Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica/Archivio 20071006

Untitled

Ho messo qui i paragrafi contestati per scannarci in maniera più ordinata. Mancano le ultime 4 sezioni POV; se vogliamo evitare di appesantire troppo la pagina possiamo iniziare da queste, altrimenti aggiungete le altre. --jhc aka il Male 19:49, 22 set 2007 (CEST)

Antisemitismo

sezione contestata

Ciononostante, diversi esponenti di spicco della chiesa italiana si schierarono a favore della promulgazione delle leggi razziali. Agostino Gemelli (fondatore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore e all'epoca della promulgazione delle leggi razziali da poco tempo presidente della Pontificia Accademia delle Scienze) già nel 1924, parlando della morte di un intellettuale ebreo, si era augurato che "morissero tutti i giudei che continuano l'opera dei giudei che hanno crocifisso nostro Signore", e riguardo ad esse commentò: "Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo". Anche La Civiltà Cattolica si espresse a favore della promulgazione delle leggi ("Un colpo non meno vigoroso è stato inflitto agli ebrei dal Consiglio dei ministri nella tornata del 2 settembre").

Quando nel 1943 il Governo Badoglio I le abrogò, padre Pietro Tacchi Venturi (come Gemelli ed altri intellettuali cattolici già tra gli aderenti al Manifesto della razza), in rappresentanza del Vaticano, comunicò che quelle leggi "secondo i principi e le tradizioni della Chiesa cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate (quelle sui convertiti e sui matrimoni misti) ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma".

Note

• ^{2,0 2,1 2,2 2,3} Focus Storia 3/2005, pagg. 80 e segg.

motivo

Nella partizione è sostenuta come comprovata - peraltro in maniera puramente congetturale oltreché infondata (non essendo riportata certificata fonte che attesta la seguente fantomatica dichiarazione del Gemelli: questi si sarebbe augurato che ⇒ "morissero tutti i giudei che continuano l'opera dei giudei che hanno crocifisso nostro Signore") - una presunta accettazione da parte del Gemelli di un allora ipotetica pianificazione dello sterminio degli ebrei o di leggi che limitassero a questi il quieto vivere. Come espresso e avvallato nella voce dello stesso Gemelli, l'antisemitismo del medesimo risulta essere di matrice esclusivamente religiosa non avendo inoltre tale livore condizionato in nessun modo la sua attività professionale, ne quanto da quest'ultima derivato nella vita pubblica e privata.|Chiesa Cattolica|settembre 2007|--Michele Zaccaria 22:40, 19 set 2007 (CEST)

Ehhhhhhhhh? Potresti, per pietà nei confronti delle bestie come me, scrivere in un modo un filo più piano? Riassumendo è una balla o no (e se sì perchè)? --Draco "Ansia" Roboter 14:54, 23 set 2007 (CEST)

«Non c'è fonte sicura che confermi che Gemelli abbia pronunciato quella frase. Anche se l'ha pronunciata l'ha fatto per motivi religiosi e non politici. Nel resto della sua carriera non è stato influenzato da quella frase quindi la rilevanza di quella frase è esagerata nella voce.»

(riassunto di Draco v 1.2)

Giusto? --Draco "Ansia" Roboter 15:01, 23 set 2007 (CEST)

Mah... Più che un riassunto mi pare una bella sberla all'italiano caro Draco. --Michele Zaccaria 16:19, 23 set 2007 (CEST)

meglio? (sarà ma a me sembra comunque più chiaro) Draco "Rogue mode" Roboter 17:01, 23 set 2007 (CEST)

Michele, per cortesia puoi rispondere alle mie domande? Ti ringrazio. --Piero Montesacro 16:29, 23 set 2007 (CEST)

discussione

Zaccaria:

1. cosa intendi per "certificata fonte"?
2. Mi pare di vedere un richiamo a nota ad un articolo di una rivista. Non è sufficiente?
3. Oppure ritieni che la frase contestata sia un falso? Se lo fosse, credo potresti trovare nella stampa una qualche critica all'articolo della rivista o smentita da qualche fonte che abbia emesso un comunicato stampa a difesa di Gemelli. Possibile che un articolo di una rivista riporti una frase del genere e resti senza replica se la frase fosse un falso?
4. L'oggetto della tua critica è forse l'impiego della frase per sostanziare l'accusa di antisemitismo alla chiesa? Ossia, secondo te, non esiste una fonte enciclopedica che abbia impiegato quella frase per sostanziare l'accusa di antisemitismo a tutta la chiesa e non solo al singolo Gemelli?

In generale, nella voce dobbiamo registrare le critiche registrate storicamente e rilevanti enciclopedicamente. L'enciclopedia deve riferirne, senza prendere posizione, né a favore, né contro. Al massimo, si può affiancare alle critiche le eventuali repliche alle stesse, mantenendo equilibrio sostanziale tra "accusa" e "difesa". In tal modo si fornisce una informazione completa ed è il lettore, non noi come redattori, né l'enciclopedia, a prendere la "sua" posizione. --Piero Montesacro 12:51, 23 set 2007 (CEST)

Se il problema è l'infondatezza del virgolettato, faccio presente che lo stesso viene riportato in un articolo di Magris sul Corriere dell'11 giugno 2002 riguardante la (non) beatificazione di Gemelli. La consultazione di questo articolo è a pagamento ma ne posso fornire privatamente una copia. --jhc aka il Male 13:48, 23 set 2007 (CEST)

Ritengo che la fonte possa essere citata anche se accessibile solo a pagamento. Chi volesse verificarla per intero, lo fa a sue spese. In ogni caso penso che tu, citando la fonte, possa comunque riportare qui l'intero periodo che contiene il virgolettato in modo da capirne anche il contesto. Sarebbe comunque utile Zaccaria rispondesse alle mie domande... --Piero Montesacro 14:22, 23 set 2007 (CEST)

certo che una fonte puo' essere citata anche se a pagamento! altrimenti che si fa? non si citano i libri? --Hal8999 14:34, 23 set 2007 (CEST)

comunque ho trovato la citazione di seconda mano qua --Hal8999 14:49, 23 set 2007 (CEST)

[conflittato] Da quanto contesta Zaccaria imho il problema non è la citazione di una fonte a pagamento ma l'"infondatezza" (basterebbe cercarsi una copia di Focus; se non avessi una copia della Bibbia non direi che non è valida come fonte!). E allora pijatevi 'sto copyviol. --jhc aka il Male 14:52, 23 set 2007 (CEST)

Durante una puntata di Porta a Porta la Pivetti prevede e si augura la beatificazione di Gemelli mentre Andreotti si dichiara stranamente scettico al riguardo. Magris segnala questo evento:

[CUT Rispetto a Karl Rahner che espresse pietà per il suicida...]

...Padre Gemelli invece, in quella circostanza, esalta il suicidio di Momigliano e si augura che tutti gli ebrei lo imitino: «Se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero e con Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l' opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore - scrive Gemelli su Vita e pensiero - non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione». È una dichiarazione di una inaudita, brutale crudeltà.

[CUT insensibilità e istigazione al peccato da parte di Gemelli]

Inoltre egli - non a caso definito da Eugenio Garin «antisemita costante» - auspica un genocidio, l' autoeliminazione degli ebrei. In effetti, se tutti gli ebrei - giudei, come egli dice - si fossero suicidati, i nazisti si sarebbero risparmiati tante improbe fatiche, perché costruire e organizzare Auschwitz non è cosa da poco. Del resto ancora nel 1938, all' epoca dei provvedimenti razziali, Gemelli, parlando all' Università di Bologna, si scaglia contro gli ebrei deicidi, dicendo che «non possono far parte, e per il loro sangue e per la loro religione, di questa magnifica patria», scordando probabilmente che Gesù, figlio di Maria, era ebreo.

