Discussione:Dittatore
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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Dittatore. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180218214151/http://pages.eiu.com/rs/753-RIQ-438/images/Democracy_Index_2017.pdf?mkt_tok=eyJpIjoiWkRKbU1HWmxNVEUwTW1FdyIsInQiOiJPdlltVFV0blFRQzZNVERCZHhVeitZRElmUGplOHh3NWs1d2wzVzdRS1JvNU1kVmUxQVRESU9LbEVSOVwvR1F4aG1PV1NlS0ZZcng4NzBcLzVNZ09JOUxiZU5TTEVPekVHayttOTRqQkQ5TkNzWGNtRlowQTZ0UzlUK0pDdm9PVGlcLyJ9 per http://pages.eiu.com/rs/753-RIQ-438/images/Democracy_Index_2017.pdf?mkt_tok=eyJpIjoiWkRKbU1HWmxNVEUwTW1FdyIsInQiOiJPdlltVFV0blFRQzZNVERCZHhVeitZRElmUGplOHh3NWs1d2wzVzdRS1JvNU1kVmUxQVRESU9LbEVSOVwvR1F4aG1PV1NlS0ZZcng4NzBcLzVNZ09JOUxiZU5TTEVPekVHayttOTRqQkQ5TkNzWGNtRlowQTZ0UzlUK0pDdm9PVGlcLyJ9
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:56, 3 nov 2019 (CET)
Rimozione della mappa[modifica wikitesto]
Ci sono più motivi per tenere la mappa che per toglierla. La mappa è rilevante alla voce perché mostra stati in cui, nelle condizioni autoritarie o totalitarie, un uomo solo o un gruppo di uomini soli al comando dettano la linea politica interna e estera del paese, smembrando lo stato di diritto e l'integrità elettorale, e senza la capacità per una eventuale opposizione di avere un contraddittorio.
Il colore più chiaro o più scuro non è rilevante e non fornisce una motivazione valida per togliere la mappa. Le informazioni sono corrette, ci sono pochi dubbi (in realtà non ce ne è nessuno) che Isaias Afewerki dell'Eritrea sia un dittatore. --Lone Internaut 19:18, 6 lug 2021 (CEST)
- Come ho già spiegato nel campo Oggetto, il Democracy Index non si occupa di definire "dittatura" uno Stato ( o almeno non solo quello), ma di valutare lo stato della democrazia di un dato Paese: Paesi come Libia, Yemen, Repubblica Centrafricana o R.D. del Congo non si trovano con quel colore in quanto gestite da dittature, ma perché mancanti di un governo centrale in grado di esercitare un comando su gran parte del territorio, spesso controllato da forze ribelli. La presenza della mappa in questa voce fa passare l'idea che l'Eritrea o l'Egitto siano gestite da dittature meno "forti" rispetto da altri Stati gestiti con colori più scuri. È infine totalmente falsa la definizione "il rosso più chiaro rappresenta gli stati autoritari, mentre il rosso più scuro rappresenta le dittature totalitarie" e procedo a rimuoverla immediatamente. Pe me la mappa va ancora rimossa.--Janik (msg) 23:31, 6 lug 2021 (CEST)
- I colori della mappa servono ad indicare in una scala dal verde più scuro al verde più chiaro, passando per arancione, e poi rosso più chiaro e rosso più scuro, in quali paesi sono presenti le istituzioni democratiche più robuste e in quali no. Il totalitarismo è di solito considerata una versione più autoritaria ed estrema dell'autoritarismo stesso, ecco perché, con il colore rosso che a scalare passa dal meno peggio al più peggio, intuitivamente si passa da autoritarismo a totalitarismo. E si, l'idea che la mappa vuole far passare è proprio quella di dirti che l'Egitto è uno Stato meno autoritario della Siria (sebbene entrambi siano comunque indicati come "stati autoritari"). Sia Abdel Fattah al-Sisi che Bashar al-Assad sono due dittatori.
