Discussione:Alessandro Del Piero

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Wikipedia non è la gazzetta dello sport, pertanto Del Piero non si è "laureato" campione del mondo. --84.221.125.226 (msg) 12:02, 8 feb 2018 (CET)[rispondi]

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Alessandro Del Piero: POV[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:55, 8 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, vi espongo un dubbio che mi frulla da un po' questo tratto (Pur avendo brillato meno che in maglia juventina, soprattutto nei tornei mondiali ed europei,[10] in azzurro ha comunque totalizzato 91 presenze e 27 reti, che lo rendono il quarto miglior marcatore di sempre insieme a Roberto Baggio.[11]) . Non è un po' WP:POV ? È vero che c'è una fonte che parla degli alti e bassi del biografato in nazionale, ma la fonte parla se non erro in primis di prestazioni precedenti il mondiale tedesco, in cui Del Piero fu semi protagonista nonché campione del mondo e la cosa che mi lascia titubante è anche dire che in nazionale non brillò come nella Juventus (che poi nazionale e club fanno storia a parte) , ma come 4 marcatore della storia azzurra non brillò? Secondo me tal sezione va rimodellata, pareri? -- Il buon ladrone (msg) 17:57, 5 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Concordo in toto.--Tre di tre (msg) 18:49, 5 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Si può sicuramente ristrutturare meglio la frase e renderla più neutra, però fonti che appunto descrivono la travagliata carriera in Nazionale se ne trovano e non sarebbe eresia riportarla. --Sandrino (✉) 10:06, 6 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Gol totali segnati da Del Piero[modifica wikitesto]

Scusate, questa frase: "È secondo, dietro Silvio Piola (390), nella classifica dei migliori marcatori italiani di tutti i tempi con 346 gol segnati in carriera” a mio avviso prende una fonte non affidabile che non corrisponde alla realtà. Secondo tutte le migliori fonti Del Piero ha segnato 316 gol https://www.transfermarkt.it/alessandro-del-piero/alletore/spieler/4289 I 316 Che facciamo? Ciao Sizigia (msg) 23:16, 4 apr 2023 (CEST)[rispondi]

I 316 gol sono solo con i club, ma poi ci sono i gol in nazionale, come fonti ci sono ad esempio questa e questa--Luke Stark 96 (msg) 23:19, 4 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Anche considerando i gol in Nazionale il numero rimane sbagliato: 316+27=343 Se la fonte mette 346 non è detto che sia affidabile. Magari il giornalista ha preso questo numero errato da Wikipedia e lo amplifica e poi lo prenderanno altri e così all’infinito. O si trova dove avrebbe fatto questi tre gol che mancano all’appello, oppure dobbiamo correggere dato che questo numero non corrisponde alla sommatoria dei gol realizzati da Del Piero.Sizigia (msg) 08:34, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Vengono conteggiati anche i gol con la nazionale under-21, ovvero 3, il numero è giusto--Luke Stark 96 (msg) 11:34, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Questo non mi sembra corretto perché toglie conformità ai paragoni. Così non si capisce più niente. Quando mai, in quale sport, si sommano insieme i risultati ottenuti nelle rappresentative giovanili con quelle adulte? Sizigia (msg) 13:02, 5 apr 2023 (CEST) E allora perché fermarsi all’under 21 e non includere anche l’under 18 e l’under 17 Quale sarebbe la ratio? Sizigia (msg) 13:07, 5 apr 2023 (CEST)[rispondi]

E che? stiamo facendo la moltiplicazione dei gol come quella dei pani e dei pesci? Così diventa una voce ridicola. Io aggiungerei anche quelli segnati all’oratorio.Sizigia (msg) 15:19, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Perché fai del sarcasmo? Sei tu che qui sopra chiedevi perché non venissero conteggiati anche i gol con le nazionali under 18 e 17, ora sono tutte conteggiate, club e nazionali--Luke Stark 96 (msg) 15:33, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Faccio del sarcasmo perché se non si vuol capire riflessivamente che invece di rendere neutrale e razionale una voce, la si sta rendendo promozionale e scritta da tifosi, cerco di farlo capire in maniera emotiva. 