Discussione:Bombardamento di Bari

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Guerra bar di progetto monitoraggio voci

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2023

Spostamento

Non sono d'accordo con lo spostamento della voce per due ragioni, una di metodo e una di merito. Secondo me non si dovrebbe decidere di una voce singola in una discussione generica su più voci sulla talk di un progetto, comunque andrebbe prima chiesto un parere anche in questa pagina. Inoltre come fa notare Piero in quella discussione si parla di disastro se c'é um evento accidentale: il disastro di bari fu dovuto a due accidenti (non voluti e non noti agli attaccanti) la presenza della nave carica di gas e la segretezza imposta dagli alleati che impedì di dare adeguate cure e molteplicò le vittime. Demostene119 (msg)

Sulle modalità di discussione non vedo perchè non si possa decidere di spostare una voce nonostante un discorso più generico...cmq hai ragione, forse avremmo dovuto mettere una nota anche qui...Gli aerei della Luftwaffe hanno attaccato e bombardato la città e il porto...l'iprite e la mancanza di cure furono una tragica conseguenza, accidentale o meno. Ma l'azione fu un bombardamento aereo e il disastro una conseguenza...--Riottoso? 17:06, 10 gen 2011 (CET)

Paragrafetto sui civili uccisi

Ho rimosso oggi questo inserimento di Llorenzi perché secondo me non era particolarmente rilevante nell'economia della voce e soprattutto per i toni IMO inadatti a una trattazione enciclopedica (sarebbe invece più interessante capire perché furono uccisi nel bombardamento di un porto militare: erano in barca, i tedeschi hanno colpito la loro casa, erano per strada vicino a una nave colpita?). Parliamone :) --Dry Martini confidati col barista 11:08, 9 mar 2014 (CET)

Vediamo nei prossimi giorni se riesco a incastrare meglio il tutto; l'obiettivo principale è di aggiungere note di cui la voce sembra scarna. --LukeDika 17:04, 10 mar 2014 (CET)

Un certo numero di bombe non cadde sul porto ma cadde sulla città di Bari, colpendo molte abitazioni in Via Crisanzio, Via Abate Gimma, Via Piccinni. Il numero delle vittime civili, secondo una relazione della prefettura di Bari, fu di 186. Diomede82 23 agosto 2014 (CET)

Si potrebbe mettere senz'altro in voce, ma dovresti citare esattamente il rapporto, con data, numero e magari pagina (se era di tre pagine no...) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 02:00, 23 ago 2014 (CEST)

Fonti

Alcune fonti dicono 28 altre 17 ma quante sono le navi affondate? --LukeDika 14:45, 24 mar 2014 (CET)

Migliorare terminologia: Uso di gas tossici

«da una nave statunitense, carica di bombe all'iprite, fuoriuscì una grande quantità di sostanze tossiche che contaminò le acque del porto, provocando circa mille vittime. Questo fu il primo caso d'uso di gas tossici durante la seconda guerra mondiale..»

Non mi sembra propriamente un uso di gas tossici, visto che è stato involontario (a meno che non si consideri uso il fatto che delle bombe con sostanze tossiche fossero a bordo di una nave, ma in tale senso sarebbe il primo caso nella seconda guerra mondiale?) --109.54.30.79 (msg) 20:01, 4 apr 2014 (CEST)

Anche «Questo affondamento fu il più grave dopo l'attacco di Pearl Harbor da parte dei giapponesi.» è da controllare: l'affondamento è quello di una singola nave. Scriverei "Questo insieme di affondamenti", ma visto che è indicata una fonte dovrei prima capire cosa dica, per non "mettere in bocca" a qualcuno qualcosa che non ha mai scritto. --109.54.30.79 (msg) 20:34, 4 apr 2014 (CEST)

La voce va assolutamente rivista nella forma ma anche nella sostanza; ci sono fatti che mi lasciano perplesso, come un riferimento alla USS Bistera che non è mai esistito. Lo so, ho letto la fonte, ma è una scemenza lo stesso. Ho postato una richiesta in questo senso all'equivalente del progetto Guerra su en.wiki visto che l'errore lo hanno anche loro e chi ha tradotto (male, pure) lo ha riportato paro paro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:35, 6 apr 2014 (CEST)

