conto che quelli che tu chiami paragrafi con fonti sono invece esercizio di pura diffusione di fakenews ma avremo modo di approfondire nel proseguo. Purtroppo però queste fake news vengono propagate da questa voce e quindi non è che c'è fretta, c'è urgenza di porvi rimedio.

1. Cira il punto 1, ho scritto sotto. Se le statistiche ISTAT non riguardano il femminicidio vanno tolte
2. Punto 2: bene, cominciamo allora a cancellare la frase che è un sostanziale falso.
3. Punto 3: come spiegato sopra c'è un grande fake in voce e c'è urgenza di porvi rimedio. Apsettero i tuoi tempi se compatibili con le necessità wikipediane
4. Punto 4: togliere le fake non è censura, sono dati falsi elaborati in modo personale a partire da fonti primarie (leggi Wikipedia:Uso_delle_fonti)
5. Punto 5: qui stai mentendo e la cosa è grave. Dove è scritto che le fonti primarie sono vietate? Leggi la policy linkata sopra

--ignis scrivimi qui 12:00, 9 lug 2021 (CEST)

Dire di focalizzarci su un paio di punti e tra questi quello da te proposto:

1. Tu scrivi <<Le statistiche ISTAT riguardano i femminicidi ma non sono calcolati correttamente. >>. Hai un fonte che lo attesti o è solo un tuo pensiero? visto che poi ti contraddici citanto la fonte del Senato che sotto nuovamente riporto
2. Infatti la fonte che citi poco sopra dice (mi fido non ho controllato) tutti i dati riportati dall'ISTAT ... prima del 2015 erano relative agli omicidi di donne e non ai femminicidi Possiamo quindi intanto togliere la frase In 25 anni gli omicidi totali di donne sono quasi dimezzati, passando da un tasso di 0,64 vittime su 100.000 abitanti nel 1992, al tasso di 0,36, nel 2017 [21] ?

--ignis scrivimi qui 11:17, 9 lug 2021 (CEST)

Mi aspetto due risposte sintetiche --ignis scrivimi qui 12:00, 9 lug 2021 (CEST)

Ciao, sì, certo, togli pure.

Credo di aver capito da cosa nasce il fraintendimento, ho dato per scontato un'informazione che non è affatto intuitiva.

Cito integralmente una parte più lunga del documento del senato (è l'inizio del capitoletto 5)

La legislazione italiana non contempla una definizione di femminicidio inteso come uccisione di una donna per questioni di genere, cioè come un omicidio in cui l'appartenenza al genere femminile della vittima è causa essenziale e movente dell'omicidio stesso. Non è stato previsto nemmeno, fino al Piano d'azione straordinario contro la violenza sessuale e di genere adottato nel luglio 2015, un sistema integrato di raccolta e di elaborazione dei dati sul fenomeno.

Per questa ragione il numero di femminicidi accertati differisce a seconda del soggetto rilevatore e dei criteri di classificazione seguiti. In particolare, i dati forniti dalle forze dell’ordine si riferiscono a tutti gli omicidi con vittime di sesso femminile e non solo a quelli nei quali il movente del reato è costituito dal genere (ovvero i femminicidi in senso proprio)<ref>{{Cita web|url=http://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/file/repository/notizie/2017/femminicidio.pdf|titolo=Femminicidio - Commissione parlamentare d'inchiesta - Senato 25 Novembre 2017|pp=12-13}}</ref>.

La volevo riportare con questa modifica: volevo riportare.

--Gik25 (msg) 12:21, 9 lug 2021 (CEST)

Fino al 2015 non esisteva nessuna banca dati capace di rilevare i dati dei femminicidi "veri" (quelli coerenti con la definizione di Wikipedia), quindi venivano riportati come femmnicidi tutti gli omicidi di donne.

Se non specifichiamo chiaramente l'assenza di dati precisi fino al 2015, diventa difficile per un lettore capire perché i femminicidi riportati dalle varie fonti (ISTAT, EURES, ecc) passano da una media che si aggira sui 120-150 l'anno a 40-50 l'anno.

--Gik25 (msg) 12:25, 9 lug 2021 (CEST)

Ok, procediamo adesso con la parte della polizia. La mia idea è: togliamo e/o correggiamo tutte le inesatteze, poi vediamo magari di usare il documento del senato come cappello introduttivo di tutto. Questo weekend non ci sarò , possiamo riprendere il discorso lunedì --ignis scrivimi qui 14:50, 9 lug 2021 (CEST)

Perfetto, allora a lunedì. --Gik25 (msg) 15:10, 9 lug 2021 (CEST)

mi scuso per il ritardo. Il paragrafo sui dossier della polizia va riscritto. I dati infatti anche qui vengono citati male. I femminicidi nel 2017 non sono 31 ma questo numero rappresenta solo i femminicidi commessi in ambito familiare e rappresenta circa il 50% delle uccisioni in ambito familiare. Citato così quindi non ha alcun senso. --ignis scrivimi qui 14:46, 20 lug 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180614164820/http://www.lastampa.it/2018/05/04/societa/dobbiamo-individuare-gli-incel-quegli-sfigati-che-odiano-le-donne-0ApaVEbCnY1qdkoe4RS7BO/pagina.html per http://www.lastampa.it/2018/05/04/societa/dobbiamo-individuare-gli-incel-quegli-sfigati-che-odiano-le-donne-0ApaVEbCnY1qdkoe4RS7BO/pagina.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:42, 7 mar 2022 (CET)

