Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/3

Archivio da settembre 2007 a settembre 2008

Sblocchiamo?

Nel disinteresse più totale, dopo aver discusso di eventuali modifiche tempo addietro... Non è il caso di riaprire?--Marte77 15:19, 5 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Alla peggio, siamo sempre in tempo a ri-bloccare --Hauteville 22:44, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono aggiunte che abbiano consenso da fare? Diversamente eviterei di dover fare e disfare. --Piero Montesacro 22:54, 5 set 2007 (CEST)

Ci sono le modifiche dell'incipit, l'idea della sezione sulle produzioni artistiche sulla morte di Giuliani... Non possiamo tenere chiusa una pagina di wiki a tempo indeterminato, è passato parecchio tempo dall'edit-war , nel caso ricominci riblocchiamo, ma almeno proviamoci.--Marte77 09:05, 6 set 2007 (CEST)

C'è qualcosa da modificare anche nella parte riguardante le indagini della magistratura - in larga misura semplici aggiustamenti di testo, ma c'è anche qualche imprecisione giuridica che andrebbe rettificata. Inoltre, prima dell'edit war che ha portato al blocco, avevamo concordato su questa pagina modifiche al paragrafo che tratta della vicenda di Giuliani come simbolo (nella sezione Conseguenze politiche), e che a causa dell'edit war non sono mai state implementate. Infine, credo sarebbe una buona occasione per arricchire la voce di fonti e riferimenti. --Hauteville 17:26, 8 set 2007 (CEST)

Come da richieste ho provveduto a sbloccare la voce. Buon lavoro! --Piero Montesacro 15:47, 10 set 2007 (CEST)

Refuso

Piccolo errore di digitazione nella nota numero 1: quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell’ordine. Ovviamente ho il libro sotto mano. Un grazie a chi correggerà--Gacio dimmi 11:10, 10 set 2007 (CEST)

Credo di aver provveduto. Ti prego di verificare. Grazie. --Piero Montesacro 15:51, 10 set 2007 (CEST)

Perfetto così, grazie a te--Gacio dimmi 19:25, 10 set 2007 (CEST)

"Spara due colpi per difendersi dagli attacchi"

Così è scritto. Perchè dobbiamo specificare "per difendersi dagli attacchi"? Non è meglio limitarsi a dire che spara e basta? Che era sotto attacco l'abbiamo già detto... sembra che stiamo imboccando il lettore verso una certa interpretazione dei fatti.--Pokipsy76 19:48, 10 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo con te. --Piero Montesacro 19:51, 10 set 2007 (CEST)

Condivido, è una specificazione non necessaria nell'economia della frase. --Hauteville 01:14, 11 set 2007 (CEST)

Altro pezzo che toglierei

A un certo punto si dice

la drammaticità di quei momenti è testimoniata anche da un filmato

e c'è un link al filmato realizzato dal "comitato piazza Carlo Giuliani". Non mi sembra nè il modo nè il contesto adatto per introdurre un link a questo filmato.--Pokipsy76 21:03, 11 set 2007 (CEST)

Perdona, ma non mi è chiaro cosa non vada. Non si tratta di momenti drammatici? --Piero Montesacro 23:54, 11 set 2007 (CEST)

Certo, non mi sembrava il luogo adatto per il link però. Ho spostato il link in un posto che mi sembra più appropriato.--Pokipsy76 09:33, 12 set 2007 (CEST)

Proposta: ristrutturazione sezione procedimento

Ribadisco una proposta che avevo fatto tempo fa, quando fu data la notizia che la CEDU avrebbe esaminato nel merito il ricorso della difesa Giuliani. Preferisco ribadirla in quanto è difficile che qualcuno vada a ravanarsi l'intera discussione...

Suggerirei di dedicare a procedimento e dintorni una sezione intera, analiticamente strutturata in modo logico e divisa per esempio così:

- conclusioni del PM;

- opposizione della persona offesa;

- decisione del GIP;

- ricorso (tuttora pendente) della difesa Giuliani presso la CEDU;

- reazione dell'opinione pubblica all'archiviazione del procedimento contro Placanica (questa parte però potrebbe stare anche in una sezione successiva).

Questo per rendere più chiari al lettore i vari passaggi, passo dopo passo. Che ne pensate? --Hauteville 16:01, 12 set 2007 (CEST)

incipit "POV"

Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 - Genova, 20 luglio 2001) era un simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un carabiniere durante i violenti scontri di piazza tra forze dell'ordine e dimostranti che protestavano contro la riunione dei G8 che si tenne nel capoluogo ligure tra il 19 al 21 luglio di quell'anno.

E' stata evidenziata come POV... Allora, o mi si dimostra punto per punto che questa frase non risponde alla realtà delle cose oppure io domani levo la segnalazione.--Marte77 22:26, 7 nov 2007 (CET)

La cosa si è risolta da sola (come era ovvio...).--Marte77 22:43, 7 nov 2007 (CET)

Titolo

Spero di non scuscitare un vespaio, ma dato che la voce parla al 99,(9)% della morte di Carlo Giuliani e delle inchieste/polemiche che ne sono seguite, non sarebbe opportuno rinominarla "morte di Carlo Giuliani" dato che con "Nome Cognome" si indicano di solito le biografie? --Hal8999 04:56, 8 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo: la voce ci dice veramente poco su chi sia questo ragazzo [è stato un cittadino italiano simpatizzante del movimento no-global], si parla solo della sua morte, ma non del percorso di vita che lo ha portato ad essere lì a Genova quel giorno. Se mi dite che ciò che è stato della vita di Carlo Giuliani non è enciclopedico, allora rinominiamo l'intera pagina in Morte di Carlo Giuliani oppure cancelliamola ed integriamo il contenuto in altre voci. --Gildos 13:13, 8 nov 2007 (CET)

D'accordissimo. Avevo già fatto questa modifica però Marte77 mi ha rollebackato. Ho aperto una discussione al progetto biografie e pare che anche li siano favorevoli a ciò.--Kaspo 16:03, 8 nov 2007 (CET)

Faccio notare che il rollback non fu mio, e che no fu certo dettato da scelta di imperio inquanto quella era una modifica importantissima che non era nemmeno stata accennata in discussione...--Marte77 21:04, 8 nov 2007 (CET)

D'accordo anche io, però sarebbe da stabilire anche una regola generale per questo tipo di situazioni, ovvero le persone NON sono ritenute enciclopediche a causa della loro morte, ma lo è la loro morte stessa. --Richzena 18:42, 8 nov 2007 (CET)

Mi sembra che ci sia sufficiente consenso per spostare. Se ne è parlato pure qua.--Kaspo 18:49, 8 nov 2007 (CET)

Ragazzi, come mai tanta fretta? non possiamo discuterne con più calma? Mica ci corre dietro nessuno!

Allora, sono d'accordo con Marte77. Tutte, dicasi tutte le wikipagine estere che trattano di Carlo Giuliani sono intitolate - logicamente - Carlo Giuliani. E francamente non vedo perché su it.wiki dovremmo regolarci diversamente. Che un soggetto sia diventato enciclopedico per la sua morte o per altre ragioni non mi sembra faccia molta differenza, da questo punto di vista. Se si tratta di un personaggio enciclopedico - e certamente lo sono Carlo Giuliani, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti, così come molti altri passati alla storia in via principale o esclusiva per la loro morte tragica - allora credo sia giusto che la voce sia a lui intitolata, così come avviene - senza eccezione alcuna - nelle altre edizioni di wiki.

C'è poi un discorso più generale da fare. Voler etichettare i fatti di cronaca talvolta complica le cose e può portare a soluzioni discutibili. Prendiamo il caso di Emanuela Orlandi, che Kaspo nella discussione da lui linkata proponeva di spostare a Sequestro di Emanuela Orlandi. Orbene: che nel caso di Emanuela Orlandi sia avvenuto un sequestro è opinione assai condivisa e magari ben fondata, ma pur sempre un'opinione (la voce recita infatti "scomparve in circostanze misteriose"), che non può essere citata alla stregua di un dato di fatto. E' invece un indiscutibile dato di fatto che Emanuela Orlandi abbia rilevanza enciclopedica - ha persino una voce in inglese!

