Discussione:Chiesa

Disambigua dove e come?

• Anzitutto c'è un significato fondamentale, che viene dal Nuovo Testamento: chiesa come comunità congregata dall'annuncio apostolico di Gesù morto e risorto. Quindi secondo me la voce chiesa deve avere il contenuto detto. Può avere i suoi approfondimenti in Chiesa (Bibbia) e in Ecclesia.
• Veramente sono perplesso di dedicare una voce a parte a Ecclesia, perché il suo contenuto è fondamentalmente quello di Chiesa
• Distinguere Chiesa da Chiesa (istituzione) riflette un giudizio che la chiesa cattolica e altre chiese non sono chiesa, quindi secondo me Chiesa (istituzione) è da fondere pure in Chiesa.

Che ne dite? don Paolo - dimmi che te ne pare 19:01, 15 feb 2007 (CET)

Nemmeno a me convince come disambigua, dunque sono favorevole alla proposta ben motivata di Donpaolo. --MarcoK (msg) 19:09, 15 feb 2007 (CET)

Mi pare che questa debba essere un'enciclopedia, il termine Chiesa ha vari significati, più o meno legati al credo personale, ma non è con il credo che si redige un progetto enciclopedico. Chi cerca Chiesa intesa come Chiesa cattolica o protestante etc. la troverà, evidenziata con la giusta cura. Chi cerca altri significati di Chiesa li troverà senza dover ricorrere al motore di ricerca. Lo scopo delle disambigue è questo: semplificare la ricerca. --pino_alpino 20:10, 15 feb 2007 (CET)

L'organizzazione delle voci dovrebbe avere lo scopo di facilitare la consultazione. Meglio dunque una trattazione unitaria dei significati che il termine riveste (con tutte le relative sfumature diverse), invece che essere costretti a saltare tra 4 o 5 voci diverse. --MarcoK (msg) 20:37, 15 feb 2007 (CET)

Don, onestamente non ho capito il tuo discorso. Che questa pagina debba rimanere una disambigua mi sembra giusto, perché è difficile stabilire se il significato principale della parola è l'istituzione o l'edificio.

Se su questo siamo d'accordo, l'unica correzione che vedrei sensata è togliere le quattro righe di link alle varie chiese (che andranno in Chiesa (istituzione)).

Che poi Ecclesia sia da unire con Chiesa (istituzione), mi sembra una cosa sensata, ma non semplice da attuare (in altre parole: "buon lavoro!") --Toobaz rispondi 11:25, 13 apr 2007 (CEST)

ARGH! Chiesa puntava a Chiesa (disambigua), ma Discussione:Chiesa a Discussione:Chiesa (istituzione). Ho uniformato il secondo redirect al primo perché c'era da impazzirci.

PROPOSTA (che attuerò a breve se non trovo opposizione):

• tra Chiesa e Chiesa (disambigua) si fa un'inversione di redirect
• si cancella i trecentomila link alle varie chiese, che finiranno in Chiesa (istituzione)
• eventualmente si mette il template "da unire" su Ecclesia e Chiesa (istituzione)

CONTROPROPOSTA (che però mi piace meno)

• si sposta Chiesa (istituzione) (che diventa un redirect) in Chiesa
• si mette in Chiesaun template disambigua puntante a Chiesa (disambigua)
• si cancella i trecentomila link alle varie chiese, che finiranno in Chiesa (istituzione)

però agiamo --Toobaz rispondi 11:45, 13 apr 2007 (CEST)

Riprendo il senso del mio discorso, che considero ancora valido, a meno che non si dimostri il contrario:

La parola chiesa ha il significato originario di "convocazione", "assemblea", e viene cominciata a usare all'inizio della nostra era per indicare la comunità dei discepoli di Gesù Cristo (in realtà c'era già un uso, anche se non troppo significativo, nell'AT, nei LXX, ma ciò non cambia la sostanza del discorso).

Quindi il significato primo e fondamentale di chiesa, e per vari secoli l'unico, è quello di "chiesa come comunità convocata". Sarà solo quando il cristianesimo diventa maggioritario che si comincia a usare la parola "chiesa" per indicare i luoghi costruiti per le riunioni della "chiesa come comunità convocata". Quindi "chiesa come edificio" (chiesa (edificio)) è senza ombra di dubbio un significato derivato.