Manifestino ed altro

@ignis Ho cancellato io il manifestino dalla voce, perché come ho detto in motivazione esso non è firmato e non rappresenta un materiale ufficiale - e tanto meno enciclopedico - di alcuna organizzazione. E' un qualcosa che poteva fare chiunque. Se di parere diverso, chiedo cortesemente di venire in discussione a spiegare, prima di rollbackare, non ho intenzione di fare una edit war, ma di cercare consenso. E' un argomento molto delicato, e ogni modifica alla voce va discussa e motivata. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:13, 26 nov 2023 (CET)

Inviterei anche cortesemente a non cancellare nuovamente i dati statistici aggiornati che ho riportato da fonte ufficiale (ISTAT). La cancellazione di dati oggettivi con fonte - che sono certo sia avvenuta per distrazione - può essere considerata vandalismo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:29, 26 nov 2023 (CET)

io ho cancellato perchè non chiara e contro-intuitiva la dicitura (in confronto a 196 uomini) --ignis scrivimi qui 07:49, 27 nov 2023 (CET)

Più che "contro-intuitiva" mi sembra "estremamente grave". --Vito (msg) 09:34, 27 nov 2023 (CET)

Non capisco come citare in maniera esatta la fonte possa essere una cosa di qualunque grado di gravità. E' al contrario il principio su cui si fonda il nostro intero lavoro. Provo a riformulare per renderla più chiara. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:19, 27 nov 2023 (CET)

No no, è faziosissimo mettere il dato lì, il punto non è il dato ma l'interpretazione che se ne dà e l'interpretazione sottintesa è una tesi dell'estrema destra che va attribuita a essa. --Vito (msg) 12:58, 27 nov 2023 (CET)

Conformemente alle linee guida, io non interpreto, metto il dato da fonte ufficiale. Il resto sono deduzioni altrui che personalmente credo non abbiano diritto di cittadinanza su Wikipedia. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:02, 27 nov 2023 (CET)

ho messo il dato al quale la voce si riferisce, mettere il resto, che qui non è pertinente, richia di fuorviare la lettura --ignis scrivimi qui 17:20, 27 nov 2023 (CET)

Per me va bene anche così, grazie Ignis. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:45, 27 nov 2023 (CET)

"Perché i femminicidi non si contano"

segnalo che nell'articolo del Post Perché i femminicidi non si contano Marco Simoni riporta:

«per esempio, Wikipedia riporta un dato del 2017 che dai miei calcoli per quanto riguarda l’Italia è incoerente con i dati Istat»

penso si riferisca al dato presente in questo grafico che è una versione statica del grafico presente qui. dove dice "Source: Eurostat" tuttavia ottengo un errore 403.

qualcuno è in grado di verificare il dato (anche se non sono espliciti i calcoli di Simoni) ed eventualmente aggiornare la voce con un grafico più recente? pingo [@ Jaqen] per conoscenza. --valepert 12:58, 10 dic 2023 (CET)

[@ valepert] Credo che Eurostat abbia cambiato indirizzi, il dataset (aggiornato) dovrebbe essere questo. --Jaqen [...] 17:35, 10 dic 2023 (CET)

[@ valepert] [@ Jaqen] Mi avete battuto sul tempo!

Io purtroppo non saprei dove cercare (dando quindi ragione a Simoni), ma nel caso in cui il nuovo dataset non dovesse bastare, potremmo segnalare la discussione ad alcuni dei progetti correlati. --Oltrepier (msg) 12:39, 12 dic 2023 (CET)

Marija Gimbutas

A quanto ne so le tesi di Marija Gimbutas su una popolazione pre indoeuropea pacifista e matriarcale sono piuttosto discusse e in generale screditate.

C'è qualcuno esperto di questi temi che può inquadrare un po' meglio la questione? Ammesso che sia rilevante per il discorso femminicidi il fatto che gli indoeurpei siano stati più o meno patriarcali di altre popolazioni con cui hanno interagito o che sia esistita o meno in Europa una società matriarcale di un certo rilievo. --213.21.185.122 (msg) 11:37, 15 gen 2024 (CET)

Mi pare strano siano screditate, o almeno: la voce wikipedia su Marija Gimbutas la descrive come una studiosa di alto profilo.

Sulla struttura molto gerarchica e patriarcale degli Indoeuropei scriveva André Martinet. Per esempio, nella cosiddetta cultura kurgan, le sepolture dei capoclan erano circondate dai corpi di famigliari e servi, tutti sacrificati insieme a lui, perché avesse compagnia nell'aldilà.

