Discussione:Evgenij Prigožin

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Evgenij Prigožin

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Yevgeny Prigozhin» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 978659947 del 16 settembre 2020. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

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Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:27, 30 ott 2022 (CET)[rispondi]

Morte[modifica wikitesto]

Segnalo discussione sulle fonti utilizzate nelle ultime modifiche sulla sua morte --Zio27 22:35, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Unica wiki del mondo a darlo ancora per vivo nonostante tutte le fonti russe lo diano per morto. Ci facciamo sempre riconoscere, complimenti! --WikipedianoLametino (msg) 09:39, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Nient'affatto, ru.wiki (!) alle 6:14 di stamattina lo dà per vivo (in questo momento anche, sono quasi le dieci). de.wiki ha aggiornato solo alle 8:40, non certo ieri sera. Le fonti prodotte ieri da Zio27 non presentavano alcuna novità rispetto a quelle usate nelle modifiche annullate in precedenza, e l'unica di rilievo (la conferma della lista da parte dell'agenzia aerea, che tuttavia è solo la conferma di una lista) arrivava alle 22:14, cioè un minuto dopo la modifica (!).
Quando qualcuno muore c'è sempre qualcuno che lo dichiara ufficialmente (un medico che accerta il decesso e comunque prima o poi un'autorità dello Stato) ed è guarda caso proprio ciò di cui si parla, per chi sa il tedesco, nella discussione su de.wiki.
Queste cose si sanno, ed è vero che normalmente non servono alla verificabilità, ma questo è palesemente un caso limite, dove tutte le testate giornalistiche (affidabili) pongono l'affermazione tra virgolette (= “qualcuno dice che Prigožin è morto”), o dicono proprio “forse”, o dicono che è caduto il “suo” aereo e ci sono cose che sappiamo e che non sappiamo: vedere proprio i titoli delle note qui.
Le fonti si valutano caso per caso, e comunque il loro contenuto si riporta correttamente: se loro hanno ancora dubbi, quand'anche deboli, Wikipedia non può avere certezze.
Adesso verifico se ci sono novità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:58, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Il giorno prima abbiamo dato per morto Toto Cutugno, tra l'altro apportando solo due fonti (vedi qui), precisamente un articolo de Il Riformista e uno de Il Messaggero. Entrambe le testate, assieme ad altre decine, danno per certamente morto Prigožin (vedi Il Riformista e l Il Messaggero). Perché le stesse fonti sono considerate attendibili per riportare il decesso di un personaggio ma non per un altro, tra l'altro con in aggiunta qualche altra decina di testate internazionali? --Skyfall (msg) 10:00, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] Primo, ci si basa sulle fonti allegate alla voce.
Secondo, ti risulta che Cutugno è morto in un incidente aereo?
Se sappiamo come va il mondo, anche solo da tante notizie di cronaca, negli incidenti ci sono prima i dispersi, poi i morti. Ripeto: lo Stato sa quando muori, e in capo a ventiquattr'ore qualcuno lo dichiara, salvo che vada fatto con la morte presunta che però è un'altra cosa. Di tutto ciò se sei un personaggio pubblico si trova traccia nei giornali. Poniamo ad esempio che le autorità diano il via libera al funerale con la bara vuota (è solo un esempio!): non abbiamo visto un atto ufficiale, ma possiamo presupporlo.
Wikipedia non è un quotidiano: loro devono arrivare primi anche a costo di prendere cantonate, e possono permettersi il lusso di parlare in termini di (altissima) verosimiglianza. Ma potrebbero liberamente scrivere che è morto anche se c'è una probabilità del 50%.
Noi non prendiamo «buchi» da nessuno: siamo un'enciclopedia fatta da editors, non deaditors --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:11, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] : la prima eccezione ("ci si basa sulle fonti allegate alla voce") è ampiamente ignorata in Wikipedia. Ad esempio alcuni anni fa avevo avevo messo questo avvertimento sulla voce di Sara Tomasi perchè tutti i titoli, corsi e certificazioni che si fregia non sono materialmente possibili da conseguire in due anni in contemporanea (a Milano, a Roma e a New York). Mi è stato rimosso con la motivazione che noi non facciamo indagini giornalistiche. E' seguita una discussione in cui facevo notare che tutte queste certificazioni sono riportate da riviste patinate che avevano riportato acriticamente le dichiarazioni e le interviste alla Tommasi (cioè la fonte iniziale è la Tomasi stessa). Se si indagano altre fonti (es. qui persino la sua laurea alla Bocconi è dubbia). Niente da fare, quel mio avviso è stato rimossa. Ciò dimostra che NON ci si basa sulle fonti allegate dagli articoli di giornale, persino su riviste patinate di bassa reputazione, almeno per quando riguarda attori e personaggi dello spettacolo. Ergo, posso capire che Toto Cutugno possa essere dato per morto, era un cantautore e personaggio dello spettacolo, che puo' anche dichiarare di aver preso tre lauree in contemporanea, ma non per Prigožin, che non è un personaggio dello spettacolo.--Skyfall (msg) 11:01, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Nel caso di Toto Cutugno le notizie di "falso" o "presumibile" non hanno alcun significato in quanto in quel caso abbiamo un decesso avvenuto e certificato che vuoi sia da parte di un ospedale, di una agenzia ed inoltre nessuno ha dei vantaggi o svantaggi nel pubblicare tale notizia. La questione Prigozin è diversa, è morto in uno stato attualmente in guerra con un altro, con una verificabilità delle fonti molto bassa e in cui molte delle testate e delle notizie sono veicolate dalla Russia. La sua morte può avere delle ripercussioni di carattere sociale e sul piano bellico e ovviamente si rimane sempre sulla presunzione di morte specialmente quando si tratta di incidenti aerei in cui vengono aperte inchieste per capire cosa è successo. Dare per morto qualcuno cambia poco e ha poco di "enciclopedia" e molto di "notizia" a noi cambia nulla se aggiungiamo il suo decesso domani per una sicurezza maggiore. Al massimo possiamo adattarci alle altre wikipedia e aggiungere la presunzione di morte con relativo template. --Virginio97 (msg) 10:15, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
La morte adesso è stata confermata dalla TASS, dalle emittenti televisive russe Tsargrad e Rossiya24, e da Rosaviatsia: l'Agenzia federale del trasporto aereo russo.