[CUT considerazioni sulla comune natura di peccatori]

Specialmente dopo la Shoah, sarebbe un bell' infortunio beatificare, proporre a modello di vita chi ha auspicato il suicidio di un intero popolo. Lasciamolo così com' è, uno di noi, un peccatore che si arrabatta. [CUT suggerimento alla Pivetti]

Tento di rispondere in maniera asettica e sommaria:

1. Non ritengo Focus una fonte dalla attendibilità tale, da giustificarsi l'inserimento di suoi editoriali come eventuale riscontro.
2. Ciò che acremente contesto non è tanto l'attendibilità della nota a riprova, quanto la misura in cui quelle frasi (che prendo per credibili) sono inserite nel contesto del paragrafo. Agli occhi di un comune profano, che prende visione della voce in totale assenza di informativa alcuna, quei contenuti possono apparire dalla brutalità inaudità e quelle riportate frasi, attribuibili al Gemelli, potrebbero portare a creare nelle menti, ripeto di profani, pseudo-preconcetti e pseudo-concezioni. Sarei incline alla rimozione del tag, a patto però che i contenuti vengano radicalmente riformulati, implicando altresì (come riportato e avallato nella voce dello stesso Gemelli) notizie relative alla vera natura dell'antisemitismo del medesimo e di altri clericali del suo tempo, vale a dire la pura essenza di quel sentimento da ritenersi squisitamente religiosa. --Michele Zaccaria 16:54, 23 set 2007 (CEST)

«Focus non è una buona fonte e mi dà fastidio che qualcuno possa dedurre dalla voce che Gemelli fosse antisemita.»

(--Draco "Rogue mode" Roboter 17:09, 23 set 2007 (CEST))

Benissimo (asettici e sommari bisogna essere), proponi pure la tua versione di seguito, ricordando quale sia il titolo della voce e quanto ho già scritto. Ossia, perdonatemi se mi auto-cito:

«In generale, nella voce dobbiamo registrare le critiche registrate storicamente e rilevanti enciclopedicamente. L'enciclopedia deve riferirne, senza prendere posizione, né a favore, né contro. Al massimo, si può affiancare alle critiche le eventuali repliche alle stesse, mantenendo equilibrio sostanziale tra "accusa" e "difesa". In tal modo si fornisce una informazione completa ed è il lettore, non noi come redattori, né l'enciclopedia, a prendere la "sua" posizione.»

In altre parole, se da buon wikipediano sei interessato a collaborare alla voce è bene che tu vi contribuisca per intero, ivi compreso trovare e citare fonti autorevoli che illustrino le accuse in questione (e ce ne sono certamente). Però ti prego di non temporeggiare troppo. Grazie. --Piero Montesacro 17:03, 23 set 2007 (CEST)

Oltre alla Bocci c'è anche Cuomo (per favore non citiamo voci di Wikipedia come fonti). --jhc aka il Male 17:07, 23 set 2007 (CEST)

Versione di Zaccaria

«Ciononostante, diversi esponenti di spicco della chiesa italiana si schierarono a favore della promulgazione delle leggi razziali. Agostino Gemelli (fondatore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore e all'epoca della promulgazione delle leggi razziali da poco tempo presidente della Pontificia Accademia delle Scienze) già nel 1924, riguardo ad esse commentò: "Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo". Opportuno riconoscere tuttavia che l'antisemitismo del Gemelli fosse da rilevare come di matrice squisitamente religiosa. Mai difatti tale sentimento si rivelò sussistere nella sua attività professionale o nel contesto dell'Università Cattolica del Sacro Cuore ove mai si riscontrarono episodi di razzismo o di avversione nei riguardi di ebrei.

Anche La Civiltà Cattolica si espresse a favore della promulgazione delle leggi ("Un colpo non meno vigoroso è stato inflitto agli ebrei dal Consiglio dei ministri nella tornata del 2 settembre").

Quando nel 1943 il Governo Badoglio I le abrogò, padre Pietro Tacchi Venturi (come Gemelli ed altri intellettuali cattolici già tra gli aderenti al Manifesto della razza), in rappresentanza del Vaticano, comunicò che quelle leggi "secondo i principi e le tradizioni della Chiesa cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate (quelle sui convertiti e sui matrimoni misti) ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma".»

--Michele Zaccaria 17:46, 23 set 2007 (CEST)

In altre parole hai tolto una delle tre citazioni (in attesa di fonti migliori suppongo) ed hai puntualizzato che l'antisemitismo era religioso e non "razzista". Migliorabile, come tutto su wiki, ma non mi pare male. Draco "Rogue mode" Roboter 18:06, 23 set 2007 (CEST)

Mi sembra a prima vista un buon risultato. Magari concentrandosi sui contenuti e solo su quelli, e ricordandosi cosa si suppone stiamo a fare qui si arriva rapidamente anche a sciogliere altri nodi. Se non ci sono obiezioni io sarei favorevole a togliere il tag ed adottare questa versione. --Piero Montesacro 18:13, 23 set 2007 (CEST)

Propongo di integrare anche il pdv di Cuomo. Aderire al manifesto degli scienziati razzisti non mi pare roba di poco conto, mentre nella versione sopra si dà per certa la versione della Bocci. Un passo avanti, comunque. --jhc aka il Male 18:17, 23 set 2007 (CEST)

Per accontentare xxl

«Ciononostante, diversi esponenti di spicco della chiesa italiana si schierarono a favore della promulgazione delle leggi razziali. Agostino Gemelli (fondatore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore e all'epoca della promulgazione delle leggi razziali da poco tempo presidente della Pontificia Accademia delle Scienze) che compare nell'elenco dei 360 firmatari del "manifesto degli scienziati razzisti" del 25 luglio 1938, già nel 1924, riguardo ad esse commentò: "Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo". Opportuno riconoscere tuttavia che l'antisemitismo del Gemelli fosse da rilevare come di matrice squisitamente religiosa. Mai difatti tale sentimento si rivelò sussistere nella sua attività professionale o nel contesto dell'Università Cattolica del Sacro Cuore ove non si riscontrarono episodi di razzismo o di avversione nei riguardi di ebrei.

Anche La Civiltà Cattolica si espresse a favore della promulgazione delle leggi ("Un colpo non meno vigoroso è stato inflitto agli ebrei dal Consiglio dei ministri nella tornata del 2 settembre").

Quando nel 1943 il Governo Badoglio I le abrogò, padre Pietro Tacchi Venturi (come Gemelli ed altri intellettuali cattolici già tra gli aderenti al Manifesto della razza), in rappresentanza del Vaticano, comunicò che quelle leggi "secondo i principi e le tradizioni della Chiesa cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate (quelle sui convertiti e sui matrimoni misti) ma ne contiene pure altre meritevoli di conferma".»

--Michele Zaccaria 18:27, 23 set 2007 (CEST)

A me pare buona. Sottolineo IMHO che non è tanto importante - ai fini di sostanziare la critica di antisemitismo alla chiesa nel suo complesso - la dichiarazione di padre Gemelli in sé (riguarda la sua coscienza e la sua persona), quanto le posizioni prese in materia dal medesimo (o da altri membri) in quanto Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze. --Piero Montesacro 18:47, 23 set 2007 (CEST)

Accettabile. --l'Erinaceus^chimmevò? 19:10, 23 set 2007 (CEST)

Attenzione, la sequenza temporale e' (dovrebbe essere)

• 1924 dichiarazione antisemita "morissero tutti i giudei che continuano l'opera dei giudei che hanno crocifisso nostro Signore" (e non dichiarazione sulle leggi razziali)
• 1936 rifondazione dell'accademia pontificia con insediamento l'anno dopo di Gemelli come primo presidente
• luglio 1938 adesione di gemelli (e altri cattolici improtanti) al manifesto della razza
• settembre/ottobre 1938 emanazioni delle leggi razziali e dichiarazione di Gemelli conseguente "Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo"

per cui la critica "a sostegno" del fatto che parte della direzione della chiesa fosse antisemita, e' relativa ad aver messo in un ruolo di importanza (la presidenza della rinata accademia) un religioso che si era gia' espresso apertamente ed esplicitamente come antisemita da 12 anni e che continuera' a farlo, sempre apertamente ed esplicitamente, anche durante la svolta antisemita del reggime fascista del 38, mantenendo nonostante questo inalterata tutta la sua importanza all'interno del Vaticano (segno che il suo antisemitismo non era visto come un malus dalle alte sfere ecclesiastiche, del resto non era una pecora nera, ma come si vede dall'elenco dei firmatari era in buona compagnia). E' evidente quindi che servono entrambe le dichiarazioni (pre e post incarico importante) o per lo meno che si renda evidente il fatto che il Vaticano metteva senza problemi (e manteneva anche quando l'antisemitismo di reggime non era piu' necessario) a capo delle sue strutture antisemiti di lungo corso e senza peli sulla lingua riguardo alle loro idee (che poi per lui gli ebrei brutti e cattivi fossero solo quelli che non si erano convertiti al cattolicesimo e' un altro discorso).

