Discussione:Cronologia della violenza squadrista in Italia 1919-1924

POV

Trattando gli scontri nel quartiere di San Lorenzo nell'ambito della voce quadro non casualmente intitolata cronologia della violenza politica in Italia 1919-1924 rimuovo la frase: "fra gli antifascisti coinvolti negli scontri vi è l'operaio Aldo Eluisi, già volontario fra gli Arditi durante la Prima guerra mondiale, il quale nel 1943 sarà ucciso dai nazisti nell'eccidio delle Fosse Ardeatine[32]." di cui non rilevo l'importanza nella sua presenza tra i tanti coinvolti a meno che non si sia particolarmente distinto ma ciò non appare.

Elimino anche la poesiola « 'Sti quattro delinquenti co' le facce come er sego portavano la morte e il me ne frego anche noi ce ne saressimo fregati se il governo come a lor ci avesse armati... » (Canto popolare degli antifascisti del quartiere romano di San Lorenzo[33][34]) Che non rileva assolutamente nulla. Ogni azione/scontro mitizzato dai partecipanti ha presumibilmente in ambito popolare avuto i propri cantori ma siamo sempre in una voce quadro e non è compito nostro illustrare le poesie o le semplici cantate dell'epoca a meno che non volessimo creare una voce ad hoc.

A seguito della mia rimozione Salvatore ripristina sostenendo che [1]: "Ciao. Riguardo a questo tuo edit, lasciamo che la pertinenza di un'informazione sia giudicata dagli storici anziché da noi. Comunque ho aggiunto un'ulteriore fonte autorevole (che tu conosci, se non erro), la quale dimostra che il brano è significativo. Stammi bene.". Non ritengo la semplice constatazione dell'esistenza di una "poesia" sia rilevante a priori. Soprattutto non ne constato la rilevanza in una cronologia pertanto attenderò motivazioni più rilevanti. Non escludo che saranno convincenti.--Jose Antonio (msg) 22:20, 2 nov 2014 (CET)

Intanto, grazie per non aver nuovamente revertato il mio ultimo edit. Considero ciò una manifestazione della volontà di evitare edit war e lo apprezzo sinceramente.
Detto questo, vediamo cosa dicono le fonti.
La prima fonte è il libro di Alessandro Portelli L'ordine è già stato eseguito, Milano 2012. Questo testo, che è oramai un classico della storiografia, dedica sei pagine agli avvenimenti del quartiere San Lorenzo nei primi anni '20. La parte su Aldo Eluisi è a pag. 71: «A piazza Zanardelli, nel centro storico, il verniciatore Aldo Eluisi - anche lui combattente, volontario in un reparto d'assalto degli Arditi, distintosi nella resistenza a Caporetto - con un gruppetto di compagni affronta i fascisti sul lungotevere e si scontra con le guardie regie che ne proteggono la ritirata [...]. Aldo Eluisi lo ritroveremo [...] a Porta San Paolo l'8 settembre [1943], poi nella stessa cella di Pilo Albertelli a via Tasso, e infine alle Fosse Ardeatine». Sempre a pag. 71 c'è la citazione letterale dei quattro versi della canzone popolare contro gli squadristi.
Riguardo a quest'ultima, l'altra fonte (che ho aggiunto ieri per rispondere alle tue obiezioni) è il libro di Salvatore Lupo Il fascismo. La politica in un regime totalitario, che come dice il titolo è uno studio complessivo sul fascismo dagli inizi fino al 25 luglio '43. Lupo riprende il testo della canzone dal libro di Portelli e subito dopo (pag. 73) commenta: «Così canteranno, beffardi, gli antifascisti del quartiere romano di San Lorenzo. A loro lo sfoggio di retorica guerriera appare sproporzionato, vista la disparità delle forze dovuta ai grandi appoggi di cui gli squadristi godono, considerando la mancanza di veri rischi personali e dunque di eroismo militare in questa mini-guerra civile; specie ove la si rapporti alla guerra vera terminata un paio d'anni prima».
Tirando le somme, per quanto riguarda Eluisi la sua menzione come personaggio di rilievo è nella fonte Portelli. (Inoltre, Eluisi non è un signor nessuno: il fatto che gli sia dedicata una voce di It.wiki vorrà pur dire qualcosa circa la sua enciclopedicità). Per quanto riguarda la canzone, il testo è in Portelli, e Lupo la considera significativa al punto da citarla in una monografia generale sul fascismo, accompagnandola con considerazioni che sei libero di non condividere, ma che attestano comunque la rilevanza di tale brano di poesia popolare agli occhi di uno storico di indubbia autorevolezza.
Circa l'altra tua osservazione che hai lasciato nella mia talk, dicendo in sostanza che se nominiamo Eluisi allora dobbiamo nominare anche tutti gli altri presenti, ho già risposto. Ho nominato Eluisi perché è un personaggio storico enciclopedico in sé e perché la mia fonte (autorevole) lo menziona con un certo rilievo. Se hai altre fonti, con altri personaggi storici da inserire, nulla ti vieta di citare quelle e menzionare questi. Qualora, così facendo, questo episodio dovesse crescere troppo come dimensioni, tanto di guadagnato per l'enciclopedia: lo scorporeremo e ne faremo una voce a sé stante.
Non so bene perché questa sezione sia stata denominata "POV". Dove sta il POV? Nella considerazione che gli squadristi agivano sotto la protezione di larga parte degli apparati dello Stato? Se questo è "POV" si trova nelle fonti stesse, e aggiungo che si tratta di un "POV" condiviso da una larghissima fetta (direi pressoché la totalità) della storiografia più autorevole.
Spero di essere stato abbastanza convincente. Come diceva quel tale: "se non è come dico io, allora ho torto". --Salvatore Talia (msg) 19:29, 3 nov 2014 (CET)