Hanno anche identificato i cadaveri di Prigozhin e Utkin, quindi quali altre conferme stiamo aspettando? --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 10:17, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ SkorpioDecano] Questa è la fonte citata in discussione su de.wiki alle 7:57 di stamani. Dice:
«Eine amtliche Bestätigung oder eindeutige Belege für den Tod des Chefs der Privatarmee Wagner ... gibt es bislang allerdings nicht»
«Tuttavia una conferma ufficiale o prove inequivocabili della morte del capo della milizia privata Wagner ... finora non ci sono».
Questo dice un giornale stamattina: senso critico, per favore, sulle notizie circolate ieri sera. Si esprimono in termini di verosimiglianza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:21, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Lo ha confermato la Tass, la Wagner attraverso Grey Zone (canale Telegram) oltre alle fonti da te citate. Non capisco perché nella Wiki italiana dobbiamo sempre fare i peracottari e aspettare chissà chi. La notizia è riportata da tutta la stampa e dagli stessi interessati. Punto. Vogliamo indicarne la morte come presunta? Va benissimo.
Per informazioni, l'incidente è avvenuto nelle campagne di Kuzhenkino, Bologovskij rajon, Oblast' di Tver'. --Soppalco (msg) 12:31, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ok, ru.wiki ha aggiornato, ma il fatto curioso è che cita questa fonte con un bel punto interrogativo nel titolo. Nel sommario:
«В катастрофе, по предварительным данным, никто не выжил, но официальных подтверждений гибели основателя «Вагнера» пока так и не появилось. О его смерти в результате авиакатастрофы сообщили несколько СМИ, в том числе и близкие к самому Пригожину, со ссылкой на анонимные источники. Сам Пригожин, путешествуя, использовал двойников и летал пассажиром с паспортами на другие имена.»
«Secondo i dati preliminari, nessuno è sopravvissuto all'incidente, ma la conferma ufficiale della morte del fondatore di "Wagner" non è ancora arrivata. La sua morte nell'incidente è stata riportata da diversi media, compresi quelli vicini allo stesso Prigozhin, citando fonti anonime. Prigozhin stesso utilizzava doppelganger quando viaggiava e volava come passeggero con passaporti con altri nomi.» (traduzione automatica)
Ricapitolando: che sia morto lo pensiamo tutti e possiamo esserne ragionevolmente certi. Il consenso, dal quale mi tiro fuori perché ho agito solo a garanzia del metodo, può anche convenire di scriverlo, pur 1) non essendo affatto urgente, 2) non esistendo affatto fonti a prova di bomba sul punto e 3) esistendo la pur remota probabilità di affermare uno sproposito di rilevanza mondiale, che insieme al punto 1) a mio personale avviso non dà motivo di procedere.
A quest'ultimo proposito ricordo soltanto che lo scorso novembre Wikipedia in italiano ha riportato il casus belli dello scoppio della terza guerra mondiale e un pazzo di amministratore l'ha cancellato :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:46, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Sull'identificazione dei cadaveri data sopra per certa da un utente, vedi invece la discussione sotto, che dimostra come possono essere facilmente prese per buone notizie impossibili :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:40, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Giunti a sera, con l'annuncio di Putin dell'apertura di un'inchiesta giudiziaria (farlocca o meno non spetta a noi giudicare) sulla morte di Prigozhin, mi sembra abbastanza ragionevole aggiornare la voce con la data di morte (almeno quella presunta). Se dobbiamo aspettare fonti attendibili e certe che attestino che il cadavere ritrovato è il suo al 100% possiamo stare freschi, sappiamo tutti quanto siano poco attendibili le fonti governative russe, quindi a parer mio si può anche procedere all'aggiornamento. Se poi dovesse essere vivo e nascosto chissà dove, pazienza, riaggiorneremo la pagina. Siamo l'unica wiki a darlo ancora per vivo (quasi a dare alito a complottismi vari, del tipo "per me è ancora in circolazione"), direi che i tempi sono maturi --Beric Dondarrion 20:18, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
en.wiki ha un avviso in cima alla voce che specifica che la morte è presunta. Non mi pare che noi abbiamo la possibilità di mettere tale avviso, perciò credo che tanto valga aspettare. --Agilix (msg) 20:34, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Beric Dondarrion] Ripeto: non lo stiamo dando per vivo, siamo solo aggiornati al giorno prima della (presunta) morte. Ciò discende dal fatto che non siamo un notiziario. Se la gente viene su Wikipedia per sapere le ultime notizie, è la gente che sbaglia.