Relativamente all'autorevolezza di Focus, e' edito da en:Gruner + Jahr che, stando alla wiki en, e' il piu' grosso editore europeo e dalla Mondadori, che qui in Italia non e' proprio un'editore secondario... e, se non sono cambiate le cose ultimamente, e' la rivista di divulgazione piu' letta in Italia. Il Focus Storia numero 3 e' quello monografico sul ventennio fascista e l'articolo in oggetto quello sulle leggi razziali e sulla condizione degli ebrei (e sul livello di antisemitismo) in Italia quando sono state emesse. --Yoggysot 22:44, 23 set 2007 (CEST)

• Quattro giorni dall'ultimo intevento... Si direbbe che la cosa non interessi più alcunchè. Strano come prima si faccian fuoco e fiamme e poi, d'un colpo, si cada nel più profondo silenzio... Forse che s'attenda l'arrivo di qualcuno che sappia ridar fuoco alla contesa? Mah, chissà... --Michele Zaccaria 18:34, 27 set 2007 (CEST)

Zaccaria, cerca di non giocare con le regole. Se devi intervenire fallo per proseguire sui contenuti. --Piero Montesacro 18:38, 27 set 2007 (CEST)

Montesacro, io la proposta l'ho fatta e sta là, a dormire poco più sopra. Evidentemente a qualcuno non aggrada e sta attendendo che arrivino i rinforzi. --Michele Zaccaria 19:23, 27 set 2007 (CEST)

Invece di seminare vento, procedi pure ad integrare la versione (e togliere il tag POV relativo) visto che esiste anche un che sinora mi sembra ci sia consenso. Poi procedi con altre proposte, non è che qualcuno ti deve dare l'assenso per proseguire un lavoro già richiesto. --Piero Montesacro 19:32, 27 set 2007 (CEST)

Non ci siamo capiti, io non rimuovo proprio nulla... Se non c'è assenso unanime (dichiarato testualmente) io non mi muovo. Non vorrei che a mutata versione salti qualcun altro a cui non garba. --Michele Zaccaria 19:55, 27 set 2007 (CEST)

Io non ho capito se si deve consentire a una versione obiettiva o obbligatoriamente aut aut alla "versione di Zaccaria". --l'Erinaceus^chimmevò? 11:04, 28 set 2007 (CEST)

Se non sbaglio ha già provveduto Draco ad integrarla. Quindi direi di passare oltre evitando da parte di tutti i commenti sull'autore e non sul contenuto.

Zaccaria, ti prego di procedere rapidamente a proporre versioni alternative per gli altri punti controversi. Grazie. --Piero Montesacro 11:07, 28 set 2007 (CEST)

Scusa, non intendevo commentare l'autore.
Pura questione di metodo, Piero. --l'Erinaceus^chimmevò? 11:19, 28 set 2007 (CEST)

Di nulla, l'invito è rivolto comunque a tutti e vale sempre :) --Piero Montesacro 11:21, 28 set 2007 (CEST)

antisemitismo - nuova versione

Ciò nonostante

Aborto

sezione contestata

La Chiesa, analogamente ad altre religioni, ritiene che l'aborto sia assimilabile ad un omicido e contestualmente biasima legiferazioni e manipolazioni scientifiche (quali la sperimentazione embrionale) che favoriscano, promuovano o caldeggino tale pratica. Questa posizione è opposta a quella di chi non ritiene l'aborto un omicidio (o comunque vuole lasciare alla donna la scelta) e di chi vorrebbe evitare che l'azione politica derivi da assunti religiosi.

Note

motivo

Nella frase ⇒ "Questa posizione è opposta a quella di chi non ritiene l'aborto un omicidio [...] e di chi vorrebbe evitare che l'azione politica derivi da assunti religiosi" si allude al fatto che legiferazioni intentate all'avvallo di determinate norme di carattere etico, relativamente al solo caso italiano, discendano da una presunta "azione disturbatrice" dello Stato Vaticano. Si afferma, in maniera sostanziale, la sussistenza di supposte pressioni da parte clericale, in occassione della promulgazione di leggi in materia di diritti civili e/o che prevedano la legalizzazione di pratiche, per la Chiesa, moralmente scorrette.|Chiesa Cattolica|settembre 2007|--Michele Zaccaria 21:33, 19 set 2007 (CEST)

aborto - nuova versione

La Chiesa cattolica, analogamente ad altre confessioni, ritiene che l'aborto sia assimilabile a un omicido, e contestualmente biasima legislazioni e manipolazioni scientifiche (come la sperimentazione embrionale) che favoriscano, promuovano o sostengano tale pratica. Questa posizione è avversata da chi non ritiene l'aborto riconducibile all'omicidio e rivendica la libertà di scelta della donna; e inoltre da chi, appellandosi all'indipendenza dello Stato dalla Chiesa, lamenta l'atteggiamento di questa come ingerenza clericale nella gestione della cosa pubblica.

Ho fatto così. Non si può almeno dire che molti lo pensano. Se dovevo prima sottoporlo alla discussione chiedo scusa, sono qui da tre mesi e ho poca pratica. Sulle altre contestazioni, di primo acchito, non saprei cosa scrivere. Tuttavia, spero di non offenderti se dico che in vari casi mi paiono un po' pretestuose. Forse potresti aggiustare personalmente qualcosa che sembri conoscere meglio, ad es. sulla posizione di Gemelli, tenendo conto comunque delle fonti indicate. --l'Erinaceus^chimmevò? 20:05, 22 set 2007 (CEST)

Versione di Zaccaria

«La Chiesa cattolica, analogamente ad altre confessioni, ritiene che l'aborto sia assimilabile ad un omicido, e contestualmente biasima legislazioni e manipolazioni scientifiche (come la sperimentazione embrionale) che favoriscano, promuovano o sostengano tale pratica. Questa posizione è avversata da chi non ritiene l'aborto comparabile all'omicidio e rivendica la libertà di scelta della donna.»

--Michele Zaccaria 21:28, 29 set 2007 (CEST)

Controllo politico delle nascite

sezione contestata

La Chiesa cattolica ritiene "contrario alla dignità della persona umana" che uno stato o una organizzazione imponga per legge o favorisca il controllo delle nascite con la pratica di aborti, sterilizzazioni o metodi contraccettivi non naturali; questa opposizione, sostenuta sia dai laici cattolici nei movimenti politici che dalla stessa Santa Sede negli organismi internazionali quali l'Organizzazione delle Nazioni Unite, è ritenuta causa di sovrappopolazione, povertà e sottosviluppo nei paesi poveri.

Mentre molti abitanti di paesi sottosviluppati ritengono che avere molti figli sia garanzia di prestigio, ricchezza e sicurezza economica nella vecchiaia, i sostenitori del controllo delle nascite ritengono che la presenza di molti bambini in stato di indigenza spinga alla diffusione del lavoro minorile e all'eccessiva richiesta di cibo che causano abbassamento dei salari e maggiore povertà causando un circolo vizioso.

In risposta, molti cristiani cattolici dichiarano che il pianeta è in grado di provvedere abbastanza risorse per tutti, che le stime di crescita demografica della popolazione mondiale si abbassano di anno in anno e che una minore densità di popolazione non causa ricchezza ma è piuttosto la ricchezza ed in particolare l'educazione che contribuisce alla riduzione o minore crescita della popolazione; inoltre i metodi forzati di controllo delle nascite sono considerati inumani dalla Chiesa.