Dunque su Rick Atkinson, Il giorno della battaglia si parla a p. 324 di questa nave dove l'equipaggio dopo poche ore divenne quasi cieco; in questo testo viene identificata come la "Bistra", non è molto chiaro ma sembra di capire che fosse un trasporto britannico.--Stonewall (msg) 18:39, 6 apr 2014 (CEST)

O una nave da carico italiana [1] [2]. Per il resto st'accidente di nave è un buco nero. Quasi quasi chiedo a Mattesini. Ah, dagli anglofoni nessuna risposta. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:10, 7 apr 2014 (CEST)

A parte la Bistera, ho iniziato a migliorare un po' la prosa. --LukeDika 17:28, 7 apr 2014 (CEST)

Il vascello fantasma dovrebbe essere la inglese HMS Bicester (L34), effettivamente era un cacciatorpediniere di scorta ed effettivamente riparò a Taranto dopo l'evento. Inoltre, il suo nome somiglia abbastanza alla verosimile storpiatura. Ah, giusto: Bicester si pronuncia bìster :-)
Se la fonte citata su en.wiki è corretta, la nave a Taranto ci arrivò a rimorchio della HMS Zetland, ma della Zetland si dice esattamente lo stesso a ruoli invertiti, quindi in ogni caso il fatto che fosse rimasta indenne, sia che trainasse sia che fosse trainata, diventa un po' più urgentemente bisognoso di riscontri per chiarire i fatti anche della Zetland. -- g · ℵ (msg) 16:47, 18 ago 2014 (CEST)

La Bicester e la Zetland si trovavano entrambe a Bari ormeggiate lungo il Nuovo Molo Foraneo, lo stesso dove erano ormeggiate la Harvey, la Motley e la Bascom per intenderci. La Bicester e la Zetland risultarono entrambe danneggiate ma in grado di navigare. Fu loro ordinato, nel corso della notte tra il 2 e il 3 dicembre, di prendere il largo e di dirigersi verso Taranto (fonte George Southern - Poisonous Inferno; George Southern era un cannoniere della Zetland). Diomede82, 23 ago 2014 (CEST)

Però su naval-history.net dice lo stesso per entrambe: questa è la HMS Bicester. In ogni caso è la conferma che entrambe erano a Bari quella notte, e che non vennero affondate, visto che la loro carriera operativa prosegue fino alla fine della guerra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 02:07, 23 ago 2014 (CEST)

Veterans at Risk: The Health Effects of Mustard Gas and Lewisite del 1993 cita la U.S.S Bistera a p. 44--Vilnius (msg) 22:15, 29 ago 2014 (CEST)

Ciao, sono Francesco Morra, l'ideatore del progetto e delle ricerche storiche svolte per il documentario di cui al trailer in bibliografia; le ricerche sono oggi pubblicate nel libro "Top secret Bari 2 dicembre 1943" (Castelvecchi Editore). La pagina Wiki continua a basarsi sostanzialmente sulla "vulgata Infield" del 1971. In realtà molte cose andrebbero modificate. Già Southern ne dava un anticipo nel suo "Poisonous Inferno", che nel mio libro vengono approfondite ulteriormente dal punto di vista storiografico con pagine inedite sia di documentazione inglese che anche rispetto alle vicende italiane.

Cmq le novità principali sono:

1. Eisenhower istituì una commissione d'inchiesta sui fatti di Bari: sotto la Presidenza del generale inglese Chichester-Constable i lavori iniziano il 2 gennaio 1944 per terminare a metà marzo 1944.

La Commissione, alla fine dell'inchiesta, emana il "Bari Report".

1. Non è vero che solo quelli della Harvey fossero a conoscenza delle bombe: falso. Le massime autorità del porto ne erano perfettamente a conoscenza, tanto che si pensò di affondare la Harvey durante la notte perchè ci si rese conto del pericolo. Fu accertato dalla Commissione che comunque la Harvey esplose per conto suo (probabilmente alle 21.25). Ad Algeri (QG Eisenhower) furono certamente informati della presenza di iprite nel porto, con certezza documentale, almeno a partire dal mattino del 3 dicembre 1943, ore 13.13.
2. La decisione ufficiale di sigillare il segreto viene presa il 3 dicembre 1943 alle ore 14.15 dall'HQ 2 (Headquarters 2) di Bari. Nel libro spiego la catena di comando alla quale rispondeva l'HQ 2 di Bari.
3. Ai medici del 98° Ospedale Generale di Bari giunsero rumors di fuoriscita di iprite a partire dal mezzogiorno del 3 dicembre. Il segreto imposto a partire dalle 14.15 bloccò la catena informativa. Nel libro è cadenzata la scansione temporale.