Sull'«aspettare fonti attendibili»: no, come ho detto sopra le fonti sono astrattamente attendibili già ora, è questione di esaminarle e decidere a quale livello di aggiornamento, per buon senso, sono anche sufficienti in concreto alla verificabilità.
Non è questione di sapere che cosa serve: certo che l'esame del DNA sarà dirimente, ma potrebbe non essere necessario.
È questione di sapere volta a volta che cosa basta: bastano le “condoglianze” di Putin? basta l'apertura di un'inchiesta? se ne discuta.
Due giorni fa non bastavano di certo fonti che scrivevano “Prigozhin forse morto” o “Prigozhin morto” tra virgolette, come veniva aggiunto, di questo sono sicuro, quindi protezione.
Per tutto il resto c'è questa pagina --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:08, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ma se tutta Wikipedia (inglese, francese,...) dice che è morto... non dovreste seguire quello che fanno? Se pure tutti i giornali parlano della sua morte? Inoltre, visto che era a bordo dell'aereo che si è SCHIANTATO al suolo, come successo con James Horner (che quando è morto nell'incidente aereo non avete esitato a darlo per morto dopo che i notiziari dicevano "is believed to have died" and not "I confirmed dead"), come fare a non mettere la data di morte? --95.238.46.45 (msg) 12:34, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
È stata già fatta l'analisi del DNA? Chiedo, perché Horner non era un personaggio esattamente come Prigožin (già dato per morto per ben due volte). Se l'analisi del DNA darà i risultati che si credono allora la differenza sarà sostanziale--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 12:44, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Prigozhin confirmed dead after genetic testing direi che non c'è più nulla da discutere. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 12:53, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Prigozhin è morto il 23 agosto 2023 in un incidente aereo[modifica wikitesto]

Le cause non sono state chiarite --95.252.203.244 (msg) 13:08, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Recuperati tutti i corpi delle persone a bordo del jet di Wagner. Servirà il test del Dna per l’identificazione. Fino all'esecuzione del test chi dice che sia veramente lui? --Bradipo Lento (msg) 13:11, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Usare lo stesso stratagemma che usano su en.wiki mi sembra una buona idea ("presumed dead 23 August 2023") --Sonichead 13:19, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Eh questa sì che è una notizia: ha anche preso fuoco, andiamo proprio bene.
Ci sarà magari una possibilità su un milione, ma se dopo il DNA il tizio non salta fuori hanno sbagliato tutti tranne noi (che siamo quelli che si fanno sempre riconoscere...). Se succede me lo metto in bacheca.
In caso contrario siamo stati solo troppo prudenti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:37, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
....a tutto vantaggio dei complottisti e delle loro ardite tesi (es. come questo). --Skyfall (msg) 13:43, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
La questione è semplice e facile , la prudenza come dice [@ Actormusicus] è figlia della saggezza e il recentismo deleterio per un encilopedia. E visto che siamo un encilopedia e non un TG che costa attendere fonti ad hoc ? Perché pur vero che ci basiamo sulle fonti ma c'è so fonti e fonti.... Un saluto e buon lavoro --Il buon ladrone (msg) 13:49, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Continuo a perorare la soluzione del "presunto morto" da aggiungere alla voce con le fonti attuali. Poi ok essere prudenti ma "A parità di fattori, la spiegazione più semplice è quella da preferire"; e il complottone dell finta morte non mi pare la spiegazione più semplice. --Sonichead 14:14, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Skyfall] No, il silenzio di una fonte (anche terziaria come Wikipedia) non è mai indicativo di nulla. Non è aggiornata, punto. Semmai proprio la fobia di fare da sponda al complottismo fa assumere atteggiamenti non neutrali e/o non obiettivi. Del complottismo non ce ne frega nulla perché tanto parla lo stesso. Se non diciamo che è morto, dice che sospettiamo sia vivo. Se diciamo che è morto, dice che copriamo la verità. Se diciamo che l'uomo è andato sulla luna, lo nega ugualmente. Inseguirli al contrario significa farsi gestire da loro in tutti i casi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:27, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Favorevole alla dicitura della "presunta morte" fin da ora, con fonti autorevoli internazionali (Le Monde sta pubblicando vari articoli, tutti molto prudenti indicando appunto solo i fatti accertati). Se anche non fosse confermata la morte tramite DNA, il fatto che l'aereo su cui era indicato tra i passeggeri sia caduto è a mio parere enciclopedico. --Pątąfişiķ 15:01, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Come volete è indifferente, ci sono pagine che sono state aggiornate con mesi in ritardo; se lo cambiamo oggi quando e se arriverà la nota del Cremlino, domani o la settimana prossima è indifferente. Tanto wikipedia non ha alcuna rilevanza in termini di notizie dell'ultimo minuto, alla fine è una enciclopedia non la sede del New York Times che dobbiamo stare aggiornati secondo dopo secondo con quello che accade. Tanto vale lo lasciamo così per un po' o al massimo ci adeguiamo alle altre wikipedia aggiungendo la presunzione di decesso, ma ripeto per me cambia nulla, alla fine non è una cosa indispensabile. Se cerchi Prigozin su google non è di certo il primo risultato che ti esce ci sono duemila milioni di articoli tra testate nazionali e internazionali che parlano wikipedia è proprio la ruota di scorta in questi casi. --Virginio97 (msg) 15:57, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Faccio notare che sulla versione mobile già appare la data di morte sotto al titolo voce, pescata dalla descrizione wikidata in italiano.