A questo punto, potremmo allora inserire nella voce un elenco di qualche decina di persone "enciclopediche" che andarono a Fiume con d'Annunzio, e che anni dopo troveremo magari su diversissime sponde. Visto che fra i legionari c'era anche Giovanni Comisso, e visto che Comisso scrisse addirittura un romanzo autobiografico sul suo periodo fiumano, potremmo inserirne qui dentro dei brani significativi. Potremmo farlo, se decidessimo che questa voce non sia una "Cronologia della violenza politica in Italia (1919-1924)", ma una roba tipo "Atlante sincronico e diacronico delle violenze politice accadute fra il 1919 e il 1924, con connessioni a vicende anteriori e posteriori, nonché divagazioni letterarie". In altre parole: non è il concetto di "effettività" che si rileva (si cita Eluisi perché effettivamente lui era lì quel giorno), ma quello di "inerenza". E' inerente con l'oggetto della voce citare Eluisi, a causa di ciò che gli accadde vent'anni dopo (giacché se non fosse stato ucciso alle Ardeatine, nessuno probabilmente avrebbe mai rilevato la sua presenza a Piazza Zanardelli)? A mio modo di vedere, no. A meno che - e mi ripeto - non si decida di aprire le gabbie e citare tutti i tizî, caî e sempronî di una certa notorietà presenti qui e là in quegli anni in quei posti. Già la poesia/filastrocca è più inerente, imho. Qui mi pare però che il suo peso specifico - dal punto di vista storiografico - sia nullo. Si vuole dar conto degli appoggi a tutti i livelli ricevuti fra il 1919 e il 1924 dagli squadristi? Mica ci sarà il problema di argomentarlo in un paio di righe: credo ci sia un paio di tonnellate comode di bibliografia a riguardo.--Presbite (msg) 12:45, 4 nov 2014 (CET)

La presenza in voce di Eloisi è totalmente irrilevante. La sua enciclopedicità riguarda esclusivamente la MOVM per fatti totalmente slegati alla vicenda. Se si scriverà una voce sugli scontri di san Lorenzo giustamente dovrà essere citato (se qualcosa di rilevante avrà fatto) ma anche dalla sua biografia al momento nulla emerge. Le poesiole in voci quadro non ci stanno e se una poesiola al massimo la si può mettere nell'ambito di una voce ad hoc e sempre che non violi i copyright come troppo spesso accade. Cose simile sono già state giustamente rimosse in ambiti pur più pertinenti di questo. In secondo luogo se si vuole a tutti i costi citare una poesiola è ovvio che se ne possono citare anche altre dieci e con un po' di ricerca dovrei averle facilmente disponibili. Ma vorrei vedere di sistemare la voce in maniera seria e senza contrapposizioni che talvolta appaiono più di puntiglio che di interesse generale. Abbiamo una voce quadro da cui dovremmo con un clik accedere alle relative voci linkate e comunque citare i fatti che pur enciclopedici al momento non hanno una voce a se stante. Al limite stabiliamo in base a cosa un fatto, un personaggio o una poesiola è rilevante e quello atteniamoci. Circa san Lorenzo come soluzione, secondo me, si asciuga il pezzo e si crea la voce.--Jose Antonio (msg) 15:22, 4 nov 2014 (CET)