Note

• ³ Lettera di Giovanni Paolo II alla signora Nafis Sadik, segretario generale della conferenza internazionale su popolazione e sviluppo 1994 e direttore esecutivo dell'UNFPA
• ^{4,1 4,2} (EN) «Catholic Church abuses its position at the UN». National Secular Society, 4th February 2004
• ⁵ Giovanni Sartori. «Le illusioni sull'ambiente». Corriere della Sera, 15 agosto 2007
• ⁶ (EN) Keith Porteous Wood. «Right of Reply: Keith Porteous Wood». The Independent, 19 March 1999.

motivo

Pur tale frase ⇒"questa opposizione, sostenuta sia dai laici cattolici nei movimenti politici che dalla stessa Santa Sede negli organismi internazionali quali l'Organizzazione della nazioni unite è ritenuta causa di sovrappopolazione, povertà e sottosviluppo nei paesi poveri", essendo accompagnata da nota che riconduce ad un certo tipo di fonte (peraltro incerta quanto inaffidabile), permangono in essa oggettivi fattori di parzialità. Parimenti ingiustificatamente si addebita all'opposizione della Chiesa Cattolica, in merito all'applicazione di leggi che favoriscano o caldeggino il controllo delle nascite attraverso la pratica di manipolazioni scientifiche, l'esser ⇒"[...] causa di sovrappopolazione, povertà e sottosviluppo nei paesi poveri". |Chiesa Cattolica|settembre 2007|--Michele Zaccaria 23:37, 19 set 2007 (CEST)

controllo politico delle nascite - nuova versione

Per questo paragrafo ne sostengo la rimozione. Insussistenti e immotivate le critiche mosse alla Chiesa. Niente meno si addebita a quest'ultima l'esser causa di "sovrappopolazione, povertà e sottosviluppo nei paesi poveri", in quanto la sua opposizione in merito al controllo delle nascite avrebbe dato slancio al sovrappopolamento e a derivate questioni. Tutto ciò lo ritengo assurdo. Credo bensì che le piaghe del terzo mondo siano a ben altro attribuibili, che la cagione di quanto disumano accade nei paesi poveri sia da ricercare nella storia e nella cultura del mondo industrializzato e non nella ostilità puramente etica della Chiesa nei confronti di pratiche, a parer mio, assimilabili a quelle eugeniche hitleriane. --Michele Zaccaria 22:20, 29 set 2007 (CEST)

No, la sostanza non è affatto la stessa

Come detto a .jhc., accanirsi su una frasetta, se non innocente quasi, con un romanzo sdegnato non è segno di particolare attitudine all'obiettività. Speravo che fosse solo un'impressione, ma non distinguere concettualmente "si vuole evitare l'intromissione della Chiesa" da "si vuole evitare ciò che viene lamentato come intromissione della Chiesa" la rafforza non di poco. Non contesto la riapposizione del tag ma il mantenimento incoerente della medesima motivazione: quand'anche cambi un solo monosillabo c'è ragione di spiegare "perché" il concetto sarebbe lo stesso. Temo invece che non si voglia proprio raggiungere il consenso. Se poi fosse una ripicca per la mia distrazione, be', non saprei più che dire... Non tutti hanno la stessa pratica in Wikipedia. Saluti. --l'Erinaceus^chimmevò? 21:55, 22 set 2007 (CEST)

Mozione d'ordine

Se il criticante, o chi è d'accordo con lui, non dà il suo apporto alla discussione in un tempo ragionevole (una settimana? due?) le segnalazioni di POV si tolgono e se venissero rimesse dallo stesso senza motivazione io sarei per interpretare la stessa operazione come vandalismo. --Draco "Ansia" Roboter 15:04, 23 set 2007 (CEST)

Non so se questo costituisce un'estensione della nozione di vandalismo; in tutti i casi io sarei piuttosto per aggiustare il template {{P|sezione}} (che sicuramente è molto utile e funzionale) in modo da evitare che Wikipedia, che non è un palco per comizi nelle discussioni, lo diventi nelle voci stesse. È giusto e legittimo poter segnalare un articolo che si ritiene non neutrale, esplicitando sinteticamente il motivo, ma non mi pare altrettanto giusto che il motivo soverchi l'articolo stesso. Anche se facilmente identificabile come opinione del segnalatore, concentra su di sé l'intera attenzione. Perché formulare trattati nella voce quando esiste una pagina di discussione? Quanto avviene in questa voce lo giudico (mio POV) un abuso, e se si può prevenire piuttosto che curare è meglio. --l'Erinaceus^chimmevò? 15:28, 23 set 2007 (CEST)

Indipendentemente dalle tue proposte, che leggerò con calma, faccio presente che IMO quanto da me descritto sarebbe vandalismo in quanto "abuso delle regole". --Draco "Rogue mode" Roboter 15:54, 23 set 2007 (CEST)

Ti credo. :) Chiedevo perché non ho ancora una visione d'insieme di tutte le ipotesi. --l'Erinaceus^chimmevò? 16:13, 23 set 2007 (CEST)

(per altro forse è meglio dire che sarebbe comportamento problematico, nel caso specifico non sono sicuro della terminologia più adatta.) Comunque pare che adesso ci sia una discussione in corso quindi quanto da me detto diventa accademia. Draco "Rogue mode" Roboter 16:51, 23 set 2007 (CEST)

A questo punto mi sembra di poter parlare anche di abuso di pazienza...

Non m'interessa rovinarmi il fegato per questa voce, ma dire come la penso sì. Faccio mie le parole di DracoRoboter in testa a questa sezione. --l'Erinaceus^chimmevò? 19:02, 27 set 2007 (CEST)

Considerazioni ortografiche

Scusa, Zaccaria, in questo campo almeno dovrebbe essere più facile. Il De Mauro è PoV ma sempre meglio di niente. Ciononostante è variante di ciò nonostante, per altro di peraltro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., d'altronde si scrive con l'apostrofo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). e avallare con una sola v, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). Ciao. --l'Erinaceus^chimmevò? 14:50, 28 set 2007 (CEST)

Scusa Erinaceus, ma stai a soppesare quello che scrivo io o cosa? Hai verificato che "ciononostante" è variante di "ciò nonostante", che "peraltro" è variante di "per altro", hai maliziosamente voluto rimarcare due miei refusi/errori di battitura (quando ho scritto "daltronde" in luogo di "d'altronde" e "avvallo" in luogo di "avallo") e mo che voi? --Michele Zaccaria 15:27, 28 set 2007 (CEST) PS:Risparmiami queste uscite fuori luogo e limita i tui estri fantasiosi. Grazie. PS2:Attieniti alla discussione in corso e se non hai altri argomenti puoi tornare a lavorare altrove. Grazie.

No, guarda, c'è un malinteso. Va bene, d'altronde e avallo (l'ho notato, che era un refuso, più oltre è scritto bene) non erano pertinenti. Solo, mi faceva specie che con la (giusta) attenzione che riservi alle fonti non ti preoccupassi neanche di un dizionario ma andassi dritto a correggere una cosa giusta. Sull'attenersi alla discussione mi riservo di proporne su altri temi. Comunque, le mie più sincere scuse. --l'Erinaceus^chimmevò? 16:58, 28 set 2007 (CEST)

Premettiamo che non ho corretto nulla, in quanto ho ritenuto solamente più appropriato il cionostante tutt'uno, perché conferisce all'espressione una idea di continuità e scioltezza; e poi, anche se avessi sbagliato a scriverli quei termini per mera stoltezza grammaticale? Quale autorità avresti avuto di rilevare simil bestialità? Erinaceus... la prossima volta se hai intenzione di intervenire nella discussione non farlo per rilevare inezie del genere, ma per innnescare un limpido dibattito circa qualcosa di serio su cui discutere. --Michele Zaccaria 17:59, 28 set 2007 (CEST)

Potrsti, cortesemente, evitare di dare ordini e di assumere questo atteggiamento inutilmente superiore e infastidito? Grazie. Ti consiglio caldamente di rispondere gentilmente a questa mia. Grazie. --Draco "molto calmo" Roboter 19:09, 3 ott 2007 (CEST)