--151.36.159.159 (msg) 15:18, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Quindi ancora non si sa se sia morto o no ? --TommoPizza (msg) 16:03, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Indicare la morte perlomeno come presunta sarebbe opportuno. Darlo per vivo sic et simpliciter senza ulteriori specificazioni, a fronte dei recenti avvenimenti, rende la pagina, più che prudente, obsoleta. Ricordo che un cardine di Wikipedia è l'aggiornamento costante, a differenza delle vecchie enciclopedie cartacee che davano per vivi i morti per anni fino alla nuova edizione.--Pinedjem (msg) 16:27, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pinedjem] Sbagliato! Esiste un bellissimo progetto chiamato wikinotizie/wikinews proprio per questi "aggiornamenti". Wikipedia lavora in prospettiva storica, sebbene anni di film inseriti un minuto dopo il primo trailer e di calciatori 30 secondi dopo il raggiungimento dei criteri spesso facciano credere il contrario, ma queste sono storture che andrebbero corretto e non esempi nobili da seguire.--151.36.159.159 (msg) 16:33, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Che uno sia morto può essere anche una notizia, ma sicuramente è anche la sua condizione ontologica definitiva per chi non crede nella resurrezione nel giorno del giudizio. Ripeto che indicarlo come presunto morto, quando la cosa sembra di ora in ora sempre più certa (ormai siamo una vox clamantis in deserto, proprio come quando l'Ucraina fu invasa e noi attendemmo settimane per darne contezza), mi pare buonsenso.--Pinedjem (msg) 16:49, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo sul mettere "(presunto)" di fianco alla data di morte, secondo me stiamo aspettando inutilmente. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 17:03, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
E comunque sì, un cardine di Wikipedia è il costante aggiornamento (≠ recentismo) reso possibile proprio dalla sua natura. Da noi i morti muoiono appena ne viene data conferma, non dopo settimane. Sono per indicarlo come presunto morto perché ormai le conferme che sia presunto morto, non morto, ma nemmeno vivo, sono numerose. --Pinedjem (msg) 16:55, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pinedjem] Allora il progetto a cui tu stai pensando è sicuramente wikinews/wikinotizie. :D
Wikipedia è un'altra cosa. ;) --151.36.159.159 (msg) 16:58, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ri-ripeto: presunto morto. Non vivo. Non morto. Perché le fonti affidabili questo dicono. --Pinedjem (msg) 17:04, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Il "Mercenario di Schrödinger"! --Ruthven (msg) 16:59, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pinedjem] L'aggiornamento costante di Wikipedia è giustissimo, ma solo in accordo con tutti gli altri principi che la regolano, è ovvio che un aggiornamento non può avvenire in assenza di verificabilità. Qui si discute appunto se il fatto è già verificabile, o meglio se bastano i forti elementi presuntivi che abbiamo perché a quanto pare un'identificazione non c'è stata/è stata solo circostanziale.
Nel frattempo il Guardian ricorda che Prigozhin fu dato morto in un incidente aereo già nel '19 e risorse dopo tre giorni XD
Non posso fare a meno di notare l'umorismo di tutta questa faccenda --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:09, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Interessante, se non è il primo caso si puo' indicare secondo me che ci sono dei precedenti. --Pątąfişiķ 17:11, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Patafisik] Qui un articolo interessante sul perché anche fior di studiosi facciano i San Tommaso. Ma andiamo un po' ot --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:21, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
il Cremlino ha espresso le proprie condoglianze. Direi che ,almeno dal punto di vista ufficiale, sia morto. --WikipedianoLametino (msg) 18:10, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]


Proposta:

«Il 23 agosto 2023 un aereo privato si è schiantato al suolo nei pressi di Kujenkino, a nord-ovest di Mosca: tra i nomi dei passeggeri erano indicati anche quelli di Evgenij Prigožin e di altre figure di rilievo del gruppo Wagner. La morte di Prigožin, solo presunta, non è ancora confermata in attesa delle analisi del DNA.[1]»

  1. ^ (EN) Le Monde's video investigation team, Thomas Eydoux e Liselotte Mas, Yevgeny Prigozhin, Dmitry Utkin: What we know about the passengers listed aboard the Wagner plane, in Le Monde, 24 agosto 2023. URL consultato il 24 agosto 2023.