Il testo di Martinet è datato, ma mi risulta sia ancora valido. Cerco di recuperarlo. --s.vecchiato (msg) 21:03, 17 gen 2024 (CET)

Non metto in dubbio che sia stata una grandissima studiosa di fama mondiale. Io mi riferisco all affermazione secondo la quale l'Europa prima dell "invasione" degli indoeuropei fosse popolata da una società matriarcale e pacifista. Credo che quantomeno ci sia dibattito su questi due punti.

Dalla pagina wiki su Marjia Gimbutas sezione critiche:

"Mentre i contributi sulla linguistica indeuropea di Gimbutas sono generalmente molto considerati, la sua ricostruzione di una pacifica "vecchia Europa" neolitica, in cui non esistevano gruppi di guerrieri e guerre endemiche è stata sovente contestata. Per esempio sono note fortificazioni elementari anche in insediamenti antecedenti alla migrazione dai popoli indeuropei, mentre sono estremamente frequenti le punte di freccia neolitiche destinate alla guerra, piuttosto che alla caccia (distinguibili perché le prime erano fatte per non essere estraibili)."

Ovviamente wiki non vale come fonte quindi possibile che ad essere modificata dovrebbe essere la pagina wiki su Marjia Gimbutas. --213.21.185.122 (msg) 18:00, 18 gen 2024 (CET)

Il linguista André Martinet, L'indoeuropeo, Bari, Laterza, 1987, pag. 8-9 scrive (il neretto è mio)

"I progressi realizzati nel corso degli ultimi decenni dalle scienze archeologiche, in particolare in materia di datazione dei prodotti degli scavi e l'esplorazione ragionata dei nuovi siti permettono oggi di stabilire per la prima volta nella storia della ricerca un legame tra dati linguistici e dati archeologici che può suscitare interesse, se non proprio convincere. Il primo sforzo in questa direzione è legato al nome di Marija Gimbutas, ed è pertanto essenzialmente ai suoi scritti che mi ispirerò per lo scritto che segue. [...] Cinquemila anni prima della nostra era, il popolo di lingua indoeuropea si trovava a sud-est della Russia d'oggi, nella regione detta dei kurgani. I kurgani sono dei tumuli dove si trovano i resti di un individuo che si suppone fosse un capo, attorniato da tesori, spesso sontuosi, e da scheletri di un certo numero di fanciulle e di servi. [...] Abbiamo qui a che fare con una società patriarcale altamente gerarchizzata, la stessa cui ci aveva preparato la ricostruzione semantica. Sepolture dello stesso tipo si trovano in tutta Europa, fino all'odierna Germania centrale. Man mano però che ci si sposta verso ovest, le datazioni diventano più recenti, si trovano minori ricchezze e diminuiscono gli individui sacrificati. Ciò implica evidentemente un'ondata conquistatrice in direzione dell'occidente, attraverso regioni dove sepolture ancor più antiche testimoniano, di norma, concezioni più ugualitarie, almeno nella morte, se non nella vita, dato che ciascuno ha la sua tomba, e muore solo.

"Il patriarcato dei kurgani' fa supporre un pantheon essenzialmente maschile , che riflette i tre strati della società: sacerdoti, guerrieri e pastori. Si tratta infatti all'origine di nomadi [...]. Dirigendosi verso ovest, in tre ondate successive databili tra prima del 4000 e dopo il 3000 a.C., e dunque in un millennio e mezzo circa, il popolo dei kurgani penetra nei territori oggi noti come la pianura del Danubio e i Balcani. Vi troverà una civiltà avanzata, di tipo matriarcale e agricolo, e dunque culturalmente il più possibile diversa dalla loro, con un culto della fecondità e relative divinità femminili."

A me non pare rilevante il fatto che l'Europa pre-indoeuropea fosse "pacifista" (in che senso?), quanto il fatto che è stato provato come nella cultura indoeuropea, la morte di un "maschio alfa" fosse accompagnata dalla morte delle mogli e dei famigliari stretti, stile sati indiano. Nel dubbio, eliminerei senz'altro il passaggio sull'Europa matriarcale, ma lascierei quello sulla cultura indoeuropea. --s.vecchiato (msg) 17:38, 20 gen 2024 (CET)

Vedo che il paragrafo attuale è più ricco rispetto a quello precedente, ora mi sembra chiaro e condivisibile. Grazie per il contributo!

Il termine "pacifica" non "pacifista" viene dalla citazione alla pagina di wikipedia che ho copia incollato nel mio commento. Vedo che ora la stessa è indicata come senza fonte quindi a questo punto non so chi abbia criticato questa visione ma sarebbe qualcosa da discutere/aggiungere sotto quella pagina ammesso che esistano davvero critiche rilevanti in quel senso.

Sulla questione antropologica sarebbe interessante un punto di vista meno europeo-centrico. Ci sono certamente altre culture patriarcali in cui il matrimonio è concepito come recinto, quella indoeuropea è solo un esempio fra i tanti. Società più o meno patriarcali si sono sviluppate in tutto il mondo in modo più o meno indipendente le une dalle altre, quelle matriarcali sono di norma piccole eccezioni molto isolate. --213.21.185.122 (msg) 16:11, 28 feb 2024 (CET)