Per concludere, credo che la voce dedicata a Carlo Giuliani possa (e forse debba) semplicemente chiamarsi Carlo Giuliani, così come avverrebbe in qualsiasi enciclopedia cartacea (per la verità lì sarebbe sotto Giuliani, Carlo). --Hauteville 20:11, 8 nov 2007 (CET)

Condivido i dubbi di Hauteville riguardo alla difficoltà che si avrebbe nel rinominare certe voci quando non c'è una chiara e unanime versione dei fatti che hanno portato all'enciclopedicità della persona. Non mi sembra invece che vada minimamente considerato il nome che le altre wiki appiopano alle voci. La voce su Carlo tratta la sua morte e i successivi strascichi per la quasi totalità della pagina, quindi, IMHO, sarebbe più corretto nominarla Morte di Carlo Giuliani, con redirect da CArlo Giuliani. --Richzena 20:30, 8 nov 2007 (CET)

PS, cmq il titolo della voce non mi pare una questione fondamentale, tanto ambiguità non ci sono.

Ritorniamo a bomba: si può essere enciclopedici per essere morti? Ebbene, purtroppo sì (purtroppo perchè è una condizione tragica di notorietà)... Non è la morte in sè a rendere enciclopedica una persona, bensì le sue particolari condizioni, che hanno portato per eventi analoghi a rendere tristemente noti personaggi come Francesco Lorusso o Giorgiana Masi. Del resto, abbiamo una voce su Mario Placanica, e Giuliani è uno che ha un'aula intitolata al Senato... quanti altri possono vantarlo?--Marte77 20:54, 8 nov 2007 (CET)

• Sono fra coloro che sarebbero/sono per il mantenimento del titolo in Carlo Giuliani. Mi rendo conto che è una scheda biografica anomala ed anche piuttosto difficile e complessa; tuttavia è pur sempre una scheda biografica, come lo sono tante altre di personalità non facilmente inquadrabili o etichettabili in un contesto enciclopedico (il caso della voce su Mario Placanica ne è solo una parziale testimonianza). È vero anche che le notizie/informazioni strettamente biografiche riguardanti la figura di Giuliani, ante 20 luglio, sono scarne, al di là della giovane età dello stesso Giuliani. Non viene messa bene a fuoco, ad esempio, la sua correlazione con i movimenti no-global (tanto che, si dice nel testo, il giorno in cui fu ucciso aveva originariamente in programma di recarsi alla spiaggia, quando - come ben si sa - da tre giorni almeno la città era in fermento per i lavori del G8). Insomma: si potrebbe cercare di approfondire meglio questa parte pure importante nell'economia di una scheda biografica che non deve a mio parere limitarsi al solo e pur tragico epilogo. --「Twice^28.5」 21:31, 8 nov 2007 (CET)

Forse molte persone dimenticano che questa non è un enciclopedia cartacea e ha le sue belle differenze. Una fra tutte che grazie ai motori di ricerca è possibile trovare una voce complessa anche da una sola parola. Grazie a questo molte voci di Wikipedia sono composte anche da frasi e ciò non rende però più difficoltosa la ricerca. Quindi la voce Carlo Giuliani secondo me dovrebbe rimanere però trasformata in un redirect. Ricordo inoltre il problema di classificare l'attività. In questo converrete con me che studente di certo non va bene. Non conosco bene le altre wiki quindi non mi esprimo su questo però preciso che ognuna ha le sue regole e può decire diversamente dalle altre.--Kaspo 21:37, 8 nov 2007 (CET)

Ogni Wikipedia ha le proprie regole: da utente poco esperto, su questo c'ho sbattuto la testa, traducendo delle pagine dall'italiano all'inglese. Mi fecero dei tagli ed io ribattei che sulla wiki italiana ci avevamo ragionato cosi`, perche`, etc... e per tutta risposta ricevetti un: <<Si`, ma questa e` la Wiki inglese e ha le sue regole che sono diverse da quelle italiane. Goodbye...>>. Comunque non vedo perche` allinearci alle wiki estere, tanto piu` che Carlo era un personaggio italiano. Io sono per spezzare la voce in due, uno stub sulla biografia di Carlo Giuliani che possa incentivare qualcuno a scriverci di piu` su chi sia stato questo ragazzo, ed una voce approfondita che riguarda solo l'episodio della sua morte. Poi se la cosa non ha successo, si potra` un giorno anche riaccorpare tutto, nessuno qui vuole cancellare nulla. Personalmente ho letto per la prima volta questa pagina proprio con la speranza di qualche notizia sulla vita di questo ragazzo, avendo gia` a sufficienza sentito parlare della sua morte da piu` e piu` parti. --Gildos 22:21, 8 nov 2007 (CET)

Questa, Gildos, mi pare una buona idea (tra l'altro molti particolari sulla tragica fine di Giuliani credo siano inseriti già nella voce sui fatti del G8). Riguardo le osservazioni sopra di Kaspo, direi che sulle altre 'pedia non abbiano problemi di categorizzazione automatica perché non mi risulta che adottino il tmp bio, e lasciano abbastanza libera la categorizzazione manuale. Noi siamo un po' vincolati indubbiamente dalla categorizzazione automatica fatta dal template, e mi pare che discussioni in merito riguardino non solo gli studenti, ma anche categorie come cittadini piuttosto che liutai (le discussioni possono essere recuperate nelle pagine apposite del progetto di riferimento, non ricordo adesso quali esattamente). --「Twice^28.5」 22:31, 8 nov 2007 (CET)

Non vorrei che per un problema nel template di categorizzazione bio (che riguarda molteplici voci...) andiamo a cambiare tutto. Togliamo studente, anche la categoria se voigliamo, al limite facciamone un'altra con i morti ammazzati negli scontri di piazza (ipotesi che avevo già avanzato in progetto). Ma sul titolo non c'è niente da cambiare, imho naturalmente, ma basterebbe ragionare... (sarebbe il caso di rammentare questo principio generale che, fortuna nostra, nel nostro progetto viene ben specificato come fondamentale: l’uso della ragionevolezza. Saper andare oltre le regole specifiche quando queste, logicamente, non possono prevedere tutti i casi specifici e particolari. E noi siamo di fronte proprio a questo, a un caso particolare, e come tale va trattato: con ragionevolezza). E poi scusate, e scusate anche la pedanteria, ma voialtri avete un'aula intitolata a Palazzo Madama? Direi che di questo qui ce n'è da discutere. Manca qualcosa nella voce? Si aggiungerà, non c'è problema...--Marte77 23:02, 8 nov 2007 (CET)

Concordo con Marte77. --Piero Montesacro 05:43, 9 nov 2007 (CET)

Metterei una bozza con le scarse info biografiche disponibili finora, e poi una sottopagina con la cronaca e le indagini sul suo decesso. Tra l'altro mi sembra l'unica biografia in cui l'unico evento ricordato è la cronaca della morte, senza alcun accenno al resto. Leggendo questa voce sembra sia venuto al mondo solo per imbracciare l'estintore e morire sull'asfalto ;) --juanm- 11:15, 9 nov 2007 (CET)

Gesù, e Settimio Passamonti? E la povera Giorgiana Masi tristemente nota per essere morta in giovane età? Di lei dovremmo mettere il suo curriculum scolastico liceale? Sempre le stesse cose...--Marte77 16:18, 9 nov 2007 (CET)

Posso dire che non ci trovo nulla di divertente o sul quale ammiccare? L'ho detto. --Piero Montesacro 11:18, 9 nov 2007 (CET)

@Juanm - Non credo che separare in una pagina le poche note biografiche di cui disponiamo intorno alla figura di Carlo Giuliani e in una sottopagina la cronaca della sua morte sia una cosa utile né in linea con gli standard di wikipedia. Intanto, perchè le sottopagine non vengono abitualmente utilizzate nel senso da te proposto. Io sarei invece per cercare di implementare ove possibile la parte biografica - magari attingendo info dal film che su Carlo Giuliani è stato realizzato (Carlo Giuliani ragazzo) e sugli altri documentari che su di lui sono stati girati - e inserire casomai le [probabilmente] ridondanti informazioni sul tragico finale dei fatti di piazza Alimonda nella pagina dei Fatti del G8 di Genova. Noto che su questa pagina si discute molto - spesso a vuoto, a mio parere - con il rischio di cadute di stile (come fa giustamente notare sopra Piero Montesacro) - mentre si fa poco: mi rendo conto che - l'ho già detto - l'argomento è difficile. Ma non per questo bisogna smontarsi. Io, ad esempio, dispongo di una copia del film che ho sopra citato ma non ho desiderio al momento di visionarla alla ricerca di eventuali informazioni e non ho interesse a mettere mano a questa voce su Carlo Giuliani, che pure considero importante ai fini della completezza dell'enciclopedia. Ma qualcuno potrebbe essere intenzionato a fare queste cose, magari nel prossimo futuro. Non abbiamo premura. --「Twice^28.5」 11:44, 9 nov 2007 (CET)