Perfettamente d'accordo con te, Jose Antonio. E quindi per me l'edit di cui parliamo è da eliminare. Riguardo alla struttura della voce, io direi che bisognerebbe individuare dei criteri per l'inserimento dei fatti. Giacché (vado a memoria) ci furono oltre 4000 morti fra la fine degli anni '10 e la fine degli anni '20: non so al momento ricavare quelli del periodo 1919-1924: sono senza libri con me. Ma una voce con - azzardo - circa 2000 episodi rappresentati diventerebbe un monstrum ingestibile. Se poi ci mettiamo pure le poesie dentro, non finisce più. Ci vorrebbe un quadro riassuntivo, magari suddividendo le vittime - se possibile - per appartenenza politica e per anno solare. Ripeto: se possibile.--Presbite (msg) 17:37, 4 nov 2014 (CET)

@Jose Antonio: tutto sommato, l'idea di creare una voce Scontri di San Lorenzo dove spostare queste informazioni mi sembra ragionevole. Al momento le fonti che conosco sono solo tre: Portelli, Lupo (ma limitatamente alla canzone popolare) e il solito Squadristi di Mimmo Franzinelli. Dovrebbero essere sufficienti per creare una voce non molto dettagliata ma passabile (suscettibile, ovviamente, di essere integrata con altre fonti). L'osservazione che i dettagli sugli scontri di San Lorenzo mancano nella voce dedicata a Eluisi è giusta; si può porre rimedio facilmente alla lacuna. Posso occuparmi io anche della creazione della voce sugli scontri, ma non garantisco di poterlo fare nell'immediato. --Salvatore Talia (msg) 19:26, 4 nov 2014 (CET)

Io ho un testo interessante che si intitola "Fascisti a Roma" della Staderini che vi dedica alcune pagine oltre a quelli da te citati. Ti posso integrare nel caso. Se hai intenzione di creare la voce opera quando l ritieni più opportuno e se vuoi fammi un fischio. Allora sposto in discussione e cassetto almeno non perdiamo i dati--Jose Antonio (msg) 19:49, 4 nov 2014 (CET)

(FC) Scusa, Jose Antonio, ma mi sono accorto adesso che mi hai cassato il seguente passo: "secondo altre fonti, Del Piano morì colpito accidentalmente da colpi d'arma da fuoco esplosi da ufficiali in fuga perché inseguiti dalla folla", con la motivazione "la fonte non dice questo".
Ora, ammetto che si possa discutere circa l'autorevolezza della mia fonte (ma quella citata da te certamente non è molto più autorevole; è praticamente una pagina di propaganda).
Fatto sta che la mia fonte dice testualmente: «Lo storico Bruno Maida che gli ha dedicato alcune pagine in un saggio in occasione dei festeggiamenti dei 150 anni dell’Istituto, racconta l’episodio e avendo indagato anche sui giornali dell’epoca che descrivono questo tumulto di manifestanti, non ha trovato elementi sicuri che comprovassero la sua uccisione per opera di facinorosi armati oppure per i colpi sparati dagli ufficiali che, inseguiti dalla folla, avevano tentato rifugio al Sommeiller, mentre gruppi di studenti si erano radunati sotto il portone dopo che la presidenza aveva ordinato di sgomberare le aule che si affacciavano sulla strada» (il corsivo è mio).
Quindi secondo la mia fonte (più o meno autorevole che sia) esistono due ricostruzioni di questo episodio: secondo una, Del Piano fu ucciso dai manifestanti; secondo un'altra ricostruzione, Del Piano rimase ucciso "per i colpi sparati dagli ufficiali". L'avverbio "accidentalmente" l'ho aggiunto io, però dal contesto risulta ovvio che, secondo questa seconda ricostruzione, Del Piano sarebbe rimasto ucciso da pallottole che non erano destinate a lui.
Franzinelli, che in questo momento non ho sotto mano, se ricordo bene scrive che Del Piano rimase ucciso durante un episodio di "caccia all'ufficiale", attribuendo con ciò ai manifestanti la responsabilità politica e morale della sua morte; però non dice che furono materialmente loro a ucciderlo.
La mia fonte, Giovanni Avonto, richiama un saggio non meglio identificato dello "storico Bruno Maida". Ecco, la cosa migliore sarebbe procurarsi questo saggio di Bruno Maida e vedere cosa dice. Intanto però propongo di reinserire l'informazione che mi hai cassato, cioè che esiste un'altra versione dei fatti secondo cui Del Piano potrebbe essere rimasto ucciso da colpi di pistola sparati dagli ufficiali. Naturalmente troviamo una formulazione che sia quanto più NPOV possibile, ma per completezza mi sembra giusto riportare anche questa versione dei fatti, tanto più se risulterà suffragata da una fonte autorevole come Bruno Maida. --Salvatore Talia (msg) 12:38, 14 nov 2014 (CET)