Spiegazione

Ho annullato questa modifica non perché io sia d'accordo con Michele Zaccaria (anzi, tutt'altro), ma perché certe sezioni sono in effetti povere di riferimenti e dovrebbero essere maggiormente integrate. Solo perché la Chiesa non si sente mai in dovere di motivare le sue scelte e le sue azioni, non significa che noi (e con "noi" intendo le persone oneste ed intelligenti) dobbiamo seguire per forza il suo cattivo esempio. --Maquesta · BASTA con le ricerche originali 15:47, 30 set 2007 (CEST)

Meno male che l'hai detto tu che sei cattolica. L'avessi scritto io assisteremmo a un'altra tirata polemica di Zaccaria che con la scusa che io avrei detto che solo le persone intelligenti e oneste non seguono il cattivo esempio della Chiesa mi accuserebbe di essere anticlericale, anticattolico e chissà cos'altro e magari mi avrebbe pure segnalato... Sergio † BC™ (e io pago…) 18:24, 2 ott 2007 (CEST)

Risparmiaci le tue insulse uscite Blackcat se non vuoi rifinirci per davvero nei problematici... --Michele Zaccaria 21:14, 2 ott 2007 (CEST)

Ribadisco quello che ho detto, e le tue parole si commentano da sole: non ho letto da parte tua una sola critica di merito a quanto è stato scritto, solo una sequela di improperi al mio indirizzo. Solo per quest'ultima meriteresti un'altra segnalazione. Sergio † BC™ (e io pago…) 15:08, 3 ott 2007 (CEST)

Preavviso rimozione TAG

Siccome 'sta storia è durata pure troppo e stante l'assoluta inconsistenza delle ragioni per le quali le parti incriminate dovrebbero essere POV (a parte l'incerta sintassi che fatico a capire, è normalissimo che le critiche possano venire da fonti POV o critiche, e il fatto è che sia stata fatta la critica, non sta a wiki sindacare se essa sia o meno fondata), in mancanza di ulteriori giustificazioni o fatti nuovi preannuncio che domenica sera rimuoverò i tag per inesistenza di motivazione. Sergio † BC™ (e io pago…) 18:21, 2 ott 2007 (CEST)

Se la discussione non riprende concordo con la rimozione. --jhc aka il Male 19:39, 2 ott 2007 (CEST)

Non avete tardato a ritornare in queste pagine e neppure a ridestare la vostra anima combattiva (curioso notare come xxl sia intervenuta seguitamente al ritorno del Blackcat...) Me lo aspettavo.
Blackcat ti invito caldamente 1- a non fissare termini alcuni; 2- a non bollare come "inconsistenti" le motivazioni a giustifica dei tag di avviso; 3- a non tegiversare; 4- a non spararle come è tua consuetudine. Come sarebbe a dire che "è normalissimo che le critiche possano venire da fonti POV o critiche" e che "non sta a wiki sindacare se essa sia o meno fondata" Blackcat? Prescindendo dal fatto che pure tu ritieni le fonti POV, ed effetivamente lo sono, ma affermare la normalità del fatto che le critiche giungano da fonti POV, non equivale ad affermare tacitamente la cristallina non neutralità di intere sezioni? Se ponete a riprova fonti la cui provenienza è già settaria, dunque già all'origine non neutrale, non significa implicitamente dichiarare che i contenuti, derivando da fonti POV, sono anch'essi faziosi? --Michele Zaccaria 21:09, 2 ott 2007 (CEST)

L'improtante e' che una voce non sia POV, non che non riporti contenuti di parte e POV. In questo caso e' ovvio che essendo critiche, proverranno principalmente da fonti esterne alla chiesa.--Yoggysot 21:25, 2 ott 2007 (CEST)

Perseverate nei vostri antilogismi... Forse non ne siete ben consci ma, mi rivolgo a Blackcat e a Yoggy, quando dite che è "importante che una voce non sia POV" ed ipso facto dite "e non che non riporti contenuti di parte" significa dire esattamente la stessa cosa, in quanto sostenete immediatamente che una voce non deve essere POV e non che non deve implicare parzialità, cioè il medesimo concetto. Mah, fate un po voi... di questo passo mi sa che scadremo come sempre nel ridicolo. --Michele Zaccaria 23:31, 2 ott 2007 (CEST)

Io quando ho l'impressione che vadano tutti contromano qualche volta ci ripenso. --l'Erinaceus^chimmevò? 23:43, 2 ott 2007 (CEST)

Voce Pov:

• Le politiche anti-profilattico della chiesa provocano 3 milioni di morti all'anno di AIDS

Voce NPOV

• Secondo Tizio e Caio le politiche anti-profilattico della chiesa provocano 3 milioni di morti all'anno di AIDS. Secondo Sempronio Tizio e Caio hanno ragione, ma sovrastimano il numero che lui quantifica in 2 milioni, ritenendo che gli altri sarebbero morti lo stesso di fame, per cui il fatto che si siano beccati l'AIDS e' ininfluente [nota con riferimento agli studi di Tizio, Caio e Sempronio sulla diffusione dell'aids]. Mevio a quetsto proposito sostiene che vi sono anche state pressioni da parte dei gruppi cristiani per far tagliare gli aiuti alle organizzazioni che praticano corsi di educazione sessuale e distribuzioni di profilattici [nota con link ad articolo di Mevio]. La chiesa d'altrocanto risponde che quelli si sono ammalati sono molti meno e si sono ammalati solo perche' erano peccatori e che se fossero stati senza fare sesso non si sarebbero ammalati e che lei non autorizzera' mai l'uso del profilattico e che comunque ci sono i missionari e le suore che poi gli danno supporto morale mentre stanno morendo [nota con riferimenti a dichiarazioni di ecclesiastici o articoli sulla stampa Vaticana].

Non mi sembra che la differenza tra le due sia difficile da capire.... --Yoggysot 23:54, 2 ott 2007 (CEST)

Ribadisco che Michele Zaccaria ha apposto un tag inconsistente e non ha neppure partecipato a eventuali discussioni su perché la voce dovrebbe essere, secondo lui, POV, al di là dell'evidente e autoreferenziale considerazione che le critiche vengono da fonti di parte. Essendo quindi inconsistente la motivazione dei pov, resta valida la mia dead-line di domenica sera, a meno che il proponente non decida di partecipare alla discussione con argomenti costruttivi e non con slogan politici. Quindi domenica sera il tag sparisce e considererò vandalismo la riapposizione in quanto strumentale e non volto al miglioramento della voce, ma solo per creare attività di disturbo. Sergio † BC™ (e io pago…) 15:15, 3 ott 2007 (CEST)

Che non abbia partecipato a eventuali discussioni è falso. Le pregresse discussioni, la risoluzione del POV nella sezione "Antisemitismo" ed altri dibattiti dal sottoscritto avviati (tuttavia attualmente in stato di inconsiderazione più totale), smentiscono le tue infondate affermazioni. Che perseveri nel ribadire "inconsistenti" le motivazioni a giustifica, è fatto quanto mai grave. Che fissi dei termini per la rimozione dei tag è cosa ancor più grave. Sai bene a cosa vai incontro se continui su questa strada... --Michele Zaccaria 15:36, 3 ott 2007 (CEST)

«Se il criticante, o chi è d'accordo con lui, non dà il suo apporto alla discussione in un tempo ragionevole (una settimana? due?) le segnalazioni di POV si tolgono e se venissero rimesse dallo stesso senza motivazione io sarei per interpretare la stessa operazione come vandalismo»

(Draco "Ansia" Roboter 15:04, 23 set 2007 (CEST))

Quindi, domenica si toglie il tag. Sergio † BC™ (e io pago…) 15:48, 3 ott 2007 (CEST)

Per favore Blackcat, smetti di ricorrere ai tuoi insulsi e ignobili mezzucci... Limitati a discutere nel rispetto delle regole e delle persone. --Michele Zaccaria 16:03, 3 ott 2007 (CEST) PS:Non hai tardato a richiamare alle armi pure Draco e Montesacro...