1) La Juventus riconosce 289 gol e non 290. E non c’è alcuna nota che rimandi a 290. 2) Qualunque persona razionale capisce che per carriera di un giocatore non si possono sommare le reti segnate nelle rappresentative giovanili con quelle adulte, come le pere non si possono somare con le mele: categorie diverse. Sizigia (msg) 15:40, 7 apr 2023 (CEST) Visto che non si è capito che la mia richiesta era di togliere dal conteggio totale i gol segnati con le rappresentative giovanili perché altrimenti non si possono fare paragoni per esempio con Meazza o Piola per i quali sono conteggiati solo i gol da adulti, propongo in maniera chiara di togliere dal computo totale i gol segnati da ragazzo o da ragazzino. Sizigia (msg) 15:47, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Anche per Piola vengono contati tutti i gol con i club (349) + nazionale maggiore (30) + nazionale b (11), per un totale appunto di 390, quindi perché per Del Piero dovremmo contare solo i gol con i club?--Luke Stark 96 (msg) 16:08, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Perché come è evidente da quello che hai scritto tu stesso, per Piola e tutti gli altri vengono conteggiate soltanto le prime squadre (anche la nazionale B è stata una prima squadra (adulti) fino a quando la categoria è esistita). I Primavera, gli under 21, under 18, under 17 i pulcini ecc. semplicemente non sono in prima squadra, non fanno parte del calcio professionistico, sono calcio giovanile. Categorizzati in maniera differente dalla FIGC. Vanno quindi contati i gol coi club adulti + quelli con la nazionale adulti Sizigia (msg) 16:24, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Anche utilizzando questo metodo i gol sono comunque 346, perché anche quelli dell'under 21 sono, appunto, adulti e non minorenni, ma tu qui sopra hai detto che anche 346 è sbagliato e che il numero giusto è 316, ma quelli sono solo i gol con i club, quindi perché dovremmo conteggiare solo quelli?--Luke Stark 96 (msg) 16:29, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
E come si può vedere in questa classifica, Calciatori per numero di gol realizzati in incontri ufficiali, nelle statistiche vengono contati anche i gol nelle nazionali giovanili, quindi a Messi e Cristiano Ronaldo conteggiamo tutti i gol ma a Del Piero solo una parte? Secondo quale principio? Tanto tempo fa nemmeno esistevano le nazionali con "minorenni", quindi è ovvio che Piola non abbia partite del genere, non esistevano--Luke Stark 96 (msg) 16:36, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Commento: Per completezza: il confronto con giocatori del passato come Meazza e Piola sarà sempre complicato, in quanto all'epoca non esistevano competizioni ufficiali per rappresentative giovanili. Quello con giocatori del presente invece passa per tutte le partite ufficiali, dunque anche quelli con rappresentative giovanili se gli incontri sono appunto ufficiali. Per esempio, nella voce di Romario si tiene conto dei gol segnati con l'under-20 e con la nazionale olimpica, ovvero l'under-23. Nella lista dei calciatori per numero di gol realizzati in incontri ufficiali ad esempio, sono presenti due distinte classifiche proprio per rendere il confronto realistico, senza però privarsi del confronto "oggettivo" che viene fuori dai referti ufficiali. --Saver47 (scrivimi) 16:37, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio del tuo commento, Saver, infatti a Messi nel totale vengono conteggiati anche i gol con il Barcellona C, quando aveva 16 anni, e a CR7 vengono contati i gol nella nazionale under 15, quando aveva 15 anni, ma per Del Piero non dovremmo conteggiare nemmeno i gol di quando ne aveva 21?