La sensibilità verso i fratelli protestanti ci deve portare a valorizzare il fatto che "chiesa" è principalmente la comunità, perché loro non usano "chiesa" per indicare gli edifici. La voce chiesa deve puntare all'elemento comune della "chiesa come comunità convocata" che è proprio di tutto il cristianesimo, al di là delle ulteriori differenze. Le differenze saranno evidenziate in chiesa cattolica, chiesa protestante, chiesa ortodossa, chiesa anglicana, ecc.

Inoltre chiamare chiesa (istituzione) la voce sulla "chiesa come comunità convocata" è estremamente impoverente e fastidioso per chi vive la chiesa come una comunità viva. Istituzione fa pensare a qualcosa di freddo, la comunità è viva.

Se poi guardiamo il numero dei riferimenti a chiesa in it.wiki, la stragrande maggioranza si riferiscono alla comunità, non all'edificio. Il criterio della semplicità e dell'uso più comune porta quindi un'altra volta a che chiesa sia la voce sulla "chiesa come comunità convocata".

Favorisco quindi questo schema:

• Chiesa = Articolo principale dove si tratta della chiesa nel cristianesimo in generale, partendo dalla bibbia e sviluppando gli elementi comuni a tutte le chiese cristiane, con rimando iniziale a Chiesa (disambigua)
• Chiesa (architettura) = la chiesa come edificio sacro, con rimando iniziale a Chiesa (disambigua)
• Chiesa (istituzione) = redirect a Chiesa, che ha senso finché ci sono dei link che lo puntano, poi si può togliere perché nessuno cercherà mai una voce di enciclopedia con questo nome
• Chiesa cattolica, Chiesa ortodossa, Chiesa anglicana ecc. = trattano gli aspetti specifici delle varie chiese, e all'inizio rimandano a Chiesa per la trattazione degli aspetti generali.
• Chiesa (disambigua) = quello che è adesso

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:53, 13 apr 2007 (CEST)

Non avrei saputo dire di meglio! Appoggio in pieno don Paolo --Rwolf969 20:04, 13 apr 2007 (CEST)

Mi convince il tuo discorso sul significato prevalente di "chiesa" e sulla povertà del termine "istituzione". Resto però dell'idea che a lavoro terminato la disambigua vada sfoltita (1 link a Chiesa, 1 a Chiesa (architettura), 1 a Ecclesia, 1 a Chiesa (Bibbia) e basta - per la prima sezione). La lista interminabile di chiese ci sarà il posto adatto per stilarla.

Altra cosetta: parli giustamente dell'utilizzo della parola Chiesa nel Cristianesimo. Attenzione al fatto che anche religioni non cristiane hanno copiato questo termine: non che questo alteri la sostanza del discorso, ma se cominci l'articolo Chiesa con "Nel cristianesimo..." ci sarà chi ti accuserà di persecuzione nei confronti dei wiccani...

Sto scrivendo dando per scontato che questi cambiamenti li farai tu. In realtà sono disponibilissimo, pur essendo esterno al progetto e non troppo ferrato in materia. --Toobaz rispondi 10:08, 14 apr 2007 (CEST)

Proposta, primo passo semplificato

Non ho letto per filo e per segno la discusisone (su un argomentio di cui non sono espertissimo), ma da un punto di vista più tecnico (di organizzazione di wikipedia), per me non ha senso che la disambigua si chiami Chiesa (disambigua) se non esiste una voce Chiesa (attualmente solo un redirect alla disambugua) quindi siamo in un Aiuto:Disambigua#Tipi di disambiguazione di tipo A. (Del resto "Chiesa" è una parola che ha più di un significato non secodnario, non solo uno decisamente prevalente su tutti gli altri, che invece sono secondari. Questo nella lingua italiana attuale, a prescindere dall'origine del termine)

Pertanto quello che propongo io è:

• Cancellazione di Chiesa (che si può fare facilemnte, non ha praticamente cronologia. Ha dei puntano qui, ma probabilemnte di puntano qui che sono da mettere a posto ve ne saranno in giro eccome)
• Spostare Chiesa (disambigua) a Chiesa (e cancellazione del nuovo redirect che si crea in automatico)
• Vedere di discutere di come gestire -a questo putno in una situzione almeno un pochino più smeplice e più chiara tutto il resto: se vi sia una voce con significato prevalente su tutti gli altri (come ho detto, mi pare di no, basti pensare a chiesa come edificio, uso non di certo secondario. mamagari discutendo .... ) e se vi siano voci da unire, o da cambiare di nome. --ChemicalBit - scrivimi 22:45, 22 apr 2007 (CEST)