La finiamo di offendere? Sergio † BC™ (e io pago…) 16:35, 3 ott 2007 (CEST)

Concordo con l'assoluta inconsistenza delle motivazioni di MZ per apporre i tag NPOV. Mi astengo momentaneamente dalla rimozione soltanto per evitare edit war, ma mi riservo di farlo presto. Un utente non può tenere in ostaggio una voce con motivazioni come i toni e l'assetto verbale sottintendono un relativismo riposto ed altre frasi con analoghe e fumose espressioni. -- Septem ^Discutiamone 18:31, 4 ott 2007 (CEST)

Avvertenza

Il prossimo che scriverà una locuzione comparabile, nel tono o nel senso, a "ignobili mezzucci", minaccerà qualcuno di metterlo nei problematici o criticherà l'operato di un altro utente a causa della sua posizione religiosa (o un'altra delle sciocche piacevolezze che sto leggendo in questa pagina) sarà bloccato in scrittura dal sottoscritto . Prego tutti di discutere degl iargomenti della voce e non dei rispettivi punti di vista in merito alla religione Draco "molto calmo" Roboter 18:35, 3 ott 2007 (CEST) PS e con questo mi sono giocato, almeno per un po', la possibilità di intervenire nella voce nel merito :(

Allora, ricominciamo

Grazie al provvidenziale intervento calmieratore di Draco, possiamo riprendere la discussione su questioni di merito usando argomenti e non slogan politici. Dunque, come già detto, ribadisco il concetto, peraltro confortato dalle qualificate interpretazioni dei "colleghi" .jhc. e Septem: il tag POV, così come è apposto, non ha alcuna ragione di esistere in quanto dichiara POV fonti che vengono citate proprio perché POV. Non è rilevante se esse siano o meno POV, in quanto esse riportano critiche (la voce essendo Critiche alla Chiesa cattolica e non Tecniche di conservazione dei culatelli nella Bassa Parmense). L'accorto wikipediano avrà cura di riportare le critiche virgolettandole, facendo bene attenzione a che il virgolettato non venga esposto come verità di fatto. L'oggetto della voce sono le critiche ipso facto, non l'oggetto contenuto nelle critiche, e funzione dell'estensore è catalogare tali critiche (e se del caso dare voce anche a eventuali repliche a tali critiche qualora espresse su canale di eguale rilevanza: non vale pubblicare come replica a una critica apparsa su un quotidiano nazionale un commento uscito sul blog de' noantri). Non esistendo quindi ragioni alcune per cui il contenuto della voce debba essere ipso facto considerato POV - l'unica cosa che farebbe venir meno tale pretestuosa, speciosa & capziosa contestazione essendo la cancellazione toto coelo della voce stessa - i tag relativi verranno eliminati in blocco tra tre giorni. Questo per dare ancora una possibilità a chi volesse cercare di dimostrare l'indimostrabile. Preciso: l'oggettivamente indimostrabile: se scrivo un elenco di cose rosse è inutile contestare che l'elenco è pov perché contiene solo cose rosse...Sergio † BC™ (e io pago…) 19:09, 4 ott 2007 (CEST)

E io mi limiterò a considerare qualsiasi rimozione o taglio alla voce un atto vandalico e/o motivo di problematicità. È in corso una discussione sulla non neutralità di alcune sezioni (qui e qui), se qualcuno non se ne fosse reso conto. Il polverone sollevato oltre ad essere controproducente al dibattito sulla voce, è da ritenersi un atto di prepotenza intollerabile che come tale va trattato. --Michele Zaccaria 14:48, 5 ott 2007 (CEST)

@MZ: Che tu consideri le modifiche a te sgradite come "atto vandalico e/o motivo di problematicità" è un problema che non ci riguarda. Quanto alle modifiche linkate, si tratta ancora una volta di opinioni personali non condivise altri che da te medesimo. La "prepotenza intollerabile" per quanto mi riguarda è quella di una persona che vuole imporre il proprio POV minacciando segnalazioni e facendo la voce grossa. Se vogliamo discutere nel merito, facciamolo in modo chiaro e trasparente. Qui ci sono diversi utenti che hanno ritenuto infondate le segnalazioni di NNPOV sparse per tutta la voce. In assenza di altri interventi, suppongo che sia questo il consenso raggiunto e che pertanto la rimozione dei tag vada fatta al più presto. -- Septem ^Discutiamone 14:59, 5 ott 2007 (CEST)

Giocare con le regole

Giocare con le regole e con gli strumenti messi a disposizione per lo sviluppo dell'enciclopedia è motivo di problematicità e non andrebbe consentito a nessuno.

Gli strumenti servono all'enciclopedia e devono essere considerati e trattati come positivi e neutrali da tutti, anche da coloro ai quali, in certe occasioni, potrebbero sembrare sgradevoli rispetto al proprio legittimo personale POV.

L'abuso degli strumenti, come il trascendere nei toni e l'avvio di scontri personali, oltre a creare un clima del tutto contrario allo spirito di Wikipedia, cagiona un danno per tutti e soprattutto per l'equilibrio e la completezza dell'enciclopedia, che devono essere il nostro solo criterio di giudizio in questa sede.

A me pare che Zaccaria sia quanto meno sospettabile di stare giocando con le regole, poiché non sembra agire con quella tempestività che, se non proprio dovuta (siamo tutti volontari), è certamente attesa da parte di chi ha sollevato un problema di neutralità, dal quale è ovvio aspettarsi un'indicazione sufficientemente rapida di possibili rimedi e non solo il sollevare il problema.

D'altra parte mi pare altrettanto sbagliato non cogliere, in ogni caso, l'occasione delle segnalazioni per esaminare con spirito davvero critico e neutrale i contenuti contestati ed attendere solo dal segnalante la proposizione di rimedi, laddove questo può essere comunque fatto da chiunque. Diversamente si finisce per rischiare concretamente di collaborare - anche non volendo - al gioco al massacro delle regole.

Questo meccanismo di muro contro muro - del quale sono alla fine responsabili tutti, chi più, chi meno - alla fine non aiuta nessuno, crea ed estende un conflitto che rischia di ripercuotersi su altre voci e sullo svolgimento generale del lavoro collaborativo che siamo chiamati ad esprimere e, lo ripeto, causa un danno all'accuratezza dell'enciclopedia: le sollecitazioni a rimuovere POV, anche se ci sembrano essere fatte in mala fede o essere sbagliate, dovrebbero essere sempre raccolte con spirito costruttivo, sfruttandole quale occasione di scrivere voci sempre più accurate ed equilibrate e, quindi, sempre più autorevoli, complete, fonte di prestigio per l'enciclopedia stessa.

Per quanto ho appena esposto, ritengo dunque che respingere in blocco le segnalazioni - tanto quanto effettuarle senza fornire o almeno proporre rimedi in tempi ragionevoli - rischia di risolversi in un danno netto per l'enciclopedia, anche laddove si assuma la perfetta buona fede iniziale e la mancata intenzionalità nell'esito da parte degli utenti coinvolti.

Pertanto, propongo di non far dipendere necessariamente gli interventi costruttivi sulla voce dagli interventi in discussione di chi ha proposto i tag POV, ma di procedere serenamente a cercare di rielaborare i testi interessati per eliminare i tag. Ad esempio, a mio avviso il testo indicato nel tag POV che include "la presunta aposiopesi" è emendabile, in quanto fa trarre all'enciclopedia, non ad una fonte, un giudizio demoscopico che non appare immediatamente ricavabile dai fatti citati: "dall'altro per aver mostrato quale sia l'opinione diffusa tra i sacerdoti riguardo alla linea di condotta da tenere." In altre parole, il pezzo - in quanto IMHO tecnicamente POV - va effettivamente eliminato o eventualmente riformulato fornendo a sostegno dati di un sondaggio (se disponibile) condotto con metodi scientifici che dica sostanzialmente la stessa cosa. --Piero Montesacro 15:58, 5 ott 2007 (CEST)

Mah, mi sembra che la frase da te citata sia modificabile in questo modo:

Il servizio suscitò numerose polemiche. Da un lato si condannò l'uso di una telecamera nascosta, dall'altro si ritenne di aver dimostrato una linea di condotta diffusa tra i sacerdoti in casi di questo tipo.