--Luke Stark 96 (msg) 16:39, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] [@ Luke Stark 96] Questo dettaglio non coglie precisamente il punto: il Barcellona C disputava regolarmente campionati "per adulti" (come anche il Barcellona B), non competizioni ad hoc come il campionato primavera o i giovanissimi nazionali e cose del genere. Lo standard (almeno per le voci sin qui citate) nel conteggio delle reti e presenze è di considerare soltanto presenze e reti negli incontri disputati in "campionati maggiori" (di qualunque livello, a patto che si tratti di partite ufficiali) e negli incontri disputati con le selezioni nazionali in competizioni ufficiali, con referti ufficiali. Il punto non è quanti anni avevano quando hanno segnato, ma quale fosse il contesto in cui lo hanno fatto.--Saver47 (scrivimi) 16:51, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Saver47] Hai ragione anche tu, infatti poi ho aggiunto l'esempio di CR7 e delle nazionali under 15 e 17, che vengono contate nel totale--Luke Stark 96 (msg) 16:55, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Allora, siccome qui non possiamo truffare i lettori dobbiamo mettere il numero totale dei gol segnati nei campionati maggiori "per adulti” Poi se la comunità vuole che si debba mettere aggiungere a parte anche i campionati giovanili e magari quelli dell’oratorio col parroco arbitro, va bene, a condizione che la cosa sia dichiarata nella voce nella quale deve essere chiaro il numero dei gol negli incontri ufficiali di prime squadre e nazionali maggiori. Come ha scritto anche Saver47 non si possono paragonare i gol marcati nelle categorie giovanili con i gol segnati nei campionati adulti da Meazza e Piola. 2) L'unica fonte ufficiale, Juventus, scrive che Del Piero ha segnato 189 gol. Non esistono fonti ufficiali che rimandino a 190. Esistono un’infinità di fonti secondarie che scrivono 190 ma che hanno chiaramente ripreso e rilanciato l’errore da Wikipedia visto che la stessa Juventus scrive 189. Per cui cambierei anche quel numero, oltre ad aggiungere la categoria sopra descritta Sizigia (msg) 17:44, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Ma quali truffe? Come scritto più volte, vengono sempre conteggiate anche le nazionali minori, e non c'è nessun avviso scritto nella altre pagine, perché si contano tutti i gol nelle partite ufficiali, sei tu che dici che bisogna solo contare la nazionale maggiore, ma chi lo dice? E sei sempre tu che dici che 290 è sbagliato perché i giornali lo riprendono da Wikipedia, ma dove sono le prove? Di fonti che dicono 290 ce ne sono a tonnellate, tra cui la FIGC, fonte presente nella pagina, e la stessa transfermarkt, che tu qui sopra hai definito tra "le fonti migliori" indica che nella Juve ha segnato 290 gol, e la nota che tu hai provato a cancellare spiega il perché a volte ne manca una di rete--Luke Stark 96 (msg) 18:14, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
E questo è transfermarkt.com, visto che tu hai citato la versione italiana, e anche qui 290 reti, e dubito che un sito di rilevanza mondiale utilizzi Wikipedia per i suoi dati, questa è solo una tua supposizione, senza prove o fonti--Luke Stark 96 (msg) 18:20, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Allora, per chiudere la discussione: la cmediazione mi sembra sia aggiungere il numero dei gol totali segnati nelle squadre adulte e se si vuole che rimanga anche il numero dei gol totali anche delle giovanili lo si specifica. Ma questo numero per i motivi esposti da Saver47 non può essere paragonato ai numeri di Meazza e Piola per mancanza di congruità. 289 è il numero ufficiale fornito dalla Juventus che è l’unica che fa fede in questo caso visto che si tratta di un suo giocatore. Non facciamo i finti tonti: sappiamo benissimo che gli errori di Wikipedia vengono rilanciati ad infinito. Proprio per questo fa fede solo la fonte ufficiale, ossia la Juventus Sizigia (msg) 18:27, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