- La maggior parte degli Stati "rossi" indicati su quella mappa sono di fatto dittature, governate in modo autoritario da una persona o da un gruppo di persone (quindi "dittatori"): ecco perché la mappa ha più motivi di restare che di esser tolta. Libia e pochi altri paesi in un momento di transizione non sono completamente senza autorità, il colore rosso scuro sta ad indicare una totale assenza delle istituzioni democratiche nell'amministrazione di queste autorità, sebbene potrebbe non esserci un uomo solo al comando. --Lone Internaut 04:56, 8 lug 2021 (CEST)
- Ho cambiato la didascalia sotto la mappa. Ora dovrebbe essere più chiara ed evidenziare la pertinenza della mappa con la voce. --Lone Internaut 04:59, 8 lug 2021 (CEST)
- Per il sottoscritto, la mappa si può rimuovere. Questa voce parla della figura del dittatore, la mappa si occupa d'altro: viene detto al lettore che quanto tra "l'arancione Turchia" e il "granata Libia" può essere considerato "più autoritario", poi che molti di questi Stati sono guidati da un uomo solo, o da un piccolo gruppo di persone, de facto non dando modo al lettore di capire in quali stati sia presente un Dittatore (oggetto di questa nostra voce, non una dittatura che di voce ne ha, appunto, una propria dove peraltro la mappa di cui stiamo discutendo compare). 2 ponderati centesimi,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:52, 8 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Sono decine e decine di stati, al massimo se ne potrebbero elencare cinque. Faccio fatica a separare concretamente "dittatore" da "dittatura", mi sembra una forzatura. --Lone Internaut 20:26, 8 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Forse 5. Forse 3, forse 7: quali? Allo stato il lettore deve immaginarlo o andare "a senso", mentre dovremmo, ritengo, essere noi ad essere chiari. In quanto al "livello concreto", una dittatura può anche non avere un dittatore (per definizione, "è un regime politico caratterizzato dalla concentrazione di tutto il potere in un solo organo, rappresentato da una o più persone, che lo esercita senza alcun controllo da parte di altri" [1]), e, mi ripeto, questa voce si occupa della figura del Dittatore, non dello stato della Democrazia nel mondo o delle dittature nel senso più completo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:52, 9 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Dovremmo scegliere quelli più noti, come l'Egitto, o la Siria, o la Corea del Nord. Non possiamo certamente citarli tutti nella didascalia di una immagine. Una presunta "dittatura senza dittatore" mi sembra solo un'eccezione che conferma la regola, sinceramente. Ma se ti riferisci al fatto che "sono più persone", la voce accenna all'inizio che posso esserci più persone al comando (Una dittatura può essere uno stato governato da un singolo dittatore o da un piccolo gruppo di persone) quindi non capisco come questo dovrebbe invalidare la mappa. Non è che la rilevanza viene meno se sono uno o più di uno: sono comunque dittatori. Inoltre, un dittatore utilizzerà sempre l'esercizio di una dittatura. Continuo a vedere una forzatura nel voler separare così distintamente le due cose. --Lone Internaut 19:00, 10 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Dovremmo scegliere quelli più noti. Oppure dare al lettore, e se ne parla sotto, una mappa che mostri gli stati retti da un Dittatore, invece che metterne una che mostra i diversi gradi di tutto e che, come mi dici, per sua natura non è adatta ad indicare il dettaglio che dobbiamo illustrare. Mi sono poi perso, confesso, con la voce accenna all'inizio che posso esserci più persone al comando: certo, per fare in modo, nello spirito wiki, che il lettore interessato possa cliccare su dittatura o oligarchia per informarsi su di esse. Qui, nella voce Dittatore vorrebbe trovare, dobbiamo presumere, informazioni sulla figura del Dittatore. E noi gli stiamo fornendo una mappa che mette, per fare un esempio, nello stesso colore Corea del Nord e Libia, vale a dire, senza un contesto dato che non è accompagnata da un paragrafo scritto, implicitamente Kim Jong-un e Mohamed al-Menfi nello stesso gruppo: rimango perplesso. Scrivi che vedi forzatura nel dividere le due cose così distintamente, io credo che abbiamo il dovere di illustrare al lettore, detta in maniera semplice e molto alla buona, se a comandare è Stalin o il Politburo, Robespierre o il Comitato di salute pubblica, se a comandare è un Dittatore o un gruppo (politico, religioso che sia), etc. Mi pare che non ci troviamo d'accordo: succede, vediamo gli altri che ne pensano.