Qui ho voluto condensare solo la "ciccia" delle mie libro. Ovviamente non posso cambiare da solo le pagine di Wiki autocitandomi.

Ah, per finire: la piantina ufficiale del porto riporta HMS Bicester. FRANCESCO MORRA 18:21, 10 gen 2015 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.45.33.83 (discussioni · contributi). -- g · ℵ (msg) 02:49, 11 gen 2015 (CET)

Trailer

Il trailer Top Secret Bari 2 dicembre 1943 è stato realizzato nel 2010 da Francesco Morra e montato da Tommaso Valente e da me presentato in Sala Consiliare del Comune di Bari il 30 novembre 2010. Punto e basta. Quel trailer non ha altre firme. Come da Link allegati: http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/arte_e_cultura/2010/1-dicembre-2010/2-dicembre-1943-bari-come-pearl-harbor-1804288104480.shtml http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/homepage/la-storia-2-dicembre-43-le-bombe-sul-porto-di-bari-e-no386611/ http://puglialive.net/home/news_det.php?nid=37663 Non scrivete in questioni di cui non siete a conoscenza di nulla. Grazie.

Ho modificato;vedi tu se così va bene. Ciao --LukeDika 10:26, 5 feb 2015 (CET)

Ciao, grazie inanzitutto per l'attenzione. Allora, ho rifatto la modifica, perchè il documentario andato in onda su RAI 3 è regia di Fabio Toncelli, con i miei credits di soggetto e ricerche storiche originali come da Landing Page del link. E quello è corretto.

Il trailer - che Bramfab ha deciso di eliminare completamente (chissà perchè) è stato realizzato da me - e quindi non poteva essere data altra paternità. Per me può anche andare bene la decisione di Bramfab, di togliere il mio trailer (anche se ho i miei dubbi) perchè nella Landing Page comunque ci sono i miei credits. Ma questa è una decisione che lascio alla community.

Vediamo le sue motivazioni... --LukeDika 10:48, 5 feb 2015 (CET)

(i trailer di documentari non approfondiscono nulla enciclopedicamente) sono sola promozione!--Bramfab Discorriamo 11:07, 5 feb 2015 (CET)

Bene, allora adesso vedremo Bramfab andare su tutte le pagine Wiki di tutto il mondo a eliminare tutti i link di tutti i trailer di film, documentari e compagnia varia.

Questa e' una voce di storia, non una voce su un documentario di storia, per cui il suo trailer e' fuori luogo e puramente promozionale.--Bramfab Discorriamo 13:06, 5 feb 2015 (CET)

Tranquillo Bramfab, il trailer è stato qui ben 4 anni prima che tu scoprissi che c'era una pagina dedicata al bombardamento di Bari. Quello che doveva fare il trailer l'ha fatto. Adesso che ne diresti di darmi una mano piano piano a modificare le parti storiche enciclopediche, visto che ci tieni tanto? Io le modifico mettendo i riferimenti al mio libro; il libro si basa sui documenti dei National Archives di Londra e in particolare, tra gli altri, il Bari Report, presente in triplice copia ai National Archives di Londra nei fondi WO 204/1105, WO 204/1106 e WO 204/5452. O fai il check sul mio libro "Top Secret Bari 2 dicembre 1943" (Castelvecchi Editore) o vai a Londra.

Aiuto:Uso delle fonti, Wikipedia:Uso delle fonti la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.--Bramfab Discorriamo 13:40, 5 feb 2015 (CET)

Oggi sono dovuto intervenire in questa pagina di discussione, poiché venivano attribuite erronee paternità autoriali sulla realizzazione del trailer. Si trattava di questione afferente a diritti autoriali e quindi di una certa importanza. L'utente Bramfab, amministratore wiki, che non mi risulta si sia mai occupato di Bari, decideva di sua volontà di eliminare il trailer dalla pagina con argomentazioni che non condivido, ma comunque "transeat". Ne nasceva però una discussione, dove l'utente Bramfab decideva cosa potesse essere pubblicato e cosa no da parte mia. Trovo inoltre fuori luogo la valutazione che fa Bramfab, sulla validità o il carattere scientifico di una mia pubblicazione - non avendo egli alcun titolo - quando su questa pagina vi sono decine di riferimenti tratti in maniera generica da siti web. Siamo al limite del ridicolo. Io non ho più intenzione di proseguire oltre nella discussione. Gli interessati potranno leggere la cronologia. Spero di poter fare affidamento sulla community wiki di storia militare, quella community che ha letto e studiato i libri di Santoni, Mattesini, Rochat, Aga Rossi, Klinkhammer, Gentile, Zangrandi, Labanca per poter giudicare con lucidità di giudizio le questioni della discussione. E ristabilire così la verità dei fatti. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francescomorra27 (discussioni · contributi) 17:10, 5 feb 2015 (CET).