Mi esprimo contro il cambiamento del titolo della voce. A mio avviso una persona che è divenuta famosa dovrebbe avere una pagina intitolata con il proprio nome che dovrebbe affrontare prevalentemente le tematiche che hanno reso famosa la persona. Se la pagina diventa troppo grande allora ha senso creare delle pagine ulteriori per affrontare i dettagli delle questioni, se no no. Questa voce non si chiama "Vita di Carlo Giuliani" nè "Biografia di Carlo Giuliani" e dal mio punto di vista contiene tutto ciò che mi aspetterei di trovare in una pagina intitolata semplicemente "Carlo Giuliani". D'altra parte anche la voce Mario Placanica non mi sembra che si soffermi più di tanto su dettagli biografici che esulano dal suo coinvolgimento nell'omocidio... dovremmo forse rinominarla in Il coinvolgimento di Mario Placanica relativamente alla morte di Carlo Giuliani?--Pokipsy76 15:38, 9 nov 2007 (CET)

Perdonatemi, "colleghi", ma sono nuovamente d'accordo con Marte77 - fatico a comprendere il senso della discussione. Mettiamo che io voglio informarmi su Mario Placanica: ebbene, ha più senso che la pagina che sto cercando sia intitolata Mario Placanica oppure Scontro a fuoco al G8 di Genova in cui fu ucciso Carlo Giuliani? E se tutti siamo d'accordo che il titolo più indicato in questo caso è Mario Placanica, perché la pagina dedicata a Giuliani non può chiamarsi "banalmente" Carlo Giuliani, dato che entrambi hanno biografie a dir poco scarne, sono divenuti enciclopedici nella medesima circostanza e nessuno dei due prima del fatto ha un passato di minima rilevanza enciclopedica? Una regola davvero curiosa, che peraltro dovrebbe essere deliberatamente violata tutte le volte che le vicende descritte in voce risultano sufficientemente oscure - tant'è che si è riconosciuto che la voce Emanuela Orlandi, in aperta contraddizione con questa singolare regola, non potrebbe avere altro titolo che Emanuela Orlandi.

Si tratta quindi di una regola difficilmente applicabile, la cui utilità è per lo meno discutibile e che - in conclusione - mi sembra costituisca un ottimo esempio di avvitamento burocratico tutto italiano, che non a caso riguarda solo it.wiki: un avvitamento che credo si possa superare assieme, con la ragionevolezza di cui parla Marte77. --Hauteville 13:27, 10 nov 2007 (CET)

Più che fare l'esempio di Mario Placanica, che è ancora vivo, cita piuttosto Filippo Raciti. Comunque il discorso effettivamente non è relativo solo a questa voce e andrebbero omogeneizzate i titoli delle voci perché al momento esistono biografie, come questa, e voci dal titolo "Omicidio di". Andrebbe quindi aperta una discussione generale.--Kaspo 23:11, 10 nov 2007 (CET)

Ottimo esempio. "Omicidio" è un termine che si è deliberato di non utilizzare in relazione alla morte di Giuliani (vd. Discussione:Fatti del G8 di Genova. E che è almeno altrettanto improprio per il caso Raciti, la causa della morte del quale (come si legge in voce) non è ancora stata accertata con certezza.

Quindi si ritorna al problema di Emanuela Orlandi - problema che nemmeno sussisterebbe se si intitolasse semplicemente la voce alla persona oggetto della medesima, evitando complicazioni e avvitamenti burocratici. Sia che si tratti di una persona ancora in vita, come Mario Placanica, sia che si tratti di una persona deceduta, come Antonio Annarumma (Francesco Lorusso, Horst Wessel, Sacco e Vanzetti etc.) - dopotutto, perché dovrebbe fare differenza?

Nel caso, dato che credo che la cosa interessi a tutti, ci faresti sapere dove si terrà la discussione generale? Grazie!--Hauteville 07:09, 11 nov 2007 (CET)

Where is the POV? Aiutateci a scoprirlo...

La voce è stata considerata da diversi utenti poco neutrale e svolta con un'analisi poco obiettiva, sarebbe il caso di ricontrollare la voce e di eliminare quelle parti più "emotive".

A questo punto chiederei agli utenti, che evidentemente hanno letto con attenzione la voce, di aiutarci a trovare le parti da revisionare e di discuterne qui. La segnalazione è, direi, un po' troppo generica...--Marte77 16:22, 9 nov 2007 (CET)

Lo credo anch'io, ma forse proprio per questo, non a caso, si tratta di un tag da controllare e non di un tag POV. Mia modesta opinione: l'operazione può comunque essere svolta da tutti. Stavo appunto dando uno sguardo, pur non avendo ancora approfondito la voce, e mi sono deciso a scrivere in discussione non appena (quasi subito) mi è saltato all'occhio un approccio secondo me non molto conferente allo stile, se non al punto di vista, enciclopedico.

Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare.

Magari non significa niente ma non so perché scommetto che troverò del POV. :) --l'Erinaceus^chimmevò? 23:06, 10 nov 2007 (CET)

Qulle degli amici sono testimonianze riportate in varie fonti ben documentate, almeno su quello posso rassicurarti... ;) --Marte77 09:40, 11 nov 2007 (CET)

Controllo della voce

Mi permetto dare un primo impulso a questo controllo analizzando il punto di vista del paragrafo I fatti del 20 luglio (per ora non posso estendere il lavoro all'intera voce, né lo riterrei ottimale essendo io solo uno dei possibili "critici", ma nel caso andrò avanti). Credo di ravvisare quanto segue:

1. richiami ai momenti privati della famiglia a presumibile carattere emotivo

   Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e, indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe recato a vedere cosa stesse accadendo. Questo passaggio mi sembra di rilievo marginale e stringabile in poche parole, quando non eliminabile del tutto. La sua funzione mi pare piuttosto tradita dalla parola "indignato", ma anche senza il giudizio non cambierebbe.

   La sorella Elena racconterà di aver telefonato a Carlo sul cellulare intorno alle 19, poco dopo la morte, ma di aver parlato con un sedicente amico del fratello. Il fatto dovrebbe essere rilevante, ma trovo auspicabile una diversa collocazione (in sede critica piuttosto che ricostruttiva). E anche qui c'è un aggettivo ("sedicente") piuttosto significativo. Preferirei una perifrasi.

2. scarsa prudenza ricostruttiva

   Unitosi così ai manifestanti, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole.
   

   A seguito di una carica abortita (la cui utilità, numero di uomini impegnati e valutazione di fattibilità, saranno resi a posteriori pareri e testimonianze contrastanti da parte degli ufficiali responsabili del reparto). Nella confusione degli eventi suona parziale adottare formule crude come "carica delle forze dell'ordine" tout court "affrontava le cariche delle forze dell'ordine" o "carica abortita". Anch'io sono convinto della poca chiarezza dell'azione di queste, ma Wikipedia non è il mio blog. Pure gli accennati pareri sull'utilità andrebbero, come minimo, destinati ad altra sede e meglio specificati.

   Sulla credibilità di tale dichiarazione getta un'ombra una serie di fotografie a disposizione della magistratura sin dai giorni successivi al 20 luglio 2001, la cui diffusione è stata resa possibile solo successivamente all'archiviazione del procedimento aperto nei confronti del carabiniere Mario Placanica. Da queste fotografie emerge con chiarezza come il contenitore fosse utilizzato come schermo protettivo da almeno un carabiniere: questa circostanza renderebbe piuttosto credibile che il carabiniere Filippo Cavataio non abbia tentato di spostare il contenitore per non rischiare di travolgere il collega. Idem, aspetto puramente critico e piuttosto scoperto nel punto di vista.

   ... manifestando l'intenzione di lanciarlo a propria volta contro il veicolo dei carabinieri. Scivolamento, probabilmente involontario, nel POV opposto: com'è desumibile l'intenzione di un morto?

3. suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti

   Le prime notizie di stampa comunicano che un sasso lanciato dai manifestanti avrebbe ucciso un ragazzo spagnolo e questa informazione si diffonde rapidamente. Ricordo che si parlò di un ragazzo "italiano o spagnolo", non credo fossero stati chiamati in causa i carabinieri, ma non mi pare nemmeno che fosse stata data alcuna certezza sulle modalità del fatto. Necessaria una fonte.

   Le prime immagini sollevano il sospetto che, mentre il corpo era circondato dai carabinieri, qualcuno abbia posto un sasso a fianco della testa di Giuliani. Inferenza illecita: c'è un sasso, bene, ma può starci a qualsiasi titolo. Il sospetto è personale di chi l'ha scritto.

   La tesi del sasso lanciato durante gli scontri come causa della morte verrà anche sostenuta da uno dei responsabili delle forze dell'ordine arrivati sul posto dalla vicina via Caffa, che urlerà ad uno manifestanti, che si stavano avvicinando per vedere se Giuliani fosse morto, "Tu l'hai ucciso! Col tuo sasso!". Vero, ma suggerirei uno stile meno emozionale e più fedele alla vicenda. Quando si urla concitatamente non si "sostengono tesi". E la citazione delle parole del poliziotto non è testuale.