In nessuna pagina c'è un avviso che dice "vengono conteggiati tutti i gol delle nazionali, maggiori e non", perché è la prassi, e visto che la partita "incriminata" è una partita di Coppa UEFA, l'unica fonte ufficiale è la UEFA, che conteggia quel gol, o pensi che anche loro abbiano copiato Wikipedia? Come hai visto in calciatori per numero di gol realizzati in incontri ufficiali vengono sempre contati i gol di tutte le nazionali, cosa facciamo, cancelliamo questi gol solo perché in passato non esistevano queste nazionali? Anche Saver, che continui a citare, ha chiaramente detto (parole sue): "tutte le partite ufficiali, dunque anche quelli con rappresentative giovanili" e "Lo standard nel conteggio delle reti e presenze è di considerare soltanto presenze e reti negli incontri disputati in "campionati maggiori" (di qualunque livello, a patto che si tratti di partite ufficiali) e negli incontri disputati con le selezioni nazionali in competizioni ufficiali". Quindi tutte le nazionali, non solo la maggiore, non c'è bisogno di specificare che vengono conteggiate tutte, se è quello che si fa sempre, se invece si dovesse decidere arbitrariamente di togliere dei gol dal conteggio totale bisognerebbe scriverlo: "vengono conteggiati solo i gol con i club e la nazionale maggiore", peccato che in tutte le pagine si contano tutte le nazionale, ma tu vuoi che solo qui si tolgano--Luke Stark 96 (msg) 18:45, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Non facciamola più complicata di quel che è. Se una competizione è organizzata dall'UEFA, a decidere nel merito è la UEFA, non la Juventus o qualsiasi altro club. Quindi, se la UEFA conteggia anche il gol segnato da Del Piero al CSKA nel '94, per Wikipedia i gol di Del Piero sono 290 (e non 289). Punto — danyele 19:03, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Inoltre, Transfermarkt non è affidabile in quanto sito gestito dai propri utenti come detto dal proprio amministratore. --2800:200:E840:1F3:808:60FF:FED9:6D20 (msg) 19:28, 7 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Appurato che i gol con la Juventus sono 290, e dunque quelli con i club sono 316; per le partite con le nazionali la stessa FIGC conteggia 120 presenze e 43 gol totali per Del Piero, dall'under-17 alla nazionale maggiore, con tutti i tabellini del caso conservati sul sito della FIGC. Trattandosi di partite ufficiali sin dall'under-17 - fino a prova contraria - sono da conteggiare. --Saver47 (scrivimi) 10:44, 8 apr 2023 (CEST) P.S.: tra l'altro, lo stesso sito non conteggia le partite disputate con la nazionale B da Piola, ma aprirò un topic nella sua talk per la questione. --Saver47 (scrivimi) 10:44, 8 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Qualcuno mi può mettere un link dove l’UEFA scrive che Del Piero ha segnato 290 gol? In mancanza di questo link, l’unica fonte ufficiale è la Juventus che ne conteggia 289 Sizigia (msg) 17:58, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Eccolo qua, con tutta la classifica al completo--Luke Stark 96 (msg) 18:06, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Questa non è una fonte ufficiale UEFA. E’ un articolo di tal Fabio Balaudo ospitato dal sito UEFA italiano che non se ne assume la responsabilità. Esattamente come un articolo di (per fare un esempio) un tal giornalista sul sito del Corriere quando è firmato non riporta l’opinione del Corriere e non impegna il giornale. Le cose stanno così: o Alessandro Del Piero è un bugiardo, un masochista, uno stupido, oppure è una persona seria e un signore per cui non rivendica ciò che non gli appartiene. Sul suo sito personale infatti, Del Piero che si dimostra ancora una volta un signore anche quando non lo sono i suoi tifosi, afferma di avere segnato 289 gol con la Juventus e scrive "Record-man gol con la Juventus con 289 goal" https://www.alessandrodelpiero.com/profilo/premi-records.html Ora, o prendiamo esempio dal capitano e ci adeguiamo a lui e alla Juventus che non rivendicano falsi, oppure facciamo i bambini capricciosi e gli assegniamo un gol in più di quelli che lui e la Juventus dicono aver marcato andando contro la sua stessa volontà oltre che contro la verità Sizigia (msg) 18:23, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Peccato che il sito di Del Piero conteggia i campionati 2005 e 2006 come vittorie, quando in realtà sono stati revocati, quindi li ri-aggiungiamo solo perché c'è scritto nel suo sito? Le fonti sono chiare e anche il consenso di questa discussione, è l'UEFA che decide a chi assegnare i gol (in questo caso), non la Juve e non Del Piero, e sia la UEFA che la FIGC conteggiano 290, saluti--Luke Stark 96 (msg) 18:32, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ah dimenticavo, la Juve conteggia 38 Scudetti, compresi i due revocati, correggiamo anche questo solo perché lo dice la Juve? La federazione conteggia 36, quindi stiamo andando contro la volontà della Juve e la verità?--Luke Stark 96 (msg) 18:35, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]