Io qualcuno di questi autori l'ho letto, ma il problema è un'altro (Anzi con Mattesini abbiamo pure collaborato nella stesura di alcune voci). Wikipedia non è un sito dove spammare trailer di documentari con cui si ha qualcosa a che fare, oppure inserire in bibliografia riferimenti a libri o quant'altro giusto per far promozione il proprio lavoro. Bramafab ha giustamente evidenziato e linkato Aiuto:Uso delle fonti - Wikipedia:Uso delle fonti - Aiuto:Bibliografia che spiegano come e cosa inserire nelle voci. Per il resto, se ritiene che la voce abbia errori e imprecisioni non le resta che mettere mano ai contenuti e la aiuteremo volentieri a migliorare la voce e a farle conoscere come collaborare al meglio.--ЯiottosФ 17:47, 5 feb 2015 (CET)

@ Riottoso Ok, nulla da dire sul suo intervento, anche se faccio notare che il trailer stava su questa pagina da ben 4 anni e nessuno ci aveva mai fatto caso caso se non da qualche giorno quando qualcuno ha deciso di mettervi mano assegnando paternità' autoriali a casaccio. Quindi nessuno spam ma un link esterno che se ne stava tranquillo da 4 anni. Ribadisco però che Bramfab non può in alcun modo dare valutazioni di merito su opere altrui; non compete a lui, non avendo lui alcuna competenza in materia.

Direi che ora il link al documentario nei collegamenti esterni c'è, può starci e per me può rimanerci. Sono sicuro che con Bramfab c'è stato qualche fraintendimento. La invito comunque a leggersi i link evidenziati sull'uso delle fonti e anche Aiuto:Firma (firmi sempre i suoi interventi). Wikipedia è basata su regole, discussioni e consenso per cui per un'adeguata collaborazione è giusto anche sapere come comportarsi in questa comunità. A latere, se vuole contribuire a migliorare la voce, è il benvenuto, e se vuole fare alcune considerazioni potremmo aiutarla nel progetto wikipediano che si occupa di storia militare, ossia il progetto:Guerra. Saluti--ЯiottosФ 19:01, 5 feb 2015 (CET)

Praticamente Riottoso sta facendo un copia e incolla di Atkinson da "Il Giorno della Battaglia". Siamo passati dal copia e incolla di Glenn Infield e materiale sparso nei vari siti internet ad Atkinson. E' un passaggio importante perchè almeno, finalmente, Atkinson usa come fonti anche George Southern con il suo "Poisonous Inferno". George Southern era un cannoniere imbarcato sulla HMS Zetland che si trovava a Bari la sera del 2 dicembre 1943 (tra l'altro da me intervistato per il documentario RAI) e che ha impiegato 25 anni della sua vita per ricostruire parte della storia. Però su questa pagina Wiki, nonostante Atkinson, continua a esserci il falso passaggio "che morti quelli della Harvey non lo sapeva più nessuno".

Non è così: alle 19.25 del 2 dicembre ne erano a conoscenza il comandante del porto, e altri 2 ufficiali; subito dopio veniva informato della presenza dell'iprite sulla Harvey anche il NOIC di Bari e il Comandante della 6^ Sub area; tanto è vero che si pensò di affondare la Harvey quando poi si accorsero che la Harvey era comunque già scoppiata di suo alle 21.25.

La comunicazione al Quartier Generale di Eisenhower ad Algeri sulla presenza di iprite la fa il NOIC di Bari il 3 dicembre con telegramma delle 13.13. Tanto è vero che prima di Alexander, che viene inviato il 7 dicembre, il 5 dicembre è stato inviato il colonnello Shadle il quale già il 5 dice che non ci sono problemi per l'iprite nel porto alle navi.