   La fronte del ragazzo presentava una profonda ferita stellata, la cui provenienza era ancora ignota. Anche questo viene logicamente dopo, in sede di esame necroscopico. Sostituire provenienza con origine o meglio ancora causa.

   La notizia che voleva le forze dell'ordine estranee alla morte del giovane, ancora non identificato, comunque viene smentita già verso le 21, nel mentre si rendono disponibili le immagini scattate da un fotografo dell'agenzia Reuters. Presuppone un'excusatio non petita che francamente non ricordo. Fonte.

   Il ragazzo caduto era stato in realtà immediatamente identificato proprio grazie al suo telefono cellulare, ma i parenti vengono infatti avvisati solo verso le 22. Suggestivo. Fonte.

In pratica qui a parer mio il POV c'è. Spero di averlo inquadrato bene, se la mia critica presenta fallacie prego di farlo presente e comunque sono a disposizione per l'obiettivo di conseguire l'auspicata neutralità della voce, con garanzia ovviamente che non si cada nel punto di vista contrario. Ciao a tutti. --l'Erinaceus^chimmevò? 00:28, 11 nov 2007 (CET)

Concordo con questi rilievi di POV.--Kaspo 00:45, 11 nov 2007 (CET)

• In breve: mi dispiace, ma debbo dire di essere disaccordo con molti dei rilievi mossi. Molti dei periodi contestati riportano fatti riferiti da fonti che sono citabili. I fatti, anche quelli più crudi, vanno riportati e non c'è ragione alcuna per la quale essi debbano essere ingentiliti. Voglio ricordare che Wikipedia non è censurata a protezione né dei minori, né di chicchessia, posto che non si riferiscano fatti falsi o privi di fonti. Se c'è un problema di fonti mancanti, abbiamo un apposito template per segnalare dove esse sarebbe richieste. Invito anche a riflettere sul significato di neutrale e di POV. Se i fatti verificati e verificabili relativi ad un evento non corrispondono alla narrativa fattane dai media mainstream, non è assolutamente allineando la voce a quella narrativa che si consegue né la neutralità, né il NPOV. --Piero Montesacro 01:03, 11 nov 2007 (CET)

P.S. Ovviamente mi riservo di rispondere punto per punto. --Piero Montesacro 01:04, 11 nov 2007 (CET)

E perché dovremmo allineare la voce alla narrativa dei media? A me sembra che si documentino affermazioni mediatiche che come tali (come affermazioni) potrebbero risultare strumentalmente distorte. Siamo perfettamente d'accordo che il problema delle fonti mancanti si distingue da quello della neutralità, ma nell'insieme i due profili finiscono per interferire. Se io dico: 1) le prime notizie di stampa riferiscono [manca la fonte] di un ragazzo ucciso da un sasso, 2) un poliziotto sostiene questa tesi [POV o NPOV], 3) verso le 21 la notizia data nel pomeriggio [manca la fonte] viene smentita, e 1) e 3) sono veri, nulla da dire; se sono distorti il senso complessivo è molto diverso... Non vorremo mica considerare un articolo come una semplice sommatoria di frasi, spero. --l'Erinaceus^chimmevò? 01:50, 11 nov 2007 (CET)

Come promesso, rispondo alle contestazioni sollevate ed invito contestualmente a moderare il linguaggio con il quale è stato esposto il tag POV introdotto nella voce, in particolare la " malcelata partecipazione emotiva" la trovo inappropriata.

1. Il racconto dei genitori ha diverse possibili fonti, se non sbaglio alcune sono già citate nella bibliografia della voce. Non capisco in relazione a quale criterio sarebbe marginale. Il carattere emotivo o altro che avrebbe non spetta a noi, va lasciato al libero giudizio del lettore, che viene correttamente informato della fonte e di chi ha rilasciato la tale dichiarazione, avendo in tal modo gli strumenti necessari e completi per poter - autonomamente - trarre le proprie conclusioni.
2. Il racconto della sorella, anch'esso ricavabile da più fonti, ha un rilievo notevole e riguarda la ricostruzione dei fatti (se li si conoscesse nel dettaglio si capirebbe più facilmente come mai), non la loro critica, che resta essenzialmente al lettore, come sopra. Sedicente, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). descrive in modo esatto ciò di cui si sta parlando. Per quale motivo, esattamente, bisognerebbe usare una perifrasi? Per tutelare quale bene enciclopedico?
3. Scarsa prudenza ricostruttiva in che senso? Che le cariche rilevanti per la vicenda siano state disastrose (non solo inutili) e mal condotte è un fatto acclarato, ammesso in tribunale dallo stesso Cappello. Quanto a testimoni e fonti che le definiscono tali c'è solo l'imbarazzo della scelta.
4. Le foto sono fonti più o meno obbiettive e verificabili del TG xyz o del giornale abc? In ogni caso, anche qui ci sono le fonti, come ad esempio le foto stesse e l'opposizione alla richiesta di archiviazione. Viene riportata la dichiarazione di Cavataio, perché non si contesta quella come chiaramente di parte (quale essa è inequivocabilmente) e, invece, si contesta ciò che mostrano foto e filmati, che non sono di nessuna parte?
5. Le "suggestioni illecite circa una presunta attività di copertura immediata, generalmente prive di fonti": innanzitutto perché sarebbero suggestioni ecc. ecc.? Questo è un giudizio che ti fai tu, non quello che è scritto nella voce, nella voce, se non sbaglio, sono riportati dei fatti. Che siano privi di fonti è incidentale, le fonti possono essere rintracciate, ad esempio sullo spagnolo.
6. Il sasso: inferenza di chi lo ha scritto? Bisogna capire chi lo ha scritto. Non l'estensore della voce. Anche qui la fonte c'è (ovvero va aggiunta, ma non si tratta di ricerca originale).
7. Contestazione assoluta sulla questione di Lauro che urla le sue frasi e lancia accuse manifestamente ed acclaratamente depistanti ad un malcapitato. Non c'è nulla di emozionale e nulla di più accurato e fedele che riportare esattamente le sue parole. In che senso la citazione non è testuale? E cosa sarebbe se non una tesi accusare un tizio di omicidio e chiedere di arrestarlo da parte di un ufficiale di Polizia? Ah, sì, noto che in questa voce la citazione da Lauro è tagliata pesantemente, riducendone la portata. Grazie per la segnalazione, lo tengo presente per reintrodurla per intero. Intanto la riporto in fondo.
8. In che senso la ferita viene logicamente dopo? La ferita fu vista in primo luogo dai sanitari accorsi sul posto ancora prima che il cadavere fosse portato via dalla piazza. In che senso viene dopo? Dopo cosa?
9. L'excusatio non petita (non ho capito bene secondo te di chi e per chi) è relativa e dovuta al fatto che la scena di Lauro avviene davanti alle telecamere Mediaset e a Renato Farina, casualmente sul posto a filmare e riferire via tv e agenzie che, come dice Lauro, non si sa mai, magari si sono ammazzati tra loro. Chi sia il morto e chi lo abbia presumibilmente ucciso non viene reso noto in via ufficiale sino a mezza sera ed anche questo è un fatto verificabile da chiunque abbia accesso, per esempio, all'archivio storico ANSA. La stessa famiglia viene informata con incredibile ritardo.
10. Cellulare. Suggestivo cosa? E' un fatto, perdinci. Cosa si contesta? Che avesse un cellulare? Che tale cellulare fu raccolto dalle Forze di Polizia sul luogo? Che con la scheda in mano, che è acclarato avessero, queste potessero identificare in quattro e quattr'otto il suo intestatario? Che ciò nonostante hanno atteso ore per informare la famiglia e usato il cellulare per fornire false notizie alla sorella? La sorella ha riportato questi fatti, e se fossero stati falsi, stiamo pur certi sarebbe stata indagata per questo, cosa che non risulta essere mai accaduta.

--Piero Montesacro 01:58, 11 nov 2007 (CET) P.S. Sposto qui di seguito la frase testuale di Lauro in quanto interferiva con la numerazione:

«Bastardo! Lo hai ucciso tu, lo hai ucciso! Bastardo! Tu l'hai ucciso, col tuo sasso, pezzo di merda! Col tuo sasso l'hai ucciso! Prendetelo!»