In questa formulazione mi sembra chiaro che queste sono le posizioni di ciascuno e che non dobbiamo riportare "verità" scientifiche, trattandosi di una voce su opinioni e critiche. Che ne pensate? -- Septem ^Discutiamone 16:15, 5 ott 2007 (CEST) P.S. il link "modifica" sopra le varie sezioni mi riporta sempre alla sezione superiore: potete controllare se succede anche a voi ed eventualmente correggere il bug?

Concordo con Montesacro sul fatto che la tensione creatasi nelle ultime ore non apporta alcunché di positivo. Inoltre il fatto che tra chi imperversava e ribadiva l'assoluta inconsistenza delle mie segnalazioni ci fossero anche amministratori non è neppure positivo. Lo stesso Roboter mi intimidiva tacciandomi di non aver preso parte alcuna alle discussioni in merito alla risoluzione dei tag, il che assolutamente falso. Inamissibili poi le parole di chi fissava dei termini per la rimozione degli avvisi in barba ad ogni regola. C'è stato anche il buon Septem che mi affibbiato del prepotente e quant'atro. Faccio presente nuovamente di essere disposto, come lo sono stato fino ad ora, a partecipare ad un pacato e serio dibatitto con l'intento di riportare la voce, le sezioni contestate, agli standard di neutralità. Si pongano al di fuori coloro che indendono strumentalizzare queste pagine e/o dissimulare i conclamati POV della voce. --Michele Zaccaria 17:03, 5 ott 2007 (CEST)

Zaccaria, per evitare flames e restare nel merito, sei d'accordo o no con la piccola modifica da me proposta sopra? -- Septem ^Discutiamone 17:05, 5 ott 2007 (CEST)

Constato ancora una volta il rovesciamento della realtà da parte di MZ che si preoccupa di aggiungere al suo intervento il buon Septem che mi affibbiato del prepotente e quant'atro : le mie virgolette attorno a "prepotenza intollerabile" derivavano appunto dall'intervento del suddetto MZ, come si può facilmente verificare. Continuo pazientemente ad aspettare l'intervento nel merito sulla piccolezza di cui sopra. -- Septem ^Discutiamone 17:44, 5 ott 2007 (CEST)

Non mettere le mani avanti Semptem. Hai addossatomi della "prepotenza intollerabile" pur dissimulando. Se vogliamo dirla tutta, mi hai anche accusato di "tenere in ostaggio" la voce... Se sei nuovo di certe pagine, considera che potresti ben presto farci visita se prosegui con questa condotta vituperante. --Michele Zaccaria 18:32, 5 ott 2007 (CEST)

Zaccaria, mi sto un po' stufando delle tue accuse e neanchetantovelate minacce. La provocazione con me non attacca. Ti ho chiesto una opinione nel merito (vorrei tornare lì), ma pare che non si possa avere una risposta. -- Septem ^Discutiamone 18:47, 5 ott 2007 (CEST)

comunicazione di servizio: credo di avere risolto il problema di apertura sfalsata delle sezioni in edit. --Piero Montesacro 18:54, 5 ott 2007 (CEST)

Grazie a Piero, in effetti funziona.
Se permettete, un contributo che non intende aggiungere polemica. Credo che possa constare a tutti voi che dagli effetti si conoscono le cause. L'effetto è quello che vedete. Le cause sono intuibili senza bisogno di relativizzare tutto e rinfacciarsele, dunque pace. C'è la proposta di una discussione pacata: ottimo e giustissimo. Credo però che le premesse indispensabili siano: sì, 1) tregua e abbandono dei toni ruvidi da o verso (non importa) Zaccaria, ma anche 2) evitare di trasmettere più a lungo l'immagine di quanto accade in discussione alla voce. Gli avvisi per me possono stare un anno, ma mi sembrerebbe il caso di usare quel fallacissimo eppure indispensabile granum salis che su Wikipedia chiamano buon senso. Ciao a tutti. --l'Erinaceus^chimmevò? 18:56, 5 ott 2007 (CEST)

(conflittato) Zaccaria, nel mio intervento ho indicato chiaramente quali tuoi atteggiamenti siano parte del problema. Non mi piace né leggere minacce, né farne, ma non posso neanche ignorare ad libitum la mancata osservanza delle regole che abbiamo, inclusa quella che ci chiama a discutere delle cose e non di chi ne discute. Qui si discute del contenuto della voce, non di altro. Punto. --Piero Montesacro 18:57, 5 ott 2007 (CEST)

(confl.)Ringrazio anch'io Piero Montesacro e rispondo a Erinaceus. Posso chiedere almeno a te un'opinione sulla modifica che ho proposto? Le guerre di religione (:-P) non mi interessano, ma dissento dalla tua affermazione "gli avvisi possono stare un anno". Quando, come in questo caso, gli avvisi appaiono ingiustificati a molti (anche se non a tutti), questo non giova alla voce, che appare come instabile e non-neutrale. Prima si raggiunge un accordo (e sottolineo ragionevole e condiviso), meglio è. -- Septem ^Discutiamone 19:06, 5 ott 2007 (CEST)

«Il servizio suscitò numerose polemiche. Da un lato si condannò l'uso di una telecamera nascosta, dall'altro si ritenne di aver dimostrato una linea di condotta diffusa tra i sacerdoti in casi di questo tipo.»

(Versione di Septem)

Septem la tua verisone è, a mio parere, da accartocciare e giocarci a fare canestro. Di quale "linea di condotta" parli Septem? Fino a che nella partizione ci saranno riferimenti espliciti a presunti piani o "inclinazioni generalizzate" io sarò contrario alla rimozione del tag di avviso. --Michele Zaccaria 19:44, 5 ott 2007 (CEST)

@Septem: secondo me la tua modifica va bene.

Quanto alla durata degli avvisi, distinguiamo un momento. Io sono d'accordo con te che devono essere risolti il prima possibile, specie quando appaiono ingiustificati. Ritengo però, come ho rilevato a più riprese, che l'aspetto più urgente per la voce sia quello formale. Tu li ritieni ingiustificati sostanzialmente, e anch'io. Ma prima ancora sono ingiustificati formalmente. La posizione del contestatore è sempre necessariamente squilibrata ogniqualvolta si apponga un avviso di questo tipo, ma diventa fortemente squilibrata quando il rilievo assume toni non auspicabili in discussione, figuriamoci nella voce. Come tu dici, la frase in questione è emendabile senza troppa fatica. A maggior ragione nella voce, secondo me, non dovrebbe campeggiare un commento di questo tipo (grassetti e virgolettati miei):

La presunta aposiopesi, in occasione di fatti di natura sessuale, che trapela dalle dichiarazioni dei sacerdoti (peraltro chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina) è palese come venga inammissibilmente estesa all'intera gerarchia, frase incriminata ⇒ [...] "per aver mostrato quale sia l'opinione diffusa tra i sacerdoti riguardo alla linea di condotta da tenere"; assieme al fenomeno degli abusi che, da lettura, risulta particolarmente diffuso, si insinua la presenza di forte reticenza in ambito ecclesiastico, risultando (dal servizio televisivo e da riportata cronaca) una inclinazione degli ecclesiastici a zittire il fenomeno, cosa questa quantomeno discutibile.

Perché, a questo punto, non fare un semplice rimando alla discussione?