Chem, niente di personale, ma cominciare una risposta con "non ho letto la discussione" è quantomeno umiliante per chi alla discussione ha preso parte. Ma bando alle ciance. Conosci la mia posizione, che è quella di DonPaolo e di Rwolf. A questo punto, ho chiamato nuovamente in causa il Discussioni_progetto:Religione. --Toobaz rispondi 23:03, 22 apr 2007 (CEST)

Boh, se Chemicalbit sa di non saperne molto su cosa è la chiesa, perché azzarda ipotesi su argomenti che non conosce bene? Chiesa non può essere una disambigua, perché ha un significato principale ben preciso. Suggerisco che Prima di intervenire si capiscano bene i termini della questione. :-)

Il problema di cosa mettere nella disambiguazione è secondario, e sono d'accordo che si sfoltisca. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:10, 23 apr 2007 (CEST)

Precisazione: mi sono espresso in modo forse un po' affrettato e quidni non molto chiaro, sul mio non aver letto (in realtà avevo anche aprpossimato per non complicare, ma visto che invece vedo che ho ottenuto l'effetto opposto, spiego più nel dettaglio) Non non devoprecisare, ero già stato preciso. (vedi più sotto)

Non ho letto tutto -o meglio l'avevo letto ma un po' così fretta, non così approfonditamente come mi sarebbe servito per capire visto che non sono esperto- le parti riguradanti le proposte di unire e spostare alcune voci (voci ad es. Chiesa (istituzione), Chiesa (Bibbia), Chiesa cristiana, Ecclesia. che dovrei guardare pe bene) per cui ho preferito non discutere di questi aspetti,
per passare a proporre un parziale e preliminare considerazione / proposta.

Proposta che riguarda aspetti che comunqe conosco (anche se affermo di non sapere bene di non essere esperto di alcuni particolari significati come Chiesa (Bibbia), non è che nonsappia cosa signigfiche Chiesa perlomeno nei significati prevalenti) E comunque la mia proposta riguardava soprattutto un aspetto tecnico-wikipediano, che prescinde dall'argoemnto : la disambigua è al momento un pasticcio, perché ha la disambigua al titolo "Chiesa (disambigua)" -come per le disambigue di tipo B- mentre al momento tutto il resto è come per una disambigua di tipo A (vedi Aiuto:Disambigua#Tipi di disambiguazione)

Proponevo pertanto come prima cosa semplificatoria di sistemare quello. --ChemicalBit - scrivimi 22:35, 23 apr 2007 (CEST)

Mi coreggo, non devo precisare, ero già stato preciso, avevo scritto "Non ho letto per filo e per segno la discusisone (su un argomentio di cui non sono espertissimo)" (quindi non so da dove deducete "cominciare una risposta con "non ho letto la discussione"" e "Chemicalbit sa di non saperne molto su cosa è la chiesa, perché azzarda ipotesi su argomenti che non conosce bene? ") e avevevo detto chiaramente che era un discorso tecnico. --ChemicalBit - scrivimi 23:00, 23 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo che Chiesa (edifico) è un significato derivato da Chiesa (istituzione), tuttavia noi, comne enciclopedia, dobbiamo permettere all'utente di arrivare a ciò che cerca per la via più breve, quindi metterei come disambigua paritetica i due significati (dato che penso che non ci sarà una prevalenza di utenti che cercherà un significato più dell'altro). Per quanto riguarda il significato derivato, non è che abbia valenza inferiore a quello originariuo, altrimewnti alla voce Testa dovremme fare un lungo discorso sulla Pentola, con una disabigua che rimanda al significato di Capo. - --Klaudio 22:46, 23 apr 2007 (CEST)

Ho corretto il mio messaggio di sopra, dopo aver riguardato cosa avevo scritto prima (mi spiace, forse non mi ero espresso chiaramente, eppure a me saembrava di esserlo stato)

Comuqne proprio il fatto che "persino" io non espertissimo di tutti i minuziosi significati -anche sencodnari e marginali- del termine chiesa in ambito religioso, conosco e utilizzo (come penso una grandissima percentuale dei parlanti in lingua italiana) il termine chiesa anche per indicare l'edifico (e senza connotazioni religiose "sei stato alla posta davanti alla chiesa o a quelal davanti alla stazione?") come significato tutt'altro che margiale o decisamente meno usato di quello istituzione - Bibbia - ecclesia, mi pare anzi dimostrare che non vi è un unico significato prevalente, nell'uso comune della lingua italiana.