(Adriano Lauro, all'epoca dei fatti vicequestore di Polizia responsabile dei reparti delle forze dell'ordine impegnati nei tragici scontri di Piazza Alimonda, accusando un manifestante di aver ucciso Carlo Giuliani)

--Piero Montesacro 02:00, 11 nov 2007 (CET)

Vabbè, Montesà, ho capito. :) Trovo travisato il senso di tutte le segnalazioni per cui le lascio al loro ineluttabil destino. Voglio credere che sia la solita fretta. Sui termini "da moderare" non provvedo, anche perché in tema di appropriatezza roba come sacerdoti ... chiamati in causa in maniera capziosa e sibillina forse mi ha insegnato qualcosa. D'altronde, i tag POV si correggono come qualsiasi cosa, no? Goodbye. --l'Erinaceus^chimmevò? 02:15, 11 nov 2007 (CET)

Scusa ma davvero non ho capito. Ti dispiacerebbe spiegarti? Stiamo scrivendo una enciclopedia, ricordo. Di quale fretta di chi parliamo? In base a quali fatti verificabili si lanciano accuse e ci si rivolge in modo che pare irridente? Attendo risposte. Grazie. --Piero Montesacro 02:20, 11 nov 2007 (CET)

Nel complesso credo anch'io che esplicitare i riferimenti sarebbe un'ottima idea, specie dato l'argomento quanto mai sensibile: sia per la completezza della voce sia per limitare al minimo le polemiche che altrimenti tendono a ricorrere. Piuttosto che usare il tag f, però, mi limiterei a segnare i punti che ne abbisognano con richieste di citazioni specifiche, dato che alcuni argomenti appaiono coperti a sufficienza. --Hauteville 06:35, 11 nov 2007 (CET)

Stavo per intraprendere un commento pedissequo delle evidenze riportate, ma vedo che non c'è molto da aggiunger a quanto detto da Piero. Credo che alla base dei rilievi di cui sopra ci sia una legittima incertezza, ma basata su di una conoscenza specifica dei fatti non del tutto approfondita. In ogni caso, non dovrebbe essere un problema della voce...--Marte77 09:48, 11 nov 2007 (CET)

Beh, è vero che, in alcune sezioni, le fonti andrebbero documentate meglio, in modo più preciso. La sezione su cui grava il tag NPOV è molto povera di riferimenti (a proposito: ora che l'affermazione di Lauro è letterale. Solo non mi sembra un problema di POV di tutta la voce nel suo insieme, quanto un problema di documentazione di alcune sezioni che effettivamente vanno arricchite (quanto alle frasi ritenute POV, se ci sono proposte di modifica, magari sarebbe bene anticiparle qui per evitare il ri-blocco della pagina). A proposito: ora che la citazione di Lauro è un virgolettato letterale credo serva inderogabilmente la fonte della citazione. Mi pare che quella frase si trovi, tra gli altri, nel filmato di Indymedia; dovrei averlo ancora da qualche parte e appena posso provvedo (se non lo fa qualcun altro prima). --Hauteville 12:34, 11 nov 2007 (CET)

L'ultima frase mi ispira solo un pippone, ma vedo che ha già provveduto Piero più su. --jhc 10:10, 11 nov 2007 (CET)

La motivazione del Tag POV è veramente traballante, non ci sono riferimenti precisi e da una cosa così generica si può tirare fuori tutto e niente. Sulle rilevazioni fatte in discussione mi pare si sia approfondito. Allo stato attuale lo leverei...--Marte77 12:58, 11 nov 2007 (CET)

Forse sarebbe meglio migliorare prima almeno il punto 2. Non ho la rivista sottomano, ma sono quasi certo che si trovino riferimenti precisi anche nello speciale di Diario dedicato al G8 di Genova, che peraltro mi pare copra anche altri aspetti della voce. Magari però si potrebbe modificare la motivazione del tag per renderla un po' più asciutta in modo da suscitare meno polemiche. Il problema principale, allo stato, mi sembra la mancanza di fonti; documentando la sezione risulterebbe inevitabilmente meno POV. --Hauteville 13:07, 11 nov 2007 (CET)

In tal caso il Tag è comunque sbagliato. Non ci sono POV ma "citazioni necessarie".--Marte77 13:53, 11 nov 2007 (CET)

Per correttezza, leviamo il Tag POV e lo sostituiamo passo passo con le richieste di citazione emerse in discussione dal proponente?--Marte77 20:19, 12 nov 2007 (CET)

Io sono ovviamente favorevole. Ma direi di attendere almeno l'opinione di chi lo ha apposto.

@ Hauteville, una possibile fonte circa la performance di Adriano Lauro è questa (dalla quale io evinco esattamente la frase riportata sopra), ma magari cercando troviamo di meglio. --Piero Montesacro 20:26, 12 nov 2007 (CET)

Ottimo lavoro, provvedo ad inserire la fonte in voce. --Hauteville 00:46, 14 nov 2007 (CET)

(fuori cron) Ne ho trovata un'altra, che ho appena aggiunta. Buon lavoro... --Piero Montesacro 01:27, 14 nov 2007 (CET)

Considero pienamente pertinente almeno la prima critica sollevata da l'Erinaceus, ovvero: il problema principale della voce sta nella citazione di eventi privati, di carattere chiaramente emotivo, che, uniti all'ordine e all'alternanza che si è scelto di dare agli episodi trattati, creano quella che definirei una sostanzaiale "aura non neutrale". Per esempio, il fatto che Giuliani volesse passare la giornata al mare non è pertinente, non è neppure enciclopedico (tra le altre cose perché non l'ha fatto); come non è pertinente l'"indignazione per le (non meglio precisate) violenze che stavano scoinvolgendo Genova", quali erano quelle che lo indignavano? Iniziare il paragrafo intitolato "i fatti del 20 luglio" descrivendo lo stato d'animo di un ragazzo ucciso in modo così assurdo, concorre a creare una partecipazione emotiva del lettore, il che non è affatto adatto ad una trattazione enciclopedica. Tra gli altri esempi, non è nemmeno pertinente la chiamata al cellulare della sorella, innanzitutto perché così presentata schiaccia l'occhio a tesi più o meno complottiste senza dirlo chiaramente (tesi più che legittime, sia chiaro, ma non vanno presentate così), inoltre perché non è certo uno dei "fatti" che hanno reso il 20 luglio enciclopedico. Attenzione: nessuno contesta che siano fatti, ma piuttosto l'ordine, la selezione ed il tono con cui sono presentati. La forma, inoltre, tende alla cronaca giornalistica, non alla sintesi enciclopedica e sembra voler dimostrare una tesi (peraltro a mio parere più o meno corretta), più che descrivere gli avvenimenti con distacco. Vorrei aggiungere un fatto meramente personale: io ero presente al G8, non ero lontano più di un paio di chilometri da Piazza Alimonda quando è successo ciò che è successo, ho vissuto in prima persona tutte quelle scene, compreso l'odio (non c'è termine diverso) verso le forze dell'ordine e quella sensanzione di impotenza e feroce rabbia che dificilmente dimenticherò. Dico questo perché si capisca con quale spirito contesto la neutralità di questa voce. --Lucas ✉ 11:07, 13 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo con Lucas, per quanto il passaggio iniziale (quello dell'andata al mare abortita) possa essere utile a delineare il grado di partecipazione ed appartenenza di Giuliani al movimento, è forse inopportuno a livello descrittivo dei fatti. Io sarei per spostarlo in altro punto della voce, ma per me intanto rimane prioritario sostituire il tag POV. Se trovassimo consenso...--Marte77 19:24, 13 nov 2007 (CET)

Lucas, troviamo pure un accordo sul tono e sull'ordine, per me non ci sono problemi, purché non si sottraggano informazioni referenziate o referenziabili.

Che la forma tenda alla cronaca è inevitabile, credo, vista la brevissima distanza dai fatti in termini storici, nonché lo splendido lavoro fatto in questi anni dai media mainstream - e da diverse istituzioni - per occultarli e distorcerli a dispetto dell'abbondanza senza precedenti di elementi probatori oggettivi sull'evento (fatti anche questi di rilievo storico ed enciclopedico, suppongo, e perfettamente provabili).

Ragion per cui sono con te per sforzarci di togliere qualsiasi terreno a chi cercasse alibi e credesse di trovarli nell'accusare la voce di complottismo: le dichiarazioni testuali della sorella ci sono, sono referenziabili e citabili testualmente, e non sono mai state smentite da nessuno. Forniamole dunque in modo del tutto terzo, se necessario riportando le sue parole testualmente in citazione, spiegando in evidenza che parla la sorella dell'ucciso e che non è mai, dicasi mai, stata smentita.