E’ semplicemente una fake news che l’UEFA conteggi 290 gol. Non esiste da nessuna parte. Per quanto riguarda il motivo per i quali vengano conteggiati dalla Juventus due campionati in più, li conosciamo tutti benissimo. Non si tratta di un errore, ma di una rivendicazione ben precisa (a mio avviso giustificata, ma non ha importanza in questo contesto). Questa rivendicazione dimostra ancora di più che una società o un giocatore ha interesse se mai a rivendicare di più di quel che gli è concesso, non di meno. Se Del Piero e la Juve rivendicano 289 gol, significa che ha segnato 289 gol, anche perché sta storia dell’Uefa che gliene riconosce 290 è una fake news inesistente. Per cui fanno riportati 289 gol, come scrive lo stesso capitano che è tutto meno che un cretino imbecille come qualcuno qui dentro lo vuol far passare. Sizigia (msg) 18:51, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Sizigia] Da Wikipedia:uso delle fonti: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza." Il sito di Del Piero non può essere considerata una fonte per un'informazione di questo tipo sulla biografia di Del Piero... La partita incriminata è una partita di una competizione uefa e l'articolo, per quanto firmato da Balaudo, è pubblicato dall'uefa: cosa si vuole di più ufficiale? Non è mica il blog di Balaudo, il sito dell'uefa è una fonte attendibile ed autorevole per ciò che concerne l'uefa, come in questo caso. Penso non ci sia nient'altro da considerare. --Saver47 (scrivimi) 18:59, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Per carità, io posso anche lasciar perdere. Rimane il fatto che è una fake news che circola da un decennio che l’UEFA gli riconosca il gol di quella partita col CSKA. La fonte ufficiale su questo non esiste. Poi se volete che Wikipedia propagandi bufale che si diffondono e che nel corso di un decennio diventano fonti terze attendibili, è una responsabilità vostra. Io ci ho provato. Siccome non voglio far fare la figura del millantatore al capitano, vorrei almeno aggiungere, in voce o in nota, che lui e la Juventus se ne attribuiscono 289. Posso farlo? Sizigia (msg) 19:15, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Sì hai provato, a cercare continuamente di imporre la tua opinione, denigrando costantemente le opinioni e le fonti portate dagli altri, chiamandole sbagliate e fake news, mentre solo le tue fonti sono corrette e bisogna (come hai detto più volte) fare quello che dici tu, ma non funziona così, su Wikipedia esiste il WP:CONSENSO, e qui tu sei l'unico che la pensa così, per cui 290 è il consenso. Nel frattempo che chiamavi bufale tutte le fonti che abbiamo portato hai anche fatto un WP:ATTACCO PERSONALE, dicendo che siamo dei "bambini capricciosi" (perché "assegniamo un gol in più di quelli che lui e la Juventus dicono"). E come è già stato detto più volte NON possiamo usare Del Piero come fonte di se stesso, e NON è la Juve che decide a chi vengono assegnati i gol (o gli Scudetti). Definire false le opinioni degli altri e fare attacchi personali non è il modo per ottenere consenso, e la tua proposta di 289 (come quella di conteggiare solo i 316 gol) non ha ottenuto consenso, per cui 290 è il consenso ottenuto--Luke Stark 96 (msg) 20:11, 11 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Paragoni impropri e incongrui[modifica wikitesto]