In pratica: non sto dicendo che gli avvisi possono restare in eterno, ma da questo modo di esprimere i propri, pur sacrosanti, rilievi ravviso un danno: 1) alla voce, 2) alla serenità della discussione. --l'Erinaceus^chimmevò? 19:48, 5 ott 2007 (CEST)

comunicazione di servizio: Zaccaria per almeno un'ora non potrà rispondere giacché ho trovato indispensabile farlo riposare per le sue inutili e provocatorie chiose circa "la pallacanestro". --Piero Montesacro 19:58, 5 ott 2007 (CEST)

• Tornando sul merito della frase contestata, se non è POV, come minimo è una ricerca originale stabilire - e far dire all'enciclopedia e non ad una fonte - che "si ritenne di aver dimostrato una linea di condotta diffusa tra i sacerdoti in casi di questo tipo". Domanda: chi lo ritenne? E' questo il punto, non quello che possiamo ritenere io, Erinaceus, Zaccaria, Septem o Jimbo. --Piero Montesacro 20:02, 5 ott 2007 (CEST)

E allora scusa: se mancano le fonti ma non è PoV si toglie l'avviso e si chiede la citazione, no? È comunque un problema in meno, se allo stato mancano le fonti ed è anche PoV. --l'Erinaceus^chimmevò? 21:05, 5 ott 2007 (CEST)

Sentite qui non la finiamo se si continua di questo passo. Propongo di risolvere la questione del POV nella sezione con la rimozione della frase incriminata. --Michele Zaccaria 21:31, 5 ott 2007 (CEST)

Ossia come dovrebbe suonare l'intero pezzo che hai contrassegnato? Tieni presente che il tema della voce sono le critiche e dunque delle critiche va dato conto, anche di quelle che non piacciono a te. --Piero Montesacro 22:00, 5 ott 2007 (CEST)

???? Cioe', una voce "critiche alla chiesa" diverrebbe NPOV solo togliendo le varie critiche? direi che se mai e' proprio togliendole (dando quindi l'impressione che non ci siano state o siano minimali) che si avrebbe una voce POV pro-chiesa (e gia' ora di tutte le critiche che sono state portate alla chiesa negli ultimi decenni la voce ne elenca molto poche). --Yoggysot 23:45, 5 ott 2007 (CEST)

Evidentemente non ti sarà ben chiaro il concetto di NPOV e POV. Il fatto che una voce sia intitolata "Critiche alla Chiesa Cattolica" non implica che in essa sia lecito operare una commistione di vituperi gratuiti e neppure che la voce possa diverire valvola di sfogo di "zelanti laicisti", sia chiaro, mi raccomando... --Michele Zaccaria 00:16, 6 ott 2007 (CEST)

1. Confermo a Piero che adesso le sezioni si modificano correttamente. 2. Ok per la versione di Septem, magari modificandola leggermente così: «Il servizio suscitò numerose polemiche. I curatori del programma miravano a mettere in luce una condotta da essi ritenuta diffusa tra i sacerdoti, mentre le contestazioni di parte avversa furono altresì incentrate sull'uso ritenuto scorretto di una telecamera nascosta». 3. Torno a dire che il tag POV non ha ragione di esistere nella maniera in cui è stato posto, visto che è normalissimo che in una voce del genere vengano citate critiche. Continuando tuttavia a mancare contributi dalla parte contestante, resta valida la dead-line di domenica. Ovviamente i miei complimenti a Septem che sta cercando di portare un contributo costruttivo. Sergio † BC™ (e io pago…) 03:24, 6 ott 2007 (CEST)
P.S.: En passant, quella che viene ritenuta presunta aposiopesi io in italiano la chiamo palese omertà, ma non è una novità: essa è una costante delle (onorate) società gerarchiche dedite al malaffare organizzato, nessuna esclusa. Quello che semmai è grave è il voler leggere cose che vanno al di là della semplice citazione di una notizia: se la notizia parla di una generale reticenza (cosa vera) è inutile tentare di censurarla perché non dice quello che non può sapere. Né sta a chi riporta la notizia completarla con qualcosa che non sa per accontentare qualcuno che si sente disturbato a leggerla.

(torno a sinistra) Leggo solo ora la spassosa replica di MZ sul basket. Almeno ha finalmente detto qualcosa sul merito, anche se in modo colorito. La versione ulteriormente emendata di Sergio mi sembra buona e la sottoscrivo. Il "citazione necessaria" a questo punto mi pare inutile, dato che si parla dei curatori del programma. Per trasmissioni televisive come questa la citazione potrebbe essere fatta linkando il sito della Rai dove sono disponibili i video? Successivamente mi piacerebbe discutere, una alla volta, degli altri tag per vedere che si può fare per rimuoverli. @Erinaceus, grazie per avermi chiarito il tuo pensiero, sono d'accordo con te: cerchiamo di risolvere i punti controversi per poter rimuovere al più presto i tag. -- Septem ^Discutiamone 08:44, 6 ott 2007 (CEST)

Se questo può servire a risolvere la controversia sottoscrivo anch'io, mio malgrado... Non mi piacciono le stoccatine del Blackcat tuttavia: come dovrei classficare misere allusioni come "palese omertà" o "malaffare organizzato", se non come l'ennesimo "estro laicista" (di chi vuol fare di queste pagine valvola di sfogo delle proprie pulsioni) che non arreca alcunché di vantaggioso e anzi contribuisce a surriscaldare il clima? --Michele Zaccaria 09:24, 6 ott 2007 (CEST)

Riuscireste entrambi a evitare uscite inutili al miglioramento della voce? Grazie --jhc aka il Male 12:50, 6 ott 2007 (CEST)

E soprattutto eviteremmo di far commenti (quelli sì, inopportuni) sulla mia persona? Se voglio dire che la Chiesa è un'associazione dedita al malaffare sono libero di dirlo, e vorrei che ci si astenesse dal fare inutili e offensive considerazioni come "misere allusioni" o "estro laicista", e semmai ribattere nel merito, cosa che non mi pare sia mai stata fatta. Sergio † BC™ (e io pago…) 19:21, 6 ott 2007 (CEST)

• In Wikipedia, in generale, non solo qui, i commenti sulle persone sono assolutamente da evitare e, in particolare, nelle pagine di discussione delle voci va trattato - in modo possibilmente sereno ed enciclopedico - esclusivamente ciò che riguarda le voci: Commenta il contenuto, non l'autore. Ciò detto, trovo che sia necessario - per un elementare principio di civiltà - evitare anche attacchi personali obliqui, quali sono certamente considerati dagli interessati (ma non solo), i rilievi critici o i veri e propri insulti per la loro fede, sia essa religiosa o laica. Pertanto, se mi capiterà di leggere da qualche parte commenti del tipo "i comunisti sono dediti alla droga, è risaputo" o "i fascisti andavano tutti appesi ad un albero nel 1945" o "i preti sono dei delinquenti", "gli islamici sono tutti bene o male dei terroristi", "i buddisti sono dei pagliacci stonati", "gli atei sono dei pervertiti" e simili, mi vedrò costretto a imporre un periodo di riposo congruo all'utente di turno che se ne dovesse rendere responsabile. --Piero Montesacro 19:36, 6 ott 2007 (CEST)
  • Se mi citi la wikipolicy che vieta esplicitamente tale fattispecie vi aderisco entusiasticamente. Purtroppo il mio motore di ricerca non funziona e non sono riuscito a trovarla… Io suggerirei sommessamente, Piero, di far rispettare wikipolicy esistenti, non di istituirne di nuove senza previa discussione in opportuna sede… Sergio † BC™ (e io pago…) 20:41, 6 ott 2007 (CEST)
    P.S. Poi mi chiedo (lapsus freudiano?) perché è secondo te da sanzionare "islamici terroristi" ma non "cattolici delinquenti". Se hai scritto "islamici" mi attenderei "cattolici" e, se hai scritto "preti", per converso mi attenderei "imam", "rabbini", etc. Peraltro ti risulta che qui qualcuno di noi abbia mai scritto "islamici terroristi" o "cattolici delinquenti"? Non mi pare...

Questa pagina dovrebbe servire a discutere come migliorare la voce Critiche alla Chiesa cattolica , non a fare discussioni o commentini d'altro tipo. Alcuni utenti sono già stati bloccati (e magari più volte) per non rispettare questa elementare regola organizzativa e di convivenza. Invito tutti alla massima collaboraizone e rispetto degli altri in questo senso, perché non si può andare avanti così ... --ChemicalBit - scrivimi 22:19, 6 ott 2007 (CEST)

Blackcat, io non credo sia necessario citarti altro che il titolo di questa sezione, che si adatta perfettamente al tuo messaggio. Per il resto confermo pienamente quanto ho già scritto, che valeva anche come avvertenza. La pagina serve per discutere dei contenuti della voce. Punto. --Piero Montesacro 22:47, 6 ott 2007 (CEST)