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:33, 10 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] La situazione di paesi come la Libia è particolare. Comunque la mappa non sbaglia: le istituzioni democratiche sono ridotte all'osso. Nella didascalia ho appunto scritto "molti di questi" proprio per evidenziare che non tutti gli Stati di quel colore sono comandati da un dittatore. La cosa potrebbe davvero finire li, come dicevo non possiamo citare tutti gli "Stati con un dittatore" nella didascalia dell'immagine. --Lone Internaut 21:19, 11 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Dovremmo scegliere quelli più noti. Oppure dare al lettore, e se ne parla sotto, una mappa che mostri gli stati retti da un Dittatore, invece che metterne una che mostra i diversi gradi di tutto e che, come mi dici, per sua natura non è adatta ad indicare il dettaglio che dobbiamo illustrare. Mi sono poi perso, confesso, con la voce accenna all'inizio che posso esserci più persone al comando: certo, per fare in modo, nello spirito wiki, che il lettore interessato possa cliccare su dittatura o oligarchia per informarsi su di esse. Qui, nella voce Dittatore vorrebbe trovare, dobbiamo presumere, informazioni sulla figura del Dittatore. E noi gli stiamo fornendo una mappa che mette, per fare un esempio, nello stesso colore Corea del Nord e Libia, vale a dire, senza un contesto dato che non è accompagnata da un paragrafo scritto, implicitamente Kim Jong-un e Mohamed al-Menfi nello stesso gruppo: rimango perplesso. Scrivi che vedi forzatura nel dividere le due cose così distintamente, io credo che abbiamo il dovere di illustrare al lettore, detta in maniera semplice e molto alla buona, se a comandare è Stalin o il Politburo, Robespierre o il Comitato di salute pubblica, se a comandare è un Dittatore o un gruppo (politico, religioso che sia), etc. Mi pare che non ci troviamo d'accordo: succede, vediamo gli altri che ne pensano.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:33, 10 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Dovremmo scegliere quelli più noti, come l'Egitto, o la Siria, o la Corea del Nord. Non possiamo certamente citarli tutti nella didascalia di una immagine. Una presunta "dittatura senza dittatore" mi sembra solo un'eccezione che conferma la regola, sinceramente. Ma se ti riferisci al fatto che "sono più persone", la voce accenna all'inizio che posso esserci più persone al comando (Una dittatura può essere uno stato governato da un singolo dittatore o da un piccolo gruppo di persone) quindi non capisco come questo dovrebbe invalidare la mappa. Non è che la rilevanza viene meno se sono uno o più di uno: sono comunque dittatori. Inoltre, un dittatore utilizzerà sempre l'esercizio di una dittatura. Continuo a vedere una forzatura nel voler separare così distintamente le due cose. --Lone Internaut 19:00, 10 lug 2021 (CEST)
- Esattamente, questa mappa può aver senso al massimo nella voce Dittatura (dove c'è già), ma non ha nessun senso nella voce dedicata alla figura del dittatore, oltre a essere una ripetizione.--Janik (msg) 16:15, 8 lug 2021 (CEST)
- Come fai a considerarla una ripetizione se sostieni che le voci "dittatore" e "dittatura" siano così diverse tra loro? Comunque se qualcun altro si esprime contrario a tenere questa mappa, allora mi risulterà inutile controbattere, anche se le ragioni per toglierla sostanzialmente non reggono, secondo me. --Lone Internaut 20:26, 8 lug 2021 (CEST)