--Pątąfişiķ 17:02, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Io dico di aspettare la notizia ufficiale. Su un'enciclopedia imho dare la notizia della presunta morte stride. E poi quello che conta è il {{bio}}, se non possiamo scrivere la data di morte nel bio non ha senso aggiungere un testo sulla presunta morte. --Agilix (msg) 17:07, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Perché stride? Ha delle conseguenze politiche anche la presunta morte. Secondo me non va messo nel {{Bio}} ma a fine dell'introduzione o della biografia. --Pątąfişiķ 17:10, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Solo che la morte presunta è un'altra cosa... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:11, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
In che senso? Mica la presumo io, ma i giornali che leggo. Tu non hai trovato nessuna fonte che dicesse "morte presunta"? --Pątąfişiķ 17:12, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Al 24 agosto 2023 è presunto morto. Domani potrà forse essere di nuovo vivo. Glielo auguriamo (ma pare difficile alla luce di quanto emerge). --Pinedjem (msg) 17:15, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Trovi che la mia proposta qui sopra non rispecchi lo stato delle cose? E' normale che le informazioni vengano aggiornate nel corso del tempo, non capisco bene quello che vuoi dire, scusami. Purtroppo ora stacco, lascio ad altri continuare la discussione. Buon wiki, --Pątąfişiķ 17:21, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Non rispondevo a te, pardon. La penso come te sulla presunta morte, che è la cosa più prossima all'esattezza allo stato attuale delle fonti. --Pinedjem (msg) 17:24, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Patafisik] nel senso che la morte presunta è sempre una situazione giuridica e va dichiarata, non è la deduzione che possiamo fare noi da indizi più o meno forti/concordanti. Qui è molto più probabile che a breve non ci sarà alcun bisogno di presumere la morte perché sarà accertata. Poi può anche darsi che Prigozhin non sia tra i morti, scompaia lo stesso e, allora sì, venga presunto morto. Ma te lo pago uno a un milione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:12, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
allora, Prigozhin era nella lista dei passeggeri dell'aereo caduto, però leggo su Repubblica: corpi irriconoscibili, serve l'esame del DNA. Secondo me aspettare qualche giorno per modificare la voce non è un problema, poi vedete voi. --Agilix (msg) 18:18, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
io direi di aspettare qualche giorno per avere la notizia ufficiale da qualche bollettino medico.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:23, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Anche secondo me meglio aspettare qualche giorno. Moltissimi articoli di Wikipedia hanno informazioni che non sono aggiornate da anni (ad esempio voci con riferimenti a norme abolite o sostituite). Tutta questa fretta ad aggiornare le voci più richieste nel momento dai lettori fa sembrare Wikipedia, come funzionamento, meno simile ad un'enciclopedia e più simile ad un rotocalco. Lasciamo che i lettori attendino; intanto, se hanno bisogno di gossip e notizie dell'ultima ora (più o meno accreditate), il web (ahimè) ne è pieno. --Ensahequ (msg) 19:07, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
in efgfetti è sufficiente andare ad aggiornare sull'altro wikiprogetto, cioè su Wikinotizie, no?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:17, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Possiamo per favore evitare di perderci in inutili sofismi ed aggiornare quello che è ovvio? Poche ore fa sono arrivate pure le condoglianze di Putin [1], è evidente ed inequivocabile quello che è successo, se dovessimo andare avanti con la politica del "tutto è possibile" allora niente in questa enciclopedia sarebbe certo, iniziamo a dire le cose come stanno fino a prova contraria, non viceversa --IlPoncioHo sbagliato? 19:41, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ IlPoncio] Ma aggiornare che cosa che Putin non ha confermato nulla? Leggiti l'articolo in home de ilPost, sono condoglianze generiche ma nessuna conferma. Cerchiamo di mantenere la calma e andiamo oltre ai titoli senzazionalistici.--151.82.173.122 (msg) 20:18, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@151.82.173.122 secondo te un capo di Stato fa delle pubbliche condoglianze senza avere conferma della morte?
Facciamo i seri su, mi sembra che alcuni si stiano incaponendo apposta nel perdere tempo, non capisco il perché di questo comportamento. --𝔖𝔨𝔬𝔯𝔭𝔦𝔬𝔇𝔢𝔠𝔞𝔫𝔬 (oratoria) 20:26, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Adnkronos è un'agenzia di stampa, altro che il post (che essendo una testata prende le informazioni proprio dalle agenzie), lungi poi dal dare titoli sensazionalistici, l'articolo riporta esattamente quello che viene detto nel titolo, ma d'altronde per scrivere questa strampalata ti sei sloggato quindi già questo parla da sé. Sappiamo tutti come andrà a finire, non capisco perché ogni volta ci sia qualcuno che in situazioni simili prende le parti del Don Chischiotte esponendo il progetto a chissà quanti commenti indegni da parte dei lettori che entrando sulle pagine del momento trovano informazioni palesemente errate e/o non aggiornate. Comprendo le vostre preoccupazioni solo per i primi frenetrici momenti, un giorno dopo, e con tutte le informazioni che abbiamo, siamo ben al di fuori dell'incertezza del recentismo --IlPoncioHo sbagliato? 