Poi ciascuno può pensare ai complotti che vuole, ma nella sua testa. Quanto alle dichiarazioni sulle intenzioni di Carlo Giuliani per quel giorno sono d'accordo con Marte77, che ha messo in evidenza un punto IMHO importante. Senza contare che, anche queste, vanno chiaramente fatte dire a chi le ha riferite, ma non rimosse, come pure quelle sull'indignazione. --Piero Montesacro 22:48, 13 nov 2007 (CET)

Modifica annullata

Non condivido lo spostamento del testo in nota per una serie di ragioni:

• Il testo è rilevante e enciclopedico, dotato di opportuno e completo riferimento bibliografico, che va mantenuto comunque, anche se il testo originale fosse spostato in nota (altrimenti il prossimo passo sarà la rimozione del testo stesso per "mancanza di fonti").
• Le testimonianze riportate nel testo, mai smentite che io sappia (e chiederei fonti di eventuali smentite), consentono di raccogliere in forma sintetica (forse troppo sintetica e in tal caso il testo andrebbe casomai integrato e non certo relegato in una nota e privato delle fonti) alcuni elementi fattuali preziosi per contestualizzare i fatti di quel tragico 20 luglio, trai quali:

1. La non partecipazione di Carlo Giuliani al corteo delle "Tute Bianche" sino a quando questo non fu sciolto e sottoposto a ripetute cariche immotivate (e neanche debitamente intimate, come previsto per legge) entro il suo percorso autorizzato: tale circostanza è comprovata dagli orari e dai luoghi nei quali Carlo Giuliani fu visto da vari testimoni, laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani avesse preso parte al corteo in quanto tale.
2. La non partecipazione di Carlo Giuliani - anche qui comprovata da testimonianze, orari e luoghi - neanche come "teppista estemporaneo" - alle devastazioni operate dai "Black Bloc" , laddove determinati media hanno accreditato la tesi, comprovabilmente falsa, che Giuliani facesse parte di tali gruppi. --Piero Montesacro 11:52, 18 nov 2007 (CET)

Piero, io sono d'accordo con te ma... Secondo me ora è meglio trovare una soluzione di compromesso per poter togliere il tag, poi si potrà limare e aggiungere con la dovuta tranquillità, sempre IMHO naturalmente.--Marte77 12:44, 18 nov 2007 (CET)

Marte77, in sintesi: non spetta a noi includere giudizi nelle voci, in nessun senso.

Vanno inclusi i fatti rilevanti, debitamente contestualizzati e dotati di fonti, in modo che il lettore ne possa prendere conoscenza e farsi da sé, se lo ritiene, il proprio giudizio.

Non capisco in che modo si debba giungere a "compromessi" e di che natura.

• Se il testo non fosse chiaramente referenziato andrebbe referenziato (ma lo è già).
• Se non fosse rilevante, andrebbe dimostrato non lo sia, ma è facilmente dimostrabile, a richiesta, il contrario (come ho già in parte fatto sopra, ma potrei approfondire...).
• Se non fosse enciclopedico, andrebbe dimostrato in base a quali criteri di enciclopedicità non lo sarebbe (e la vedo ardua).
• Se non fosse contestualizzato andrebbe fornito il contesto e informato il lettore di chi dice cosa (e si può - IMHO si deve - ampliare il contesto, mentre chi dice cosa è già spiegato).
• Se fosse in posizione "sbagliata" nel testo andrebbe eventualmente spostato, spiegando come e perché e dove, ma non certo censurato e privato del riferimento bibliografico che porta.

--Piero Montesacro 13:14, 18 nov 2007 (CET)

Quello che vorrei chiarire è che il mio era tutto fuorchè un'operazione di censura (credimi). Avevo scritto in oggetto "prima modifica" proprio perchè ne immaginavo delle successive. Sui vari punti, io non entro nel merito perchè ti ho già spiegato che la vedo come te, ma questo punto ci sarebbe da togliere il tag... lo fai tu? Abbiamo il consenso per farlo?--Marte77 13:43, 18 nov 2007 (CET)

Allo stesso modo ti prego di credermi se io ti dico, come ti dico, che non intendevo accusare né te, né nessun altro, come persone e come utenti, di promuovere operazioni di censura.

Semplicemente volevo mettere in guardia dal rischio di effettuare censure in nome di un compromesso o di qualsiasi altra cosa non sia in linea con le regole che abbiamo.

Non ci sono compromessi accettabili, qui, che prevedano operazioni di censura, o di omissione di dati ed informazioni dimostrabilmente rilevanti e debitamente referenziate e contestualizzate, ancorché effettuate in perfetta buona fede (come sono convintissimo sia nel tuo caso).

Sui vari punti sarà bene entrare nel merito, in modo da poter richiedere a chi ha apposto il tag POV, e a chi ne sostiene l'opportunità, di verificare punto per punto e proporre obiezioni motivate in base alle regole che abbiamo, oppure, ricordandoci che non siamo qui per fare politica, neanche in senso lato, ammettere collaborativamente l'insussistenza del tag stesso (che secondo me è insussistente, ma che trovo positivo se ci dà la possibilità di arricchire la voce e di renderla sempre più completa, circostanziata, sorretta da fonti solide e verificabili, autorevole enciclopedicamente, insomma). --Piero Montesacro 16:05, 18 nov 2007 (CET)

Avanzo una modifica alla modifica qui in modo da evitare rollback e sovrapposizioni. ;) Di seguito:

Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione del G8. La sua partecipazione al corteo della disobbedienza civile organizzata dalla Tute Bianche è stata con probabilità una decisione estemporanea dettata dalla situazione che stava vivendo la città in quelle ore. Amici e parenti raccontano che Carlo Giuliani avesse intenzione di trascorrere la giornata al mare. (ref) «Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Marte77 16:32, 18 nov 2007 (CET)

Anziché "con ogni probabilità" direi piuttosto "secondo le testimonianze dei genitori" - evitando così di esprimere noi come estensori un'opinione sui fatti e limitandoci a riportare i fatti stessi come documentati in nota. Dopo "situazione" aggiungerei poi "drammatica", in modo che sia più chiaro il senso della frase. --Hauteville 17:55, 18 nov 2007 (CET)

Io lascerei con probabilità ("ogni" non c'è ;) ), anzi metteri "probabilmente", non credo che in questo caso ci sia rischio di cadere in posizioni di parte (che lo dicano i genitori o meno importa poco, sempre ipotesi rimangono, che poi ci sia anche il riferimento successivo tanto meglio). Sul "drammatica" non lo so, io preferisco sempre la "freddezza terminologica", in modo da non fornire alibi contestatori a nessuno... :) --Marte77 18:05, 18 nov 2007 (CET)

Senza dubbio sempre ipotesi rimangono: solo trovo più adeguato riferire ipotesi altrui come tali piuttosto che lasciarle formulare all'estensore collettivo. Quanto alla freddezza terminologica, non credo che qualcuno abbia mai contestato la drammaticità della situazione: ma se per evitare polemiche ritieni che sia preferibile omettere l'aggettivo per rendere il testo più distaccato mi rimetto senza problemi al tuo giudizio. --Hauteville 19:14, 18 nov 2007 (CET)

Concordo con la linea di lasciar il più possibile parlare le fonti piuttosto che farsene interpreti, a meno che non ci si limiti ad accurate parafrasi, il che non è mai facile, ma a volte è necessario. In tal caso, occorre fare ogni sforzo per referenziare le parafrasi in modo tale da render chiaro che si sta riassumendo una fonte, non producendo una teoria originale. Sulla freddezza terminologica direi che è bene mantenerla laddove non vi sia un'abbondanza e varietà di fonti tale che tale prudenza e distacco finiscono per negare e tradire le fonti stesse. Ad esempio, che la Repubblica di Salò sia stata (anche) una avventura credo sia abbastanza condiviso dalla storiografia prevalente, e non certo solo quella definibile come "italiana" e "di sinistra"; credo che lo stesso si possa dire riferendosi alle giornate di Genova come "drammatiche". Per il testo, propongo quanto segue:

In base alle testimonianze di familiari e conoscenti, Carlo Giuliani era un simpatizzante del movimento ma non era un militante attivo delle organizzazioni che si erano date appuntamento a Genova per la contestazione al G8. Ulteriori testimonianze, incluse fotografie, consentono di stabilire con buona approssimazione che egli assistette passivamente agli eventi almeno sino verso le 17:00 e che non si unì il corteo della disobbedienza civile organizzato dalla Tute Bianche se non in base ad una decisione estemporanea probabilmente ispirata dalla situazione drammatica che la città stava vivendo, soprattutto a seguito delle devastazioni e degli attacchi ai manifestanti portati in modo indisturbato dai Black Bloc durante tutta la mattinata in varie zone della città e dopo che, a partire dalle 15:00 circa, il corteo stesso era stato più volte caricato dalle Forze dell'Ordine, cui era seguita una drammatica escalation di scontri(ref)."Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l'amico, verso Sant'Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black bloc e dalle forze dell'ordine. Attraversano il sottopassaggio della ferrovia che li avrebbe riportati a S.Agata e qui Carlo raccoglie il rotolo di scotch che si vedrà al suo braccio sino alla fine. I due si incamminano verso piazza Manin. In piazza Manin c'è il punto di incontro della Rete Lilliput, dei cattolici di Mani Tese, di tutti i pacifisti dalle «mani bianche» che vengono inaspettatamente caricati: senza motivo, senza pietà. [...] Il padre lo chiama: è ancora a piazza Manin. [...] I due amici si lasciano e Carlo incontra un altro amico, lo accompagna a casa dove c'è il padre che li saluta. Con lui si ferma a mangfiare la farinata dal «Genoano» in via Tommaso Pendola. Sono circa le quattro e mezza. Quando, verso le cinque, l'amico lo perderà di vista, Carlo è già risalito verso corso Gastaldi, si è già unito al corteo proveniente dal Carlini." Tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagg. 45-46. (/ref) Sotto ai pantaloni indossava un costume da bagno. Unitosi al corteo, affrontava le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide nel quartiere Foce, verso la stazione Brignole. --Piero Montesacro 20:06, 18 nov 2007 (CET)

Per me ok, ci sono alcune cose da limare forse (l'incipit non credo abbia bisogno delle testimonianze dato che stiamo tracciando un profilo generale, i BB poi hanno portato effettivamente degli attacchi ad altri manifestanti? Dire che hanno agito in maniera indisturbata non potrebbe essere pretestuoso agli occhi di alcuni?) e da rivedere la posizione del /ref dato che in questo modo l'ipotesi marina ritorna ad essere solo riferimento (e il costume fuori di esso invece...) ma l'importante è metterlo e aspettare che qualcuno dei "povvisti" si esprima, altrimenti il tag a 'sto punto lo togliamo...--Marte77 22:31, 18 nov 2007 (CET)

Certamente i BB hanno attaccato anche i manifestanti, se non sbaglio (vado a memoria) proprio a Piazza Manin (dove hanno avuto facilmente ragione dei lillipuziani, che poi hanno anche preso le botte - presumibilmente destinate ai BB - anche da parte della PS...) e anche a piazza Paolo da Novi, dove i BB hanno sbagliato indirizzo, visto che c'erano i Cobas con un servizio d'ordine in grado di far loro cambiare rapidamente percorso...

Certamente hanno agito indisturbati. Pretestuoso cosa? hanno devastato Genova o meno? Esiste un filmato di una carica degna di tale nome contro i BB? Dove? Come avrebbero potuto cagionare la tanto citata devastazione se li avessero caricati, dispersi, arrestati? Non risulta alcun arresto (uno che sia uno) a loro carico e neanche una identificazione (una che sia una): risultano invece innumerevoli chiamate alla Questura per interventi, rimaste comprovatamente senza riscontro pratico, persino da parte della Presidente della Provincia di Genova. Tragicomica la fuga documentata dal regista Ferrario di un intero reparto di blindati dei CC a protezione del Carcere di Marassi al sopravanzare di un centinaio di "neri", prima ancora che questi entrassero in contatto con i CC stessi. I due contingenti di CC inviati tardivamente verso Marassi dopo l'assalto al medesimo - come è emerso dalle registrazioni della sala radio della Questura in sede giudiziaria - hanno inspiegabilmente disatteso l'ordine ricevuto e si sono dedicati a caricare il corteo delle tute bianche e poi a generare la tragedia di piazza Alimonda. Mentre, sempre come risulta dalle registrazioni della sala radio, i dirigenti della questura in piazza Brignole si disperavano per quello che accadeva. Forse lo sapevano - dico forse - nella sala dei CC, dove si trovava in visita Filippo Ascierto... --Piero Montesacro 22:58, 18 nov 2007 (CET)

Sui Black bloc in piaza Manin ero informato ma non degli attacchi diretti a quelli della rete lilliput, ero rimasto ai danneggiamenti, puoi postare una fonte? Ho parlato di prtestuosità perchè se è vero che io e te sappiamo benissimo che i bb hanno fatto il bello e il cattivo tempo a Genova, è anche vero che qualcuno può risponderti dicendo che comunque le ffoo c'erano e che se non sono riusciti a fermarli è per cause operative (il rischio c'è, poi come si dice, io me ne lavo le mani volentieri... ;) ).--Marte77 19:08, 21 nov 2007 (CET)

Ecco alcuni link credo significativi:

• Marta Vincenzi, all'epoca dei fatti presidente della Provincia di Genova, attuale sindaco del capoluogo ligure, testimonia sulle denunce ieste di intervento degli Enti locali contro i Black Bloc rimaste inascoltate. (Magari andrebbe aggiornata includendo queste notizie anche la voce su Marta Vincenzi).
• Giuseppe D'Avanzo dà per scontato che i Black Bloc non siano stati fermati.
• Vincenzo Crea, ascoltato all'epoca come capo gabinetto della questura di Genova, riferì ai magistrati che, in alcune precise e gravi circostanze, le forze dell'ordine non intervennero contro i Black Block "perché non c'erano uomini a sufficienza".

Volendo credo e spero che qualche altro utente di buona volontà possa trovarne degli altri... --Piero Montesacro 00:51, 22 nov 2007 (CET)

Sull'ultima: "non c'erano uomini a sufficienza", ovvero la posizione difensiva delle ffoo, legittima alla luce di una voce enciclopedica e che appunto chiunque potrebbe rinfacciare di fronte all'affermazione che vorrebbe i BB intenti al danneggiamento "indisturbati" (che è quello che accadde, ma detta così è appunto a rischio POV...). Ripeto, per me non è un problema, mi premeva solo farlo presente, anche perchè l'inattaccabilità dei fatti per me è una delle armi più forti della conoscenza e il rischio di contestazioni strumentali per puntigli linguistici sono sempre in agguato. Per il resto... Vogliamo operare? Il tag comincia a seccarmi. ;) --Marte77 09:17, 25 nov 2007 (CET)

Condivido pienamente la tua preoccupazione circa l'inattaccabilità dei fatti. Per questo ti invito a procedere con prudenza, ma senza timidezza. Integra pure la voce e, quando ti parrà al di là di ogni dubbio di aver risposto all'obiezione, esponi qui quanto operato e preannuncia la rimozione del tag. --Piero Montesacro 10:58, 25 nov 2007 (CET)

Io al posto di "probabilmente ispirata" suggerirei "ritenuta ispirata". Questo perché, come si diceva, credo sia importante rendere chiaro che stiamo portando una testimonianza di altri, non esprimendo il nostro parere. Per il resto, come si usa dire, non ho nulla da aggiungere o modificare... --Hauteville 16:24, 25 nov 2007 (CET)

Sono del parere che la definizione "Criminale fatto eroe" sia più pertinente rispetto a quella di "cittadino". Voi cosa mi dite?--82.50.12.53 21:08, 16 gen 2008 (CET)

Che puoi scriverlo sul tuo blog. Un'encicopedia non giudica. --jhc 21:11, 16 gen 2008 (CET)

Perchè parli di giudizio? A me sembra che sia una definizione oggettiva per descrivere appieno la figura di Carlo Giuliani. Se ne può discutere--82.50.12.53 21:15, 16 gen 2008 (CET)

Non si dovrebbe discutere di opinioni qui, ma solo di fatti. L'espressione "criminale fatto eroe" ha in sé - prego sorvolare sulla raffinatezza della mia distinzione :) - un giudizio (criminale), una polemica (fatto), un altro giudizio (eroe); necessiterebbe quindi di almeno tre note - senza contare che a seconda delle note la definizione potrebbe essere tranquillamente rivoltata - se non fosse che un'enciclopedia, ripeto, non giudica. Bisogna limitarsi a descrivere i fatti e a riportare quando necessario i giudizi di terzi, possibilmente autorevoli, poi è il lettore a farsi il suo proprio giudizio. L'incipit della voce mi sembra comunque il posto meno adatto per una definizione che vorrebbe "tirare le somme". --jhc 21:24, 16 gen 2008 (CET)

Sai cosa ti dico? Che hai proprio ragione.--82.50.12.53 21:27, 16 gen 2008 (CET)

Ci vuole una buona dose di fantasia per definire qualcuno criminale fatto eroe... forse "fatto (e basta)" è adatto a chi si inventa queste folli definizioni credendole neutrali o credendo che chi legge se le beva

Fotogian 21:40, 16 gen 2008 (CET)