Siccome un fondamento di W. è l’adozione di un punto di vista neutrale, non è possibile paragonare le reti segnate da un giocatore in prima squadra, con le reti totali segnate da un altro in tutte le varie giovanili. Per cui IMHO occorre scrivere le reti segnate in prima squadra e soltanto queste possono essere paragonate alle reti segnate da altri giocatori in prima squadra. Altrimenti non si è neutrali e si danno false notizie,Sizigia (msg) 12:09, 21 apr 2023 (CEST) Per cui, siccome non si conoscono le reti totali segnate da Silvio Piola, Meazza e gli altri nelle giovanili, non si possono paragonare le reti totali segnate da Del Piero in prima squadra + giovanili alle reti segnate da Piola, Meazza e gli altri ¥¥soltanto in Prima squadra. Si tratta di un’operazione non neutrale, non accettata da W.Sizigia (msg) 12:12, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Come ti è già stato più volte spiegato qui sopra, sia da me che anche da [@ Danyele] e [@ Saver47], è consuetudine contare tutti i gol nelle nazionali (non club) giovanili, basta guardare Messi, Ronaldo, Lewandoski e altri, quindi perché qui non dovremmo? E ai tempi di Piola e Meazza NON esistevano le nazionali giovanili, quindi è ovvio che non ci sono gol segnati, ma non è un buon motivo per escludere i gol dai giocatori "moderni"--Luke Stark 96 (msg) 12:16, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Appunto: quindi il paragone è forzato, incongruo, artificioso e non neutrale . Per cui va rimosso, oppure vanno precisati i limiti in maniera chiara per non ingannare nessuno Sizigia (msg) 12:24, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ma non è quello che hai appena fatto? Hai inserito tu una frase che lo specifica, io l'ho solo corretta, perché non vengono contate le giovanili dei club ma solo le nazionali, comunque se non ti sta bene la regola generale non apri una discussione su un singolo calciatore, ma la apri al bar generale, perchè si fa così con tutti, quindi non ha alcun senso rimuovere i gol solo qui--Luke Stark 96 (msg) 12:29, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Il paragone è forzato, incongruo, artificioso e non neutrale tra i gol in prima squadra + giovanili di Del Piero con i gol soltanto della prima squadra di Piola Meazza eccetera è qui, per cui questa è la sede giusta. E’ qui che va deciso se questo paragone forzato, artificioso, incongruo viola o meno i principi di neutralità Sizigia (msg) 12:49, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ancora, si fa con tutti, quindi la neutralità sarebbe violata se togliessimo i gol, perché in tutti gli altri calciatori vengono contati, e stai continuando a dire "prima squadra" e "giovanili", ma le giovanili dei club non vengono contate, e se contassimo solo la "prima squadra" nazionale i gol di Piola sarebbero 379 e non 390, ma visto che ho già detto questa cosa più volte non mi ripeterò ancora, non ha senso discutere su un solo calciatore--Luke Stark 96 (msg) 13:16, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Cercando di fare una battuta per fare un paragone, ai tempi di Piola e Meazza non esisteva la Champions League/Coppa dei Campioni, quindi la togliamo dal palmares di Del Piero perché se no è un paragone forzato e artificioso e non neutrale? O togliamo i palloni d'oro a Messi, Ronaldo e compagnia perchè ai tempi di Meazza e Piola non esisteva?--Luke Stark 96 (msg) 13:25, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Il ragionamento per analogia non vale in Wikipedia. E’ solo questione di logica, che perlomeno mi sembra, fai fatica a capire: per stare al tuo esempio, non si potrebbe scrivere (perché non neutrale, non corretto, non logico e sostanzialmente ridicolo) che Del Piero ha segnato 44 gol in Champions mentre Piola e Meazza nessuno, senza perlomeno aggiungere che la cosa è avvenuta perché ai tempi di Piola e Meazza la Champions non esisteva. Allo stesso modo, se si vogliono mettere i gol delle nazionali giovanili per poi confrontarli con i gol totali di Meazza e Piola (cosa che a mio avviso non andrebbe fatta perché esclusivamente promozionale e non neutrale) va perlomeno indicata l’incongruità del paragone ossia che ai tempi di Piola e Meazza la nazionale giovanile non esisteva. Altrimenti si danno dati falsi e si ingannano i lettori a scopo di ingigantire con dati non congrui i dati di un certo giocatore per cui si fa il tifo, a