20:33, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Moderiamo i toni e presumiamo, almeno all'inizio, che la gente non si slogghi apposta per trollare. Nel merito, non vedo assolutamente dove stia il problema a scrivere quanto proposto da Patafisik. Nessuna presa di posizione, semplice fatto. Questo episodio sarebbe comunque da riportare nella voce anche se alla fine si scoprisse che non è morto --Bultro (m) 21:07, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Io sono favorevole ad inserire quanto proposto da Patafisik in un ipotetico paragrafo chiamato "Incidente aereo di Tver" o simili, mentre per quanto riguarda la bio IMO si potrebbe benissimo mettere la data di morte presunta inserendo una nota oppure inserendo direttamente nel template bio, in LuogoMorte, "presunto morto il 23 agosto 2023". Considerato che le autorità e le agenzie russe lo danno ufficialmente per morto (TASS, il ministero per le emergenze, lo stesso Putin), secondo me sarebbe meglio attenerci alle comunicazioni ufficiali, seppur di discutibile attendibilità, e poi, nella remota possibilità che in realtà sia vivo, provvedere ad aggiornare opportunamente la pagina. --Beric Dondarrion 21:37, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Se proprio si vuole inserire una cosa stasera (e comunque non si capisce perché tutta questa fretta di dare per morto uno), si può semplicemente scrivere alla fine della biografia: "Il 24 agosto 2023 è stato dato per morto presunto a seguito di un incidente aereo<fonti>". Non vedo cos'altro si possa scrivere oggi, senza ulteriori informazioni e senza passare per beccamorti che contano il decimo di secondo per aggiornare Wikipedia. --Ruthven (msg) 21:44, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Neanche io capisco, siamo una enciclopedia, non un notiziario, non dobbiamo preoccuparci di dare informazioni aggiornate nè al giorno, nè alla settimana, solo di dare informazioni esatte e da enciclopedia, non da giornale di cronaca. WP:NONE --Pierpao (listening) 21:49, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Condivido l’invito alla cautela, d’altra parte le fonti sono ancora controverse. WP, in quanto enciclopedia, non è in lotta contro il cronometro né contro altri concorrenti – come invece lo sono carta stampata e informazione TV e via web. Lineadombra 22:08, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Alla fine è sempre la stessa discussione che si ripete ogniqualvolta succede un fatto eclatante e rimaniamo gli ultimi non dico a prendere posizione, ma nemmeno a farne parola per prudenza. Non siamo un telegiornale, e questo è ovvio. Ma dare per vivo un morto o presunto morto, quando si ha la possibilità di aggiornare la pagina in ogni momento, per me è inopportuno. --Pinedjem (msg) 22:34, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ci sono buoni argomenti a sostegno dell'eccesso di prudenza sulla conferma del decesso. Non fare alcun cenno a quella che - in buona sostanza - è la prima notizia su tutti i media mondiali da più di trenta ore è però non già eccesso di scrupolo, bensì formalismo. Si dirà: questa è un'enciclopedia, non un media tradizionale. Bien sûr, ma allora dove è il vantaggio rispetto alle enciclopedie "classiche"? Sì, Wikipedia ha anche un ruolo informativo: è del tutto evidente. Considerando, poi, che la voce sul sito della Treccani risulta puntualmente aggiornata con la "morte presunta"... --193.207.170.139 (msg) 22:56, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]
qui nessuno sta parlando di "conferma del decesso", quindi buoni argomenti contro cosa? manco possiamo dire che è caduto l'aereo? --Bultro (m) 01:20, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ma è esattamente quello che stavo dicendo, infatti, comprensione del testo rivedibile :D Ha senso la prudenza nel non confermare il decesso, da un lato, non ha senso non fare alcun accenno a quella che è una notizia globale, dall'altro. E infatti, tuttora, la pagina ha la chicca surreale di aprirsi con il template "Questa pagina potrebbe soffrire di recentismo" e non fare alcun accenno all'evento. --193.207.103.236 (msg) 03:54, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Direi che è presunta la morte fino a prova che accerti la morte. --Nikeddy (msg) 01:12, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Le Monde, articolo aggiornato alle 20h30 di stasera, scrive "è stato ucciso". --Pątąfişiķ 02:29, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Se non si vuole scrivere che è morto in attesa di maggiori certezze e fonti almeno si metta dell'aereo caduto. Non capisco questa reticenza. --Pątąfişiķ 02:34, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma chi ha detto che non si può scrivere dell'incidente aereo?
La voce è stata protetta per aggiunta della data di morte con fonti insufficienti. Sono passati due giorni, non conosco lo stato delle fonti ma il consenso può vagliarle e decidere (ripeto: avendo protetto io mi tiro fuori).
Questo sul punto della protezione. Per tutti gli altri aspetti qual è il problema? se la modifica è conforme allo stato del consenso sul dire già o non dire ancora che è morto, per me, si può fare benissimo.