• In mancanza di nuove obiezioni qualificate e motivate adeguatamente rimuoverei il tag POV. Ovviamente non mi riferisco ai vandali che pretendono di affibbiare l'etichetta di criminale a CG e che vandalizzano la voce sol perché non si adegua al loro, di POV. --Piero Montesacro 20:02, 23 gen 2008 (CET)

Rimozione parte non neutrale

Mi sono preso la briga di cancellare la parte non neutrale un volta per tutte --79.0.81.25 20:35, 22 gen 2008 (CET)

Perchè continuate a rollbackare la mia modifica? Avete scritto che andrebbero eliminate le parti più emotive. Io ho apportato una modifica motivandola, voi inceve rollbackate senza dire nulla. Mah.. e si che è da un po' che collaboro con wiki --79.0.81.25 20:46, 22 gen 2008 (CET)

Qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così--Gacio dimmi 20:49, 22 gen 2008 (CET)

Se la parte "emotiva" è stata individuata, la si cancella e la si riscrive da capo!79.1.78.18 15:53, 23 gen 2008 (CET) Perchè ignorate le critiche?--79.1.78.18 18:43, 23 gen 2008 (CET)

Ripeto: qua sopra ci sono tonnellate di discussioni, non pretenderai mica di risolvere tutto così, eliminando ampissime porzioni di testo. Se ci riesci, togli gli elementi elementi o il tono non neutrale o quello che è, piano piano, ma non agire "con la clava". Altrimenti, lascia la sezione non neutrale (che è etichettata come tale: avvisa il lettore e il potenziale contributore)--Gacio dimmi 22:27, 23 gen 2008 (CET)

Non sarebbe meglio Mettere un avviso di non neutrlita' su tutta la pagina?--Dariozo (msg) 11:21, 24 mar 2008 (CET)

per quale motivo? --Yoggysot (msg) 13:43, 24 mar 2008 (CET)

Perche' tutta la voce mi sembra molto di parte....gia' dalla definizione che non tiene conto che Carlo Giuliani non era un semplice manifestante ma una persona che minacciva con un estintore una camionetta dei carabinieri.--Dariozo (msg) 18:01, 25 mar 2008 (CET)

In che senso questo singolo episodio farebbe di lui un manifestante "non semplice"?--Pokipsy76 (msg) 18:10, 25 mar 2008 (CET)

Perche' ci sono state centinaia, migliaia, decine di migliaia di persone che hanno manifestato il loro dissenso nei confronti del G8 e l'hanno fatto in maniera pacifica, Carlo Giuliani ha scelto la via della violenza e non mi sembra corretto farlo passare per un povero ed innocente ragazzino che manifestava tranquillamente .--Dariozo (msg) 18:40, 25 mar 2008 (CET)

Ha scelto la "via violenta"? Forse prima di parlare di fatti che non si conoscono a dpprofonditamente sarebbe il caso di pensarci. Giuliani non ha scelto nessuna via, manifestava insieme ad altre migliaia di persone in un corteo autorizzato e caricato brutalmente dalle ffoo (il perchè è ancora al vaglio di chi si interessa del caso, legalmente e non). Sarebbe il caso di uscire dai luoghi comuni e prendersi la briga di approfondire. Giuliani era una persona che ha affrontato una situazione difficile dove la violenza faceva parte del gioco... Vogliamo giudicare? possiamo fare tutte le analisi del caso, immedesimarci, valutare quello che avremmo fatto noi, ma tutto questo non riguarda wiki e questa pagina. Qui non si emettono giudizi.--Marte77 (msg) 18:56, 25 mar 2008 (CET)

L'articolo riporta correttamente i fatti: dice che era un manifestante e dice che ha "minacciato" la polizia con un estintore. Ulteriori giudizi sono lasciati al lettore.--Pokipsy76 (msg) 20:47, 25 mar 2008 (CET)

Secondo me sarebbe il caso di specificare bene il fatto che minacciasse i carabinieri con un estintore sulla definizione iniziale ...oppure emettere un avviso di non neutralita' alla voce--Dariozo (msg) 18:32, 26 mar 2008 (CET)

Se ti fossi degnato anche di leggere solo quello che c'è scritto nella pagina capiresti che la minaccia dell'estintore non è legata alla sua uccisione per esplosione di un colpo d'arma da fuoco operata dal Placanica. La non neutralità? Su quale base? Argomentiamo o siamo qui solo per far polemica?--Marte77 (msg) 19:23, 26 mar 2008 (CET)

Questo e' da dimostrare appunto per questo la voce non e' neutrale--Dariozo (msg) 20:01, 26 mar 2008 (CET)

Supponiamo di voler precisare che era un "ragazzo che fu ucciso mentre si accingeva a tirare un estintore contro una camionetta dei carabinieri". Poi per essere neutrali dovremmo anche precisare come è finito a tirare estintori ai carabinieri, perchè c'era la guerriglia, cosa era successo, chi ha cominciato, eccetera eccetera. Tu invece vorresti dare un'impronta iniziale che si non ferma a citare l'uccisione ma specifica un dettaglio di questa omettendo tutto il resto. Converrai che il tuo suggerimento è comunque da considerarsi parziale e non neutrale.--Pokipsy76 (msg) 20:04, 26 mar 2008 (CET)

Bene precisiamo dell' estintore e poi mettiamoci pure su l'avviso di non neutralita'! ci sto'.--Dariozo (msg) 21:13, 26 mar 2008 (CET)

Perchè dovremmo????--Pokipsy76 (msg) 22:57, 26 mar 2008 (CET)

Credo che l'amico sia qui solo per provocare... Per me discussione chiusa.--Marte77 (msg) 09:54, 28 mar 2008 (CET)

Condivo l'idea di Dariozo di mettere la voce "NON NEUTRALE" all'intera pagina. Senza prendere parte politiche è evidentissimo dalle immagini pervenute che Giuliani faceva parte di quei ragazzi che hanno assaltato la camionetta: aveva il volto coperto e un estintore in mano pronto a rilanciarlo contro il retro della camionetta (che aveva gli il vetro posteriore rotto e al cui interno c'era un carabiniere ferito). NON era un duello tra Giuliani e il carabiniere, ma numerevoli (| vedi qui| e qui| e qui) ragazzi contro una camionetta con altri due ragazzi al suo interno di cui uno ferito. non è vero che Giuliani è stato coinvolto dalla massa SOLO durante l'attacco che gli è costata la vita come dimostrano le foto | 1 e | 2 (nb: nella prima non sta salutando i gli amici). La parte evidenziata è vergognosamente di parte e anacronistica e andrebbe cancellata. L'intera voce tende a nascondere i fatti da me citati e innegabilmente veri e neutrali. in più | QUI si può notare come la pistola fosse già puntata (verso il ragazzo di spalle dietro la camionetta e con un casco nero in testa) mentre Giuliani si sta avvicinando (a destra nella foto) e un altro ragazzo (che li si voglia chiamare black block, no global, pacifisti o manifestanti poco cambia) con un asse di legno stanno colpendo l'autista (non si vede mentre lo colpisce ma dubito fortemente che l'asse di legno sia li per altri motivi (nb: qui nella discussione tengo un tono sarcastico ma non per questo schierato) ) e un altro ancora al suo fianco ha un tubo di metallo (a giudicare dalla forma probabilmente preso da un cartello stradale, e non sicuramente trovato li casualmente, così come non c'era li casualmente un estintore e l'asse di legno). in più si vede un ragazzo che da le spalle alla scena con giubbottino salvagente e casco con qualcosa in mano (a mio avviso irriconoscibile, ma probabilmente pietre, non ne ho la certeza perché la foto non è chiara). In tutta la voce queste cose sono omesse, e inserirle non vorrebbe dire prendere parte o rendere la voce di parte (contro Giuliani) ma riportare ciò che è REALMENTE successo, senza omissioni vantaggiose ad altre tesi. Si è parlato delle scuole fatte in nome di questo ragazzo come se, la costruzione di tali scuole, avesse una vera importanza (son state fatte in posti dove già esistono le scuole: l' ITALIA e non in paesi del terzo mondo analfabetizzati) e per la costruzione delle quali, anche volendo riconoscere una qualsiasi importanza, Giuliani non ha contribuito in nessuna maniera; L'inserimento però di dati come "in suo onore son state fatte scuole" sembra voler accreditare a Giuliani una figura diversa. --Rushme (msg) 16:21, 1 set 2008 (CEST)

Io non capisco dove si voglia andare a parare, la voce mi sembra ben referenziata e c'è poco da discutere. Sull'eliminazione di informazioni sulla figura di Giuliani vorrei ricordare che questa è una voce biografica e che quindi ogni dato che possa delineare il profilo personale è attinente. Sulle intitolazioni direi che non c'è niente di più biograficamente rilevante.--Marte77 (msg) 08:14, 2 set 2008 (CEST)