scapito di altri Sizigia (msg) 13:43, 21 apr 2023 (CEST) Allo stesso modo, sempre per stare al tuo esempio, non si potrebbe scrivere che Messi e Ronaldo hanno preso 7 e 5 Palloni d’oro, mentre Piola e Meazza nessuno, senza aggiungere che ai tempi di Piola e Meazza il Pallone d’oro non esisteva. E’ il paragone incongruo che non è neutrale per cui va eliminato nella mia opinione (o perlomeno precisato nei suoi limiti). Sizigia (msg) 13:48, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Esatto, logica, quindi si contano tutti i gol di Piola e Meazza ma solo una parte dei gol segnati da tutti i giocatori "moderni"? Sì perché come è già stato detto, si fa con tutti, non solo con Del Piero, quindi dimmi dove sarebbe la logica di non farlo qui. Usando la tua logica anche i gol di Piola sono ingigantiti, perché non si contano solo i gol con la "prima squadra" nazionale, è promozionale anche quello? Apri una discussione al bar generale, perché secondo la tua logica tutti i giocatori diciamo dell'era moderna hanno carattere promozionale, perché vengono contati tutti i gol con tutte le nazionali, ma tu insisti che solo qui è non neutrale e promozionale--Luke Stark 96 (msg) 13:55, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
E' chiaro quello che pensiamo per cui noi due non dovremmo più intervenire. La mia proposta è che venga tolto il paragone con Piola e Meazza (forzato, promozionale, non neutrale). In via subordinata almeno che venga precisata i limiti dello stesso. Così com’è questa voce non è neutrale IMHO. Sentiamo altri, per favore. Non ha senso andare avanti noi due.Sizigia (msg) 14:00, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Rendiamo la tua proposta più concreta, la frase attuale è: "Considerando anche le reti segnate nelle nazionali giovanili, è secondo, dietro Silvio Piola (390), nella classifica dei migliori marcatori italiani di tutti i tempi, con 359 gol." Tu vorresti cambiarla in una frase tipo "Considerando anche le reti segnate nelle nazionali giovanili, in carriera ha segnato 359 gol in 897 partite." (come scritto nella fonte) Così andrebbe bene?--Luke Stark 96 (msg) 14:06, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Sì così andrebbe bene perché non c’è il paragone incongruo (per i motivi che abbiamo detto) con Piola, Meazza ecc. Sizigia (msg) 14:58, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ok, almeno iniziamo a capirci, avevi iniziato questa discussione dicendo che "occorre scrivere le reti segnate in prima squadra", e pensavo volessi togliere i gol dal totale, ora aspettiamo altri pareri su questa frase, per decidere se lasciarla così o modificarla, se serve come compromesso non mi opporrei alla rimozione, anche se io la lascerei--Luke Stark 96 (msg) 15:02, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Commento: Inizio col dire che se si parla dell'introduzione, ha poco senso lasciare soltanto il numero di gol e il numero di presenze, visto che viene ripetuto nel paragrafo statistiche. E' congruo invece inserire nell'introduzione qualcosa di "peculiare" del personaggio descritto, come può essere un record, ad esempio la considerazione sull'essere il secondo miglior marcatore italiano di tutti i tempi.

Cosa c'è di non neutrale nell'inserire un'informazione oggettiva? A favore di chi si pende? Sarebbe non neutrale dire che "Del Piero è il secondo miglior calciatore italiano dopo Piola", perché si tratta di un giudizio del tutto soggettivo e non pertinente per un'enciclopedia. Qui invece si tratta di numeri. Così come sembra non essere giusto aggiungere a Del Piero i gol con le giovanili dell'Italia, può sembrare altrettanto ingiusto conteggiare a Piola le reti nella Coppa Internazionale, in cui Del Piero non ha mai potuto giocare, o le reti nell'Italia B, che ai tempi di Del Piero non esisteva più (e tra l'altro, non ci sono fonti per cui le partite con l'Italia B di Piola siano ufficiali). Gli anni passano e le cose evolvono, per questo si conta ciò che è "ufficiale", anche se 80 anni fa non esisteva (e anche se non esiste più, come nel caso della Coppa Intercontinentale).