Uno dei passaggi della Commissione d'inchiesta, presieduta dal generale britannico Chichester-Constable, che emana il Bari Report, è proprio quello di capire perchè l'HQ2 di Bari, subordinato gerarchicamente a Flambo e HQ Algeri, dà l'ordine di tenere il segreto agli ospedali. francescomorra27

La frase di Axis Sally

Per curiosità: non esiste nessuna prova documentata scritta o audio in cui si dimostri che Axis Sally abbia effettivamente detto quella frase. Tanto è vero che nel 1982 Infield, intervistando per un altro libro - Secret of the SS - una presunta spia tedesca che si trovava a Bari, dà una versione differente. Quindi le 2 versioni sono diverse e contrapposte, e quindi incongruenti. Inoltre nei diari di Goebbels, da me consultati, non vi è alcuna menzione dell'iprite a Bari se non 3 passaggi dedicati esclusivamente agli esiti del bombardamento, in particolar modo dopo la conferenza stampa di Stimson del 17 dicembre. Se Axis Sally è sotto controllo del regime della propaganda di Goebbels è inconcepibile che Gobbels non ne sappia niente. francescomorra27

La voce era caotica e ripetitiva in molti punti, imprecisa in altri, sto cercando di dargli una sistemata ma purtroppo dispongo solo di Atkinson. Entro un paio di giorni dovrei finire le aggiunte e poi se vuole possiamo aggiungere tutte le informazioni specifiche di cui dispone e rivedere il testo.--ЯiottosФ 00:43, 20 ott 2015 (CEST)

1) Lo Zetland non è un piroscafo ma è l'HMS Zetland, un escort destroyer britannico che si trovava ormeggiato all'inizio del Nuovo Molo Foraneo a lato dello HMS Bicester: http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DE-Zetland.htm

2) Si fa una confusione tra "dermatitis NYD" (dermatitis not yet diagnosed) ed "Enemy burns". NYD viene inserito subito dopo le prime ferite, e il primo documento che parla di NYD porta la data del 5 dicembre; la decisione di classificarle "enemy burns" arriva dopo ed è datata 19 dicembre dopo che la proposta è partita il 14 dicembre da HQ2 (Bari) ad Algeri. Il 19 dicembre il Quartier Generale di Algeri (Eisenhower), Surgeon Freedom (Freedom, nome in codice del'HQ di Algeri), impartisce l'ordine a HQ2 (Bari) e Flambo (Italia, Napoli) che tutte le ferite, fino a quel momento classificate NYD venissero classificate come "enemy burns" senza menzionare in alcun modo l'iprite. Francescomorra27

Nella bibliografia inserisco la data della prima edizione del libro di Infield che è pubblicato dalla The Macmillan Company, New York, nel 1971 - http://www.abebooks.it/DISASTER-BARI-Infield-Glenn-B-Macmillan/6066037006/bd - modificando quella riportata del 1988 che è una semplice ristampa. Infield infatti è morto nell'aprile 1981 senza dar vita a seconde edizioni del libro. La data 1971 è importante perchè quel libro è stato scritto prima che venissero declassificati tutti i documenti principali, in primis il Bari Report. 25 ottobre 2015, francescomorra27

La parte finale del capitolo "Conseguenze", a partire dalla parole "Successivamente Eisenhower" è piena di inesattezze. La Commissione d'inchiesta non ha il compito accertare che le vittime sono dovute a iprite; quello era ormai chiaro a tutti, americani e inglesi; le domande principali che Eisenhower pone alla Commissione d'inchiesta sono di chiarire per quale motivo era previsto una consegna di gas a Bari, chi era a conoscenza del gas a Bari e quali sono stati i motivi del malfunzionamento generale e poi domande di carattere anche medico. Churchill e i britannici non distruggono i documenti, vengono "semplicemente" classificati e secretati. Oggi ai National Archives di Londra ci sono tutti i faldoni sugli avvenimenti di Bari, compresi tutti i report medici e tutto il carteggio sulla cover-up. 25 ottobre 2015, 20.39, francescomorra27

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ATTACCO AEREO TEDESCO A BARI DEL 2 DICEMBRE 1943. LE VARIAZIONI SULLE REALI PERDITE O DANNEGGIAMENTO DI NAVI DA APPORTARE IN WIKIPEDIA E IN ALTRI SITI DI INTERNET

FRANCESCO MATTESINI

Il 9 settembre 1943 il piroscafo italiano Frosinone si trovava a Bari, dove fu gravemente danneggiato dai tedeschi, entrati nel porto con rapido colpo di mano, con cariche esplosive. Per evitare che affondasse il Frosinone fu portato all’incaglio, dove rimase impossibilitato a muovere. Affondò nell’attacco del 2 dicembre 1943 per l’esplosione di due navi Luberty statunitensi che trasportavano bombe ed esplopsivi. Il relitto fu recuperato e smantellato nel dopoguerra.