- io sono dell'idea di sostituire la mappa con i colori degli Stati in forma di dittatura e nient'altro.. --SurdusVII (segnami qua) 11:43, 9 lug 2021 (CEST)
- Intendi che dovremmo creare un'altra mappa? --Lone Internaut 19:00, 10 lug 2021 (CEST)
- se è possibile si.. basta colorare gli Stati in forma di governo in regime dittatura.. --SurdusVII (segnami qua) 19:35, 10 lug 2021 (CEST)
- Perdona non resisto: basta colorare gli Stati ove è presente un dittatore. Altrimenti siamo punto a capo: avremmo una mappa che starebbe benissimo nella voce Ditttatura e che alcuni troverebbero poco indicata per questa nostra.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:37, 10 lug 2021 (CEST)
- Può anche andare bene un mappa "solo con i dittatori" ma la mappa che andiamo a sostituire è un'opera fatta dall'Economist con l'aiuto di decine di esperti. Se creiamo una mappa "tutta Wikipediana" avrà meno legittimità e dovremo utilizzare un criterio per selezionare gli Stati comandati da dittatori (non è che ci siano molti dubbi in realtà), le fonti da cui attingere ci sono ma il lavoro completo potrebbe richiedere settimane. Forse non ne vale la pena. --Lone Internaut 21:19, 11 lug 2021 (CEST)
- Perdona non resisto: basta colorare gli Stati ove è presente un dittatore. Altrimenti siamo punto a capo: avremmo una mappa che starebbe benissimo nella voce Ditttatura e che alcuni troverebbero poco indicata per questa nostra.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:37, 10 lug 2021 (CEST)
- se è possibile si.. basta colorare gli Stati in forma di governo in regime dittatura.. --SurdusVII (segnami qua) 19:35, 10 lug 2021 (CEST)
- Intendi che dovremmo creare un'altra mappa? --Lone Internaut 19:00, 10 lug 2021 (CEST)
- io sono dell'idea di sostituire la mappa con i colori degli Stati in forma di dittatura e nient'altro.. --SurdusVII (segnami qua) 11:43, 9 lug 2021 (CEST)
- Come fai a considerarla una ripetizione se sostieni che le voci "dittatore" e "dittatura" siano così diverse tra loro? Comunque se qualcun altro si esprime contrario a tenere questa mappa, allora mi risulterà inutile controbattere, anche se le ragioni per toglierla sostanzialmente non reggono, secondo me. --Lone Internaut 20:26, 8 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Forse 5. Forse 3, forse 7: quali? Allo stato il lettore deve immaginarlo o andare "a senso", mentre dovremmo, ritengo, essere noi ad essere chiari. In quanto al "livello concreto", una dittatura può anche non avere un dittatore (per definizione, "è un regime politico caratterizzato dalla concentrazione di tutto il potere in un solo organo, rappresentato da una o più persone, che lo esercita senza alcun controllo da parte di altri" [1]), e, mi ripeto, questa voce si occupa della figura del Dittatore, non dello stato della Democrazia nel mondo o delle dittature nel senso più completo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:52, 9 lug 2021 (CEST)
- [↓↑ fuori crono] Sono decine e decine di stati, al massimo se ne potrebbero elencare cinque. Faccio fatica a separare concretamente "dittatore" da "dittatura", mi sembra una forzatura. --Lone Internaut 20:26, 8 lug 2021 (CEST)
- Per il sottoscritto, la mappa si può rimuovere. Questa voce parla della figura del dittatore, la mappa si occupa d'altro: viene detto al lettore che quanto tra "l'arancione Turchia" e il "granata Libia" può essere considerato "più autoritario", poi che molti di questi Stati sono guidati da un uomo solo, o da un piccolo gruppo di persone, de facto non dando modo al lettore di capire in quali stati sia presente un Dittatore (oggetto di questa nostra voce, non una dittatura che di voce ne ha, appunto, una propria dove peraltro la mappa di cui stiamo discutendo compare). 2 ponderati centesimi,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:52, 8 lug 2021 (CEST)
- Ho cambiato la didascalia sotto la mappa. Ora dovrebbe essere più chiara ed evidenziare la pertinenza della mappa con la voce. --Lone Internaut 04:59, 8 lug 2021 (CEST)