L'unica avvertenza è che, essendo la protezione autoverificati appena un surrogato della protezione totale e, come si sa, la protezione totale rende scorretta la modifica da parte degli stessi admin, è consigliabile una breve discussione con proposta (come quella che ha fatto sopra Ruthven)
Il 24 agosto 2023 è stato dato per morto presunto a seguito di un incidente aereo
è consenso. Io non la metterei solo in fondo alla biografia ma anche nella sezione iniziale e in corpo voce scriverei i dettagli dell'incidente. Aggiungerei perfino l'assenza momentanea di identificazione del corpo che spiega in questo momento la data di morte non ancora riportata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:51, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Qualcuno ha di nuovo editato wikidata (la descrizione in italiano) e nella versione mobile appare la data di morte sotto il titolo della voce. Questo stride con l'incipit che lo da come vivente.--151.18.190.165 (msg) 08:48, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Annullato, per la seconda volta. [@ Pizzaedo]: per cortesia, se vuoi dire la tua, se ne sta discutendo qua. --Elwood (msg) 09:01, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
user:Actormusicus non é proprio così, Wp:CONSENSO dice che il consenso non basta. Le decisioni devono essere corrette. user:Patafisik é una questione di metodo, di principio, di igiene, di regole come funziona un'enciclopedia, di educare gli utenti a non correre dietro la notizia, nel non dover proteggere in estate mille pagine di sportivi per il calcio mercato o le voci dei neoministri prima che accettino firmando il mandato. Essere online non vuol dire che non dobbiamo seguire le fonti. L'unica cosa certa wp:VERIFICABILE e che è cascato un aereo. Tutto il resto sono illazioni. --Pierpao (listening) 09:32, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Scusa, dove ho scritto che la decisione non dev'essere corretta? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:58, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ci stiamo arrovellando su questioni di concetto che non hanno senso ora.
Al momento Prigožin è presunto morto o no? Cosa dicono le fonti? Non mi pare sia paragonabile ai rumors di calcio mercato, tutte le fonti autorevoli dicono la stessa cosa. Se non è questa la linea allora è giustificata la modifica della pagina di Hitler dato che c'è una fonte che mi dice che è in argentina (https://www.cia.gov/readingroom/document/00188036). --Sonichead 09:47, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ma [@ Pierpao], scusa, forse non hai letto i miei interventi: ho sempre e solo sostenuto di scrivere cio' che è accertato, ossia la caduta dell'aereo e la presunta morte. Non ho mai sostenuto di dover scrivere altro per ora, mi credi più avventata e rivoluzionaria di quello che sono. XD Ed è ovvio che dobbiamo seguire le fonti, nessuno qui sopra ha scritto qualcosa di diverso, mi pare, o forse me lo sono persa. Buon wiki a te.
@tutti: ri-proposta: puo' andar bene in sezione iniziale la frase telegrafica proposta da Ruthven e in Biografia una sezione intitolata "Morte presunta" con la mia proposta? Per ora mi sembra ci sia consenso su questo. --Pątąfişiķ 09:47, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Sonichead] Al momento Prigožin non è presunto morto (Hitler direi proprio di sì, anzi neanche presunto).
Per favore un minimo di puntualità concettuale e lessicale, se no come facciamo a essere credibili quando valutiamo le fonti? :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:15, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Utente:Actormusicus Era solo una precisazione, non una critica, non l'hai scritto; precisavo visto che hai detto che hai parlato di consenso. Patafisik ho letto bene quello che hai scritto, ho risposto male, che sia caduto un aereo e che si supponga forse che sia morto per me non sono informazioni da enciclopedia, adesso che non si conoscono ancora le conseguenze, non è un edit corretto. Dopo, quando l'informazione sarà certa sarà sicuramente da mettere, morto o meno. Non facciamo brutta figura anzi è un occasione. Le persone non vedono la morte, si chiedono perché, leggono l'avviso in cima e scoprono come funziona Wikipedia. Poi oh non voglio bloccare nessuno. Se proprio vi scappa di scriverlo scrivetelo :)--Pierpao (listening) 10:29, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[Conflitti di modifiche] Che piaccia o meno, le fonti autorevoli e attendibili maggioritariamente ci dicono che è morto (con tanto di doppia prima pagina del CorSera [2][3]) e quindi non possiamo far altro che attenerci a ciò e prenderne atto acriticamente. Di controaltare quali altre e/o prove invece attestato che sia ancora in vita o che smentiscano ciò? Poco o nulla. Se ipoteticamente fosse pure un abbaglio (e ad ora non ci sono le basa per definire probisticamente ciò), si fa subito a toglierlo, ma allo stato delle fonti e pure del consenso di questa discussione, non lo è; quindi dispiace, ma purtroppo non è più in vita e ciò va riportato in voce. Tutte le altre considerazioni lasciano il tempo che trovano.5.91.145.164 (msg) 10:35, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Pierpao Prendo atto del tuo punto di vista, in questo caso (ma non è sempre così) non la penso come te, per me l'incidente aereo è enciclopedico e le conseguenze politiche sono immediate, che sia morto o meno, e non faremmo brutta figura usando le fonti autorevoli come facciamo sempre. Ma rispetto il tuo punto di vista.
@Actormusicus che è presunto morto non lo diciamo noi ma le fonti, appigliarsi alla definizione giuridica che è più ristretta è un po' eccessivo secondo me in questo caso, ma rispetto anche il tuo punto di vista.
@tutti segnalo che qualcuno ha creato Bozza:Incidente aereo di Yevgeny Prigozhin. per chi se lo chiedesse: non reputo tale bozza enciclopedica per ingiusto rilievo, per me un paragrafo su questa voce biografica è sufficiente.