Il Volodda fu gravemente danneggiato dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943 e non il 2 dicembre 1943 dagli aerei tedeschi. Fu riparato e nel dopoguerra rientro in servizio civile. La motonave da pesca Genepesca Seconda (o Genepesca II), fu semiaffondata dai tedeschi a Bari il 9 settembre e non il 2 dicembre 1943 dagli aerei tedeschi.

La petroliera Cassala il 2 dicembre si trovava semiaffondata al centro del porto di Bari. Ed era completamente scarica, come indicano i documenti NARA portati alla mia attenzione dagli amici della lista AUDMEN Platon Alexiades e Gabriele Milani. Nella pubblicazione ufficiale dell’Ammiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945 (non in commercio), Londra, 1945, p. 215, la petroliera Cassala è considerata soltanto danneggiata.

Anche la piccola motonave Luciano Orlando, di 86 tsl, nel libro Navi Mercantili Perdute dell’Ufficio Storico della Marina Militare risulta affondata a Bari per gli avvenimenti dell’armistizio, quindi senza indicarne causa e data; il che escluderebbe il suo affondamento per l’attacco aereo tedesco. Recuperata fu demolita.

Il piroscafo italiano Argo non è tra le navi affondate in The World’s Merchant Fleet 1939 di Roger Jordan e neppure sul citato libro dell’Ammiragliato britannico. E’ invece riportato affondato dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943 dal libro dell’Ufficio Storico della Marina Militare Navi Mercantili Perdute, ma non il 2 dicembre dello stesso anno.

Il piroscafo italiano Corfu, che si trovava in porto per servizio con le Isole Tremiti, non risulta che fosse stato colpito in modo tale da essere considerato “total loss”. Non è neppure negli elenchi delle perdite italiane di affondamenti o danneggiamenti del 2 dicembre 1943, in particolare in Navi Mercantili Perdute e neppure nel libro dell’Ammiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945. Risulta invece affondato in Sicilia nel dicembre 1944.

Il piroscafo italiano Goggian, considerato “total loss” per i danni riportati nell’attacco aereo tedesco, era stato silurato il 13 agosto 1943 dal sommergibile polacco Dizk (capitano di corvetta B. Romanowski) a 27 miglia a est di Bari e portato all’incaglio presso San Cataldo. Il 1° gennaio 1944 fu impiegato dagli Alleati per chiudere una breccia apertasi nel molo di Bari. Successivamente fu ricuperato e demolito.

La goletta italiana Ardito, affondata il 2 dicembre 1943, non è un grosso bastimento di 3.732 tsl, come riportano Wikipedia e i siti di Internett, ma soltanto una piccola imbarcazione di 32 tsl.

Il piroscafo italiano (incrociatore ausiliario) Barletta, che era stato affondato il 2 dicembre 1943, fu recuperato nel 1948-1949 e rientrò in servizio.

Dello Schooner italiano Inaffondabile, dal dislocamento sconosciuto, non abbiamo notizie. Probabilmente era una piccolissima imbarcazione di poco conto. L’unica goletta che fu affondata il 2 dicembre è l’Ardito.

Il piroscafo “militare” francese Aube, nave del 1920, aveva cambiato il nome in Drôme nel 1940. A Bari non fu affondato ma soltanto danneggiato dalle bombe tedesche come riportano Admiral Auphan e Jacques Mordal, in La Marine Francaise dans la Seconde Guerre Mondiale, p. 639. Riparato il Drôme svolse il suo servizio fino al 18 settembre 1959.

Anche il piroscafo britannico Fort Lajoie non fu affondato nella stessa occasione ma soltanto danneggiato, come risulta nel citato libro dell’Amnmiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945.

Il piroscafo svedese Bollsta, considerato giustamente affondato, fu poi recuperato nel 1948 da una ditta italiana e riparato rientrò in servizio con il nome di Stefano M.