Buono l'avviso nel progetto religione. Sto cercando un sostituto del progetto architettura (che purtroppo non esiste. Purtroppo non solo per questo caso, se n'è parlato anche al -mi pare- Bar) sperando così di poter sentire ilparere anche di qualcuno esperto in Chiesa (architettura) --ChemicalBit - scrivimi 23:00, 23 apr 2007 (CEST)

Uhm, forse il progetto voci comuni .... --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 23 apr 2007 (CEST)

dal progetto: direi che sia chiesa come edificio che chiesa come istituzione sono voci molto comuni, direi di tenere la disambigua Lusum 23:35, 23 apr 2007 (CEST)

Chiesa (edificio) e chiesa (istituzione) sono anche a mio avviso ugualmente diffuse, mentre chiesa (comunità) viene utilizzata molto di rado ed ambiti molto specifici. E per altro a me risulta non sia strettamente termine religioso ma piuttosto etnico/sociale/politico. Quindi il lavoro proposto mi sembra superfluo e lascerei tutto così. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Di fatto su wikipedia la stragrande maggioranza dei link a chiesa si riferiscono alla chiesa come comunità di credenti, e molto pochi alla chiesa come edificio.

Eppoi, il termine chiesa come edificio è un termine molto generico. È molto più facile che chi cerca chiesa cerchi la chiesa, mentre chi cerca l'edificio molto più facilmente cercherà cattedrale, santuario, basilica. Intendo dire che, nel senso architettonico, chiesa non è un termine significativo. Nessun professore di storia dell'arte per esempio chiederà ai suoi studenti di fare una ricerca sull'edificio chiesa, perché realmente la "chiesa" è un qualcosa di molto banale in architettura. Invece è molto più facile che un prof. di religione faccia far una ricerca sulla Chiesa, su come è nata, su chi l'ha fondata, ecc.

Continuo a propugnare quindi un chiesa che indichi la chiesa fondata da Gesù Cristo, con rimandi a sottoarticoli chiesa (bibbia), chiesa cattolica, chiesa ortodossa, chiese non cristiane, ecc.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:47, 24 apr 2007 (CEST)

Niente vieta che domani si possa far girare un bot che cambi le cose

Non vedo il perché, visto che quella parola ha altri significati enciclopedici ben diffusi ed ampiamente utilizzati.

(e non escludo affatto che un professore di storia dell'arte chieda di fare una ricerca sulla chiesa -magari, questo sì, precisandoil periodo, ad es. nel periodo barocco o quello paleocristiano, sennò sarebbe troppo vasto-. Non penso proprio cattedrale o santuario visto che queste sono differenze innanziutto "religiose", non architettoniche. Per basilica è già più possibile) .

Quanto ai link a chiesa, mi stupirebbe che solo pochi si riferiscono alla chiessa come edificio. Termine che -solo così pensndoci su 2 piedi- penso proprio che sia sicuramente usato in tutte le voci che hanno come argomento una chiesa, in moltissime delle voci su una località geografica (in cui probabilissimamente è citata la chiesa del paese, o le più importanti della città), in tutte quelle relative ad eventi storici avvenuti in una chiesa o nei pressi, in molte voci di elementi architettonici (navata, abside, ecc.). Se ora ve ne sono pochi che puntano alla dismbigua Chiesa penso che sia perché degli utenti sino dati da fare (e non poco) a sistemare i wikilink.