Ciao Salvatore, il passaggio che giustamente mi imputi è questo [2]. E senza attribuire responsabilità su chi ha messo mano al grilletto mi limitavo a parlare di "nel corso dei tumulti", non parlavo nemmeno di caccia agli ufficiali. Non ne parlavo poichè al momento non avevo fonti inoppugnabili sotto mano. Teoricamente le avrei, o almeno penso, ma non le ho consultate. Infatti ritengo che nell'incertezza sarebbe da eviscerare la questione nella futura voce su Delpiano che essendo Medaglia d'oro è enciclopedico. La responsabilità ovviamente è dei manifestanti e la fonte da te indicata dice Avonto sostiene che lo storico Bruno Maida: "avendo indagato anche sui giornali dell’epoca che descrivono questo tumulto di manifestanti, non ha trovato elementi sicuri che comprovassero la sua uccisione per opera di facinorosi armati oppure per i colpi sparati dagli ufficiali che, inseguiti dalla folla, avevano tentato rifugio al Sommeiller". In sostanza dice che non trovando fonti inoppugnabili che attribuiscono la morte ai manifestanti allora avanza l'ipotesi forse potrebbe essere stato ucciso da un colpo partito per sbaglio dagli ufficiali in fuga. Forse si desiderava una perizia balistica, ma siamo nel 1919. In ogni caso l'uccisione da parte degli ufficiali siappur per errore contrasta con tutte le testimonianze degli amici di Delpiano, del portinaio e del vicepreside della scuola e dire come fa Avonto che la non certezza che il colpo sia partito dai manifestanti implica che allora sicuramente sia partito dagli ufficiali è una idea peregrina. La Stampa del 5 dicembre 1919 dice che 3 ufficiali furono aggrediti e due riuscirono a mettersi al riparo mentre un terzo fu atterrato brutalmente picchiato (magari gli hanno anche fregato l'arma, ipotesi molto probabile). I due che sono scampati per liberarsi dall'accerchiamento hanno sparato dei colpi (non so se andati a segno ma quel giorno vi furono in totale vi furono tre morti e alcuni feriti). Dopo aver malmenato l'ufficiale i manifestanti si diressero verso il portone della scuola dove erano assembrati gli studenti (tra cui Del Piano). (A quanto pare nessuno degli studenti al momento era stato colpito alla testa da un colpo vagante.) Accusati di aver gridato "viva l'Italia" sono aggrediti e malmenati. Subito con un pugno in pieno volto, poi si udirono spari vicino al portone. Alcuni colpi furono esplosi anche contro l'istituto e ritrovati all'interno. [3]. Se Avolio ha effettivamente consultato i giornali dell'epoca sarebbe interessante sapere quali. Perchè La Stampa forse gli è sfuggita. Sulla Stampa è riportata anche la versione dei manifestanti che divertente leggere secondo cui un ufficiale, nascosto dentro un portone ha sparato contro i manifestanti che prontamente lo hanno preso prigioniero e "generosamente" invece di malmenarlo lo hanno consegnato ai carabinieri. Poi sempre i manifestanti accorsero a soccorrere gli studenti dell'istituto che erano stati feriti, ma non si sa da cosa. (Facendo finta che la versione dei manifestanti sia vera perchè l'ufficiale avrebbe sparato contro i manifestanti centrando invece gli studenti che si facevano i fatti propri e in tal caso perchè se avessero ragione i manifestanti perchè avrebbero dovuto mentire i compagni di scuola dello studente?).--Jose Antonio (msg) 14:12, 14 nov 2014 (CET). In ogni caso le fonti riportate in questo pezzo non sono abbastanza inoppugnabili (sia mie che tue), cerchiamo poi di sostituirle con qualcosa di meglio.--Jose Antonio (msg) 14:39, 14 nov 2014 (CET)

Dettagli non strettamente pertinenti a questa voce ma da recuperare in vista della creazione di una voce ad hoc

fra gli antifascisti coinvolti negli scontri vi è l'operaio Aldo Eluisi, già volontario fra gli Arditi durante la Prima guerra mondiale, il quale nel 1943 sarà ucciso dai nazisti nell'eccidio delle Fosse Ardeatine. La resistenza degli abitanti di San Lorenzo contro gli squadristi trova espressione in una canzone popolare di quell'epoca:

«'Sti quattro delinquenti co' le facce come er sego
portavano la morte e il me ne frego
anche noi ce ne saressimo fregati
se il governo come a lor ci avesse armati...»

(Canto popolare degli antifascisti del quartiere romano di San Lorenzo)

Anche la parte sul Balkan del 13 luglio 1920 sarebbe da ridurre drasticamente e in questo caso abbiamo addirittura un raddoppio (da controllare) di informazioni già presenti nalla voce effettiva--Jose Antonio (msg) 19:54, 4 nov 2014 (CET)