Il Vienna non era un cargo ma una nave appoggio costiera britannica, assegnata alla manutenzione del naviglio leggero in Adriatico, come le motosiluranti e le motolance.

L’elenco esatto delle perdite (navi affondate e danneggiate) si trova fin dal 1980 nel mio libro La partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel Mediterraneo (1940-1945), p. 536-537, alla nota n. 8. Fu ricavato da pubblicazioni allora Riservate dell’Ammiragliato britannico, consegnate all’Ufficio Storico della Marina Militare (USMM) negli anni ’50 con successive variazioni.

Riporto, di seguito, quali furono le navi realmente affondate e danneggiate:

LE 20 NAVI AFFONDATE NEL PORTO DI BARI NELL’ATTACCO AEREO TEDESCO DEL 2 DICEMBRE 1942

5 statunitensi: John Bascom 7,172 tsl. - John Harvey 7.176 tsl - Joseph Wheeler 7.176 tsl - Samuel J. Tiden 7.176 – John L. Motley 7.176 tsl

4 britanniche: Devon Coast 646 tsl – Fort Athabaskan 7,132 tsl. – Lars Kruse 1.807 tsl – Testbank 5.083 tsl

3 norvegesi: Bollsta 1.832 tsl - Lom 1.268 tsl– Norlom 6.412 tsl

2 polacche: Puck 1.065 tsl – Lwòw 1.409

6 italiane: Barletta 1.975 – Frosinone 5.202 tsl – Porto Pisano 226 tsl – Pantelleria 230 tsl – Ardito, 32 tsl – MB 10 13 tonn

LE 13 NAVI GRAVEMENTE DANNEGGIATE NEL PORTO DI BARI NELL’ATTACCO AEREO TEDESCO DEL 2 DICEMBRE 1942

6 britanniche: Zetland 1.050 tonn – Bicester 1.050 tonn – Vienna 4.227 tonn – Crista 2.590 tsl – Fort Lajoie 7.134 tsl – Britanny Coast 1.389 tsl

4 statunitensi: Aroostook 1.840 tsl – Lyman Abbott 7.176 tsl – Grace Abbott 7.191 tsl – John M. Schofield 7.181 tsl

1 olandese: Odysseus 1.057 tsl

1 norvegese: Vest 5.074 tsl

1 italiana: Cassala 1.797 tsl (é considerata Total Loss)

Aggiungere alle navi danneggiare la cisterna militare statinitense AROOSTOOK (AOG-14) di 1.840 tsl. E' riportata, danneggiata da aerei in 41°06'N, 16à52'E (Bari) il 2 dicembre 1943, dal volume ufficiale United States - Naval chronology, Worlkd War II, Wahington 1955. A suo tempo questa nave danneggiata mi era sfuggita, e non é inserita nel mio liobro. Stò ricercando, tenendomi in contatto con gli amici della Lista AIDMEN, se poter confermare o no il danneggiamento dei piroscafi DAGO e DROME, che io non ho mai considerato danneggiati. E' possibile che abbiano preso qualche scheggia, o piccolissimo incendio, e niente più, e questo non basta per metterle nelle statistiche dei danneggiamenti. Francesco Mattesini

Riguardo al piroscafo italiano VOLODDA (ex FOYLE)

Ammiraglio Fioravanzo, La Marina dall’8 settembre 1943 alla fine del conflitto. Il Volodda fu gravemente danneggiato da esplosioni delle cariche dei tedeschi a Bari il 9 settembre 1943. Pag. 249.

Royal Navy Log Books of the World War 1 Era. HMS JESSAMINE . Edited by Kay Smith, Naval Enthusiast, Southampton, England: ”VOLODDA; fu affondata nel 1943, ma fu rimessa a posto e riparata e tornò in servizio nel 1947; è stata fatta a pezzi in Scozia nel 1960 “(traduzione).

Come già immaginavo da tempo questa nave era stata gravemente danneggiata dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943, ed era rimasta al suo posto quando si verificò l’attacco aereo del 2 dicembre. Fra le navi colpite nel libro dell’Ufficio Storico della Marina il VOLODDA non è citato, ne si trova nei documenti dell'attacco a Taranto da me consultati nell'Archivio dell'Ufficio Storico. Il fatto che si trovasse in porto e fosse poi stata riparata nel 1947 non significa che affondò nel bombardamento. La fonte che lo indica è da ritenere sbagliata.