Non ho cpaio a cosa ti riferisca per il bot. Sarebeb possibile usarlo (ma solo come aiuto, non inautomatico) per sistemare i wikilink entranti alla pagina Chiesa se questa è uan disambigua (in quel caso quindi i wikilink probabilmente sono tutti sbagliati), ma non se si sposta la voce Chiesa nel senso di comunità religiosa, ecc. alla pagina Chiesa perché sarebbe impossibile distinguere tra quelli che correttamente puntano a quella pgina perché riguardanti quel significato e quali no.

p.s.
non ho capito quale sia la motivazione concreta che sostenete per cui sarebbe corretto e utile mettere chiesa in quel significato come prevalente al titolo "chiesa", e non la disambigua.(ad es. che un prof di storia dell'arte non darebeb una ricerca su ... , a parte che è tutto da verificare, ma anche se fosse non mi sembra un motivo per cui considerare marginale e nettamente meno frequente tale significato) Mentre mi pare di aver esposto (anche abbstanza dettagliatamente, per la banalità della cosa) l'utilità e la correttezza di utilizzare una disambigua di tipo A --ChemicalBit - scrivimi 21:24, 25 apr 2007 (CEST)

Riassumiamo e ripartiamo

Per facilitare la discussione, ho "cassettizzato" la prima parte e mi permetto di riassumerla. Cerchiamo di essere sintetici, evitare giri retorici e, male che vada, votare (cercando possibilmente di coinvolgere altre persone).

Tesi 1 - DonPaolo

• Il significato originario di Chiesa è quello di comunità/istituzione.
• La maggior parte dei wikilink che puntano alla pagina "Chiesa" riguardano tale significato.
• "chiesa" dal punto di vista architetturale è una parola relativamente povera di significato enciclopedico, e dal punto di vista della funzione dell'edificio è al più una voce da dizionario

QUINDI:

• La pagina "Chiesa" dovrebbe parlare della Chiesa come comunità/istituzione e contenere in testa una nota disambigua a "chiesa (disambigua)" (ed eventualmente anche "chiesa (architettura)")

Tesi 2 - ChemicalBit

• I due significati principali della parola vengono utilizzati pressapoco con la stessa frequenza nella lingua italiana
• Ci sono anche altri significati
• La parola "chiesa" ricorre spesso, in Wikipedia, per indicare gli edifici: se talvolta non è accompagnata da wikilink è solo colpa della disattenzione dell'editore

QUINDI:

• La pagina "Chiesa" stessa dovrebbe essere una disambigua
• L'attuale situazione con un la disambigua in "Chiesa (disambigua)" (Come per le disambigue di tipo B (Un argomento predominante)) ma con la pagina Chiesa che è un redirect a "Chiesa (disambigua)" (quidni senza un argomento predominante, e che in fin dei conti porta il lettore direttamente alla disambggua come per le disambigue di tipo ! (Argomenti di pari importanza)) è un controsenso e un'inutile complicaizone rispetto ad una disambigua di tipo A. (Punto aggiunto da --ChemicalBit - scrivimi 09:32, 14 mag 2007 (CEST))

Altri contributi:

• Rwolf969 appoggia in pieno Don Paolo
• MarcoK appoggia Don Paolo, e anzi sarebbe dell'idea di unire in un'unica pagina i significati di "chiesa (istituzione)" e "chiesa (architettura)"
• pino_alpino appoggia ChemicalBit e ritiene l'idea di DonPaolo non sufficientemente super partes
• Kla appoggia ChemicalBit perché ritiene di scarsa importanza quale sia il significato originario della parola: adduce l'esempio di "testa", di cui il significato originario è ad oggi sostanzialmente sconosciuto
• DracoRoboter appoggia ChemicalBit e anzi ritiene che tutto debba rimanere così com'è e questa discussione sia sostanzialmente inutile

Toobaz (io) appoggio Don Paolo e/ma faccio le seguenti considerazioni:

• il paragone di Kla è fuori luogo perché, appunto, il significato originario di "testa" è ad oggi sconosciuto ai più
• Chiesa (istituzione) ha al momento senza dubbio un titolo sbagliato perché estremamente limitativo (anche per questo ritengo che varrebbe la pena di spostarlo direttamente in Chiesa, e se questo non accadrà perlomeno trasferirlo in "chiesa (comunità)", o "chiesa (religione)", o qualcosa di meglio)
• tale titolo è sbagliato non per cattiveria di chi l'ha scelto, ma perché è molto difficile caratterizzare efficientemente un articolo che parli di Chiesa in generale... non è solo il significato generale, ma è di gran lunga il più complesso/variegato (non per niente la disambigua conteneva, prima che la ristrutturassi, una quindicina di wikilink uscenti in più, tutti riguardanti questo significato)
• per inciso, Chiesa (Bibbia) ha pure un titolo sbagliato: o si integra nella pagina sulla Chiesa (ma si rischia una voce non sufficientemente generale) oppure si sposta in qualcosa come "Prime comunità cristiane", o "La Chiesa nel Nuovo Testamento", o qualcosa di meglio; comunque linkato dall'interno della voce e non dalla disambigua, dato che è un "sotto-significato" di "chiesa (istituzione)" (comunque finirà per chiamarsi)
• la proposta di Marcok è decisamente esagerata, non risponde a criteri né di efficienza né di ordine
• l'idea di Draco è altrettanto fuori luogo: qualcosa bisogna pur fare, dato che ora come ora "Chiesa" è un redirect a "Chiesa (disambigua)": perlomeno spostare la seconda nella prima
• sebbene la Chiesa come comunità/istituzione sia secondo me il significato principale, la pagina che ne parla è tremendamente povera, e forse non è facile riempirla... se diventa la pagina principale, bisogna quantomeno rimpolparla un po' (notare che invece "chiesa (architettura)" è fatta piuttosto bene)
• en.wiki si comporta come vorrebbe DonPaolo, ma varie altre si comportano come vorrebbe ChemicalBit
• bisogna darsi una mossa. Se entro fine maggio non si quaglia, propongo di votare, casomai catalizzando anche l'attenzione del Bar

--Toobaz rispondi 00:32, 5 mag 2007 (CEST)

Dunque che facciamo? Mi pare di non vedere obienzioni motivate al fatto che la parola chiesa sia usata comunemente perlomeno come un altro significato (quello di edificio), per cui che non vi sia un unico significato prevalente, per cui che si dovrebe utilizzare uan disambgigua di tipo A (Argoemnti di pari importanza). --ChemicalBit - scrivimi 09:32, 14 mag 2007 (CEST)

p.s. buona l'idea di riassumere r far riaprtire la discusisone, ma perché cassettare? La pagina non mi avere dimesnioni tali da creare problemi (a parte che in quel il cassetto nonrisolverebbe, anzi....). Sistemo --ChemicalBit - scrivimi 09:34, 14 mag 2007 (CEST)

@Toobaz

• Votare mi sembra inutile, bisogneerebbe -come noto- prima discutere e cercare il consenso. E qui non mi pare sisia ancora arrivati a farlo (a parte aver esposto le proprie posizioni, per altro in alcuni casi non poi così motivate se non come per principio)
• L'esempio di Klaudio forse non è dei più felici, ma rende comuqne bene -anzi forse proprio per questo- che la valutazione della diffiusione e prevalenza dei ermini presenti in una disambigua (che è "una pagina d'aiuto per orientarsi tra le voci omonime o dal titolo ambiguo") ha ben poco a che vedere con significati originari e etimologie. (Tant'è che un "significato originario" può essere -come dici tu- "oggi sconosciuto ai più")
• Cambiare Chiesa (istituzione) in Chiesa (religione) non so, vedo di pensarci. Però dall'incipit della voce "Si definisce Chiesa una qualsiasi istituzione religiosa, legata ad una qualsiasi delle religioni", sarebbe quindi più adatto Chiesta (istituzione religiosa). Ma via di questo passo metteremmo tutta la voce nel titolo ;-)
• Appunto per evitare i avere uan compelssa voce "generale" che parla di tutto e di più, anche di cose abbstanza diverse tra di loro che si disambigua. Tra l'altro quindi spostare Chiesa (istituzione) a Chiessa porta la rischio che la si modifichi trattando in generale anche delgi altri significati, vanificando la chiarezza portata dalal disambiguazione.
• Chiesa (Bibbia) (leggo dalla voce perhcé su questo non me ne intendo proprio) "Il termine ha quindi un significato politico e non religioso". Non vedo quindi come si potrebbe unirla ad un'altra voce di significato ben diverso. Spostarla a tutt'altro titolo ok, ma andrebeb comunque indicata nella disambigua, perché ci potrebbe essere chi consult ale'ncilopedia alla ricerca di quel termine in quel significato. (e non "linkato dall'interno della voce". Quale delle voci, poi? Nesusna mi sembra adatta, non essendo voci sul significato politico) --ChemicalBit - scrivimi 10:31, 20 mag 2007 (CEST)