Credo che desistero' dal partecipare ancora a questa discussione "calda". Buon wiki a tutti, --Pątąfişiķ 10:53, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Patafisik] Scrivere che è morto presunto equivale in tutto e per tutto a dire che è stato dichiarato morto, che risulta tale allo Stato russo. Ma non è vero. Il lessico è importante, giusta l'osservazione di Pierpao sotto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:35, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Per essere precisi, basta scrivere che si ipotizza che sia morto. --Pierpao (listening) 10:55, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ancora una volta, su it.wikipedia si discute animatamente su questioni che in altre edizioni vengono risolte in poco tempo e in modo ragionevole. In tutte le altre edizioni di wikipedia (a parte qualche edizione "minore", probabilmente non aggiornata) si è riusciti a trovare un compromesso: o inserendo audacemente la data di morte senza specificare che sia presunta o meno, o, in modo secondo me più sensato, inserendo nel corpo della voce e nell'incipit della bio che si presume sia morto nell'incidente aereo. Qui non si tratta di essere un notiziario, di fare i beccamorti o di fare la corsa all'ultima notizia, ma di aggiungere informazioni di rilievo internazionale che hanno conseguenze geo-politiche immediate e su larga scala: non stiamo parlando di una notizia di calciomercato, ma dell'assassinio del capo della compagnia mercenaria più potente al mondo, inserire da qualche parte nella voce che è stato dato per morto (con tutti i giornali mondiali che lo hanno messo in prima pagina) mi sembra il minimo. Poi, se vogliamo appigliarci alla definizione giuridica di "morte presunta" o stare qui a discutere di formalismi e sottigliezze fate pure, credo che però non sia il modo migliore per risolvere la questione --Beric Dondarrion 14:43, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
In omaggio all'invito be bold, ho inserito un cenno nella sezione iniziale della voce. Mi sembra veramente surreale non avere niente relativamente a un evento di cronaca così importante e acclarato. --Azz... 15:28, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Un cenno mi sembra più che opportuno e sensato. Purché non dia per certo ciò che non è ancora certo.
@Pinedjem vero che in Wikipedia l'aggiornamento è costante e non così lento come un'enciclopedia cartacea (che magari verrà aggiornata tra 4 - 6 anni), ma è pur sempre un'enciclopedia, non un sito di notizie (per quello c'è WikiNotizie) . Inoltre dobbiamo scrivere informazioni già assodate e studiate da esperti (niente ricerche originali). E chi legge questa voce in questi giorni ci arriva già sapendo le ultime notizie, anzi probabilmente ci arriva per averle lette/sentite, e vole sapere di più sulla vita, non tanto sul ultime notizie morte (che ha già sentito o può comunque agevolmente trovare altrove). Nella voce campeggia un chiaro avviso "Questa voce o sezione tratta di eventi in corso o di immediata attualità. Le informazioni possono pertanto cambiare rapidamente con il progredire degli eventi. Se vuoi scrivere un articolo giornalistico sull'argomento, puoi farlo su Wikinotizie. Non aggiungere speculazioni alla voce." --Meridiana solare (msg) 15:44, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Mi sono permesso di aggiungere due righe alla sezione della biografia riguardo l'incidente, secondo me riportare che era tra i passeggeri senza fare riferimento al ritrovamento del cadavere, al riconoscimento della salma ecc mi sembra il modo più ragionevole per trattare, al momento, la vicenda. --Beric Dondarrion 16:30, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Secondo me al momento non deve essere inserito in quella sezione, anche considerando che la notizia dell'incidente è già stata inserita in altre due parti della voce. --Azz... 16:37, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Remulazz] Ho provveduto a spostare l'informazione nella sezione sulla Guerra in Ucraina, anche se secondo me non sarebbe comunque il paragrafo ideale (ovviamente l'ideale sarebbe, dopo che abbiamo avuto la certezza della morte e delle sue circostanze, creare un paragrafo ad hoc). --Beric Dondarrion 16:43, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Un seppur minimo cenno all'incidente mi sembra opportuno, a questo punto. --Pinedjem (msg) 18:08, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Confermato morto dall'esame del DNA[modifica wikitesto]

Prego di aggiornare, direi che come già era inequivocabile prima ora è proprio scolpito nella pietra [4] --IlPoncioHo sbagliato? 12:51, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Il test del DNA ha confermato la morte: (EN) Prigozhin confirmed dead after genetic testing - Moscow - BBC News, su bbc.com. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 12:52, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Stavo per scriverlo anch'io. Direi di non aspettare altri giorni. --Pinedjem (msg) 12:54, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Visto che le fonti ci sono, direi di aggiornare sì. --Meridiana solare (msg) 13:08, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Open e Ansa confermano ancora una volta la bontà di ciò che riportavano le fonti autorevoli; inoltre considerando eco mondiale dell'incidente non sarebbe male averci una voce dedicata senza andare a spezzettare le info su più pagine diverse. 5.91.57.184 (msg) 13:14, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Scrivo qui per maggiore visibilità: andrebbe aggiornata anche la voce su Dmitrij Utkin --IlPoncioHo sbagliato? 13:31, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo bozza[modifica wikitesto]

Segnalo bozza: Bozza:Incidente aereo di Yevgeny Prigozhin. --Meridiana solare (msg) 13:09, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Struttura voce[modifica wikitesto]

Credo che la sezione "Attività" vada integrata, con tutte le sue sotto-sezioni, nella biografia, con l'eccezione della parte delle accuse/sanzioni USA che tratterei in una sezione a se stante --Moxmarco (scrivimi) 15:17, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

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