Sia per l'AROOSTOOK che per il VOLODDA mi servirebbero delle indicazioni più precise delle fonti da cui provengono le informazioni; i dati indispensabili sono autore, titolo, editore, anno di pubblicazione e numero della pagina contenente l'informazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:27, 25 apr 2019 (CEST)

Per la cisterna militare statunitense AROOSTOOK (AOG-14), 1.840 tsl, la fonte è il volume ufficiale “United States - Naval chronology, World War II, Prepared in the Naval history Division Office of the Chief of Naval Operations Navy Department, Washington 1955, p. 70”, in cui si legge: “December 2, Thu. Gasoline tanker AROOSTOOK (AOG-15), [danneggiata] by horizontal bomber, Italian area, 41°06’ N., 16°52’ E“.

Compilato da Francesco De Domenico: AROOSTOOK, una cisterna di 1707 tsl costruita da Newport News SB nel 1937 come ESSO DELIVERY NO. 11, dal 18 aprile 1943 nella US Navy come AOG-14 (cisterna per benzina) AROOSTOOK, attiva nel teatro Europa-Africa-Medio Oriente, il 18 gennaio 1945 alla marina francese a Biserta come LAC PAVIN, radiata febbr. 1953 come Q 118 e demolita 1953

La mia ricopstruzione per un saggio che sto preparando per la mia pagina di ACADEMIA EDU:

Dall'esplosione della Liberty John L. Motley ne conseguì l’affondamento del piroscafo italiano Frosinone (ex francese Congo ex Saint-Michel). Inoltre, le schegge danneggiano la petroliera militare statunitense Aroostook (tenente di vascello Hays William Robert), che aveva un carico di 19.000 barili di benzina avio a 100 ottani, ma che fortunatamente non prese fuoco né vi furono perdite tra l’equipaggio.

FM

Riguardo al piroscafo italiano VOLODDA (ex FOYLE)

L’Ammiraglio Fioravanzo, scrive nel suo libro La Marina dall’8 settembre 1943 alla fine del conflitto, Ufficio Storico della Marina Militare. Il Volodda fu gravemente danneggiato da esplosioni delle cariche dei tedeschi a Bari il 9 settembre 1943. Pag. 249.

Royal Navy Log Books of the World War 1 Era. HMS JESSAMINE . Edited by Kay Smith, Naval Enthusiast, Southampton, England: ”VOLODDA; fu affondata nel 1943, ma fu rimessa a posto e riparata e tornò in servizio nel 1947; è stata fatta a pezzi in Scozia nel 1960 “(traduzione).

Come già immaginavo da tempo questa nave era stata gravemente danneggiata dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943 (Scuttled secondo "The World’s Merchant Fleets 1939 di Roger Jordan"), ed era rimasta al suo posto, incapace di muovere, quando si verificò l’attacco aereo del 2 dicembre. Fra le navi colpite nel libro dell’Ufficio Storico della Marina il VOLODDA in quella data non è citato. Il fatto che si trovasse immobilizzato in porto e fosse poi stato riparato nel 1947 non significa che fosse stato colpito e affondato nel bombardamento. La fonte che lo indica (Warsaillors), in un elenco di navi alquanto discutibile e particolarmente esagerato nell’indicare le navi affondate e danneggiate, è da ritenere sbagliata. Infine il VOLODDA non è riportato nei libri di Glenn B. Infield "Disastro a Bari" e di George Southern "Poisonous Inferno".

Sto ricontrollando i piroscafi DAGO e DROME ma pur trovandosi a Bari (almeno il DROME) non risulta che abbiano avuto dei danni.

Francesco Mattesini

Ho ricevuto questo scritto da Francesco De Domenico.

“Nell'appunto NARA (pag. 112) che ti ho inoltrato per DAGO si parla di danni leggeri (slight, damaged but sailed) e per LA DROME di "medium damage" (still at Bari on 5.12.1943). VOLODDA non c'è”.

La pagina fa parte del Diario di Guerra dell’Ammiragliato britannico, ed elenca i nomi delle navi affondate e danneggiate. I nomi del DAGO e del LA DROME (è DROME) si possono lasciare ma specificando i danni leggeri.

Cordiali Saliti e Grazie per gli inserimenti.

Francesco Mattesini

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