• Chem, è da mesi che cerco il consenso e cerco di discutere. A questo punto o scrivo sul Bar (ma non ho affatto voglia di seguire la discussione che ne deriverebbe) o lascio perdere.
• Per Chiesa (istituzione) si troverà un altro titolo (spero se ne occuperà il progetto religione prima o poi)
• Non c'è bisogno di essere esperti, per leggere oltre la terza riga di un articolo... l'introduzione che riporti parla dell'etimologia della parola e basta, ma poi specifica che il significato con cui si utilizza nella Bibbia è diverso (e non è altro che "le prime comunità cristiane", se non sbaglio). Ma anche di questo spero se ne occuperà il progetto religione.
• Mi sono leggermente stufato, nel senso che preferisco pensare ad altro in cui posso essere più utile. Per cui eseguo l'inversione di redirect e poi smetto di seguire la pagina: se qualcosa si muove e volete il mio parere, sapete dove trovarmi.
• (P.S: perché il cassetto? Perché se mi faccio il mazzo di riassumere è per evitare a chi non ha ancora letto niente di doversi leggere tutto. Se capitassi ora su una pagina così, mi guarderei bene dal leggerla. Ma vabbé, qualsiasi cosa pur di non apparire censore)
• (scusa l'acidità, ma mettersi al lavoro e impantanarsi per motivi tecnici è una cosa che dà fastidio a chiunque) --Toobaz rispondi 01:02, 5 giu 2007 (CEST)

Se Chiesa (Bibbia) ha il significato che dici, dalla voce non si capisce proprio. (Non vi è scritto che quella è solo l'etimologia, ma -appunto come riportavo- "Il termine ha quindi un significato". Che non mi pare sia contraddetto da quello approfondito successivamente "le prime comunità cristiane" come assemblea degli appartenenti a tale comunità. Se non è così, andrebbe chiarito nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 14:52, 5 giu 2007 (CEST)

• Ammetto che "Chiesa (Bibbia)" è stata creata più perché qualcuno aveva voglia di scrivere che perché ci fosse bisogno di spiegare qualcosa in particolare, e quindi in realtà non si tratta solo di cambiare il titolo ma anche di contestualizzarla. Fatto sta che se la leggi ti accorgi che parla sostanzialmente della storia della Chiesa Cristiana, riccamente corredata di passi evangelici. Per cui la levo dalla disambigua e la linko (come approfondimento) da "Chiesa Cristiana" o "Chiesa Cattolica". --Toobaz rispondi 23:11, 5 giu 2007 (CEST)

Però il significato (e una pagina disambigua, disambigua apputno tra signiicati diversi) è differente. Non vedo perhcé toglierla dalla disambigua. --ChemicalBit - scrivimi 23:47, 5 giu 2007 (CEST)

Chiesa <<Istituzione>> ?

Scusate, ma mi sembra che dal discorso fatto fin ora (di cui mi sembra non se ne sia fatto niente) si sia perso di vista il punto fondamentale: la chiesa (non l'edificio) è una comunità di fedeli prima di tutto, oggi come 2000 anni fa. Il fatto solo di creare un nuova voce (Chiesa (istituzione) mi convince poco di per sé, ma persino metterla come prima riga del disambigua mi sembra davvero un'esagerazione.

È ovvio che all'interno di qualsiasi comunità ci sia chi ne sa di più e fa da guida agli altri, inoltre in alcune chiese si è vista una gerarchizzazione dei ruoli, ma questi ultimi non sono affatto il nucleo fondante del gruppo, che restano i fedeli. Ammetto che nei tempi il termine "Chiesa", soprattutto con riferimento al cattolicesimo è andato a assumere il significato di istituzione creata intorno alla comunità, il che potrebbe giustificare la creazione di una nuova voce, ma mi sembra doveroso porre questa accezione come secondaria e sottolineare al suo interno come sia un termine derivato.

Per me questo rappresenta un punto importante perché molte persone, anche cattoliche, sostengono che la religione sia un fatto puramente personale per cui non sono importanti comunità o guide spirituali (e non c'è niente di male a pensarla così) giustificandosi con l'incoerenza (non entro nel merito) che ha caratterizzato le alte cariche della gerarchia ecclesiale negli anni (il che purtroppo dal mio punto di vista è un fatto accertato). --Magnum87 17:43, 3 gen 2008 (CET)

Prime tre voci

Siccome ora puntano tutte a un'unica voce, unificherei le prime tre voci in un unico:

• Chiesa - comunità di fedeli

--F.giusto (msg) 23:53, 30 giu 2013 (CEST)