Concludendo, il paragone può essere rimosso se è la soluzione che risolve il maggior numero di problemi. Se si ritiene invece che nell'incpit quando si riportano il numero di presenze e il numero di reti si deve specificare che si conteggiano anche le nazionali giovanili, ci potrebbero essere un po' di biografie da questa lista e in quest'altra in cui si potrebbe aggiungere tale specifica; se non le si vuole più contare, bisogna quantomeno intervenire in Tribuna. --Saver47 (scrivimi) 17:58, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]

A mio avviso il paragone è incongruo, forzato e non neutrale perché sembra si vogliano aggiungere a Del Piero segnati nelle giovanili per spingerlo forzatamente in alto. Secondo me l’unico confronto corretto è tra i gol segnati in Prima squadra. Per cui io propongo di o togliere il paragone con Piola, Meazza ecc. o spiegare quali sono i criteri di questo paragone (ossia che a Del Piero si conteggiano anche i gol nelle nazionali giovanili e a Meazza Piola no (non si tratta di età: se quei gol li avesse segnati in prima squadra a 17 anni come Pelé, non ci sarebbe nulla di dire. E’ sommare categorie diverse per paragonarlo con una categoria omogenea per l’altro che non va bene). Lereti della Coppa Internazionale di Piola stanno dentro la categoria omogenea di Prima squadra, abbondantemente compensati per Del Piero (giustamente) dalle sue reti In Champions. Per quanto riguarda l’Italia B è comunque una prima squadra che gareggiava con le altre nazionali. Anche alle Olimpiadi, per limitarmi faccio l'esempio della Nazionale di bob dell'Italia. Se cliccate sul link lo potete verificare direttamente accadeva così. C’erano due nazionali A e B e poteva accadere che la nazionale B facesse tempi migliori di quella A. Per cui il fatto che Del Piero avrebbe superato Meazza nella somma dei gol è un argomento molto tirato per i capelli proprio perché il paragone tra gol giovanili + gol segnati in prima squadra è decisamente forzato e quindi non neutrale. Concordo con Saver47 che rimuovere il paragone è la soluzione che risolve il maggior numero di problemi.Sizigia (msg) 18:38, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ti suggerisco di passare per il progetto calcio a chiedere pareri sul considerare o meno i gol e le presenze nelle nazionali under, perché per uniformità bisognerebbe passare a modificare parecchie voci. Bisogna essere neutrali, no? Quindi se la restrizione deve valere per Del Piero, deve valere anche per tutti gli altri. E dunque, ad esempio, bisogna fare da capo la lista con i calciatori che hanno giocato almeno 1000 partite e modificare la lista di quelli con almeno 500 gol segnati; oltre che appunto modificare tutte le voci di calciatori in cui si sommano tali presenze e reti a quelle con le squadre maggiori. Il paragone col bon non c'entra niente: una partita di calcio è ufficiale se ha un referto ufficiale riconosciuto dalla fifa, dalla UEFA, o in questo caso almeno dalla Figc. Però lasciamo la questione ufficialità della Nazionale B per un'altra discussione. --Saver47 (scrivimi) 19:28, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Il discorso non è quello sulle reti giovanili nel calciatore: io non sono d’accordo ma mi adeguo a quello che ha deciso la comunità. il discorso è che se facciamo un paragone con calciatori di altra epoca, perlomeno vanno indicati i criteri e i limiti di questo paragone: nel caso specifico che per e nazionali giovanili per l’uno e l’assenza di queste per l’altro. Altrimenti facciamo paragoni non corretti. Io non ho nulla in contrario a lasciare il paragone, se vengono specificati criteri e limiti che l’utente normale deve trovare nella voce perché non è obbligato a sapere quali siano. In ogni caso, ripeto che la soluzione più semplice è quella che hai detto tu: rimuovere il paragone perché è la soluzione che risolve il maggior numero di problemi. Sizigia (msg) 19:39, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
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