Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Wehrmacht/2

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Wehrmacht (rimozione)

(Autosegnalazione). Voce vetrinata nel lontano 2006, con criteri e modalità oramai ampiamente discutibili...come emerse dalla segnalazione del 18 ottobre, la voce è incompleta, non referenziata, poche fonti, poche foto, dati contraddittori e con dati inesatti...assolutamente non può stare in vetrina...Aggiungo inoltre che la voce è stata discussa direttamente nella pagina di segnalazione, e fatto sconfortante, dal 2006 possiede tutte "A" nel monitoraggio...--Riottoso? 21:20, 28 nov 2010 (CET)[rispondi]

Questa voce NON è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
E tanto per la cronaca, faccio anch'io una analisi: la voce pesa 40K, ha 35 note e le immagini non sono così poche, direi che per me va solo migliorata l'esaustività, ma senza creare doppioni con le altre voci dell'anciclopedia, aggiunte altre fonti (neanche molte) e che di foto, sebbene non necessarie, ne abbiamo a mucchi da inserire dove servono, anche se non è un obbligo. La mancanza di fonti segnalata riguarda una tabella comparativa dei gradi, non delle affermazioni discutibili e di rilevanza storica assoluta, quindi, mi spiace per Riot ma l'analisi fatta è molto parziale e, per un addetto ai lavori, decisamente deludente. Ora vedremo cosa succede. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:37, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Tu, forse, pgr3 vedi un mondo alla rovescia perché il compito di rendere una voce conforme al decalogo della vetrina e di verificare la compatibilità della stessa con quei principi spetta e all'autore della voce e a chi vota per attribuirle il riconoscimento. Di conseguenza, io continuo a chiedermi CHI ha mandato queste voci in vetrina, CHI non ha vigilato. --Battlelight (msg) 12:17, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
Chiedo subito di abbassare i toni, perchè spesso Battlelight, hai risposte diciamo abbastanza intimidatorie e non molto "wikipediane"...ma provo a rispondere dicendo che lo sfogo di Pigr8 è dovuto alla scarsa considerazione che si è avuta nei confronti di voce vetrinate anni fa in un contesto del tutto diverso...scarsa considerazione appresa dal tuo commento un pò irriverente, considerando che ci sono utenti molto più "anziani" di te non si permetterebbero mai certi commenti considerando lo sforzo e la fatica fatta per portare la it.wiki al punto che è oggi...E ribatto che non puoi chiederti CHI, perchè tra i "chi" ci sei anche tu, appartenente (mi sembra) al progetto:Guerra (o comunque nei dintorni) o comunque alla stessa wikipedia (e di solito presente nei pareri delle vetrine e vagli)...per evitare problemi d'ora in poi, come io stesso mi sono posto, diamo motivazioni concrete e sviluppate, e magari invece di commentare "ma chi c'è le ha mandate" consideriamo i vari aspetti e magari aiutiamo noi stessi la voce invece di fare commenti superficiali e irrispettosi anche verso chi quella voce in vetrina "c'è l'ha mandata"...poi sono d'accordo che non ha i requisiti, io stessa l'ho segnalata, ma stiamo attenti nei toni e nei metodi, perchè la mancanza di collaborazione e risposte sopra tono non portano a nulla di buono...con questo chiudo, un saluto--Riottoso? 18:07, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
Qui nessuno sta parlando ad alta voce. Poi, questa ipocrisia tutta wikipediana del politically correct ad ogni piè sospinto la giudico perbenistica. Se c'è qualcosa da segnalare la si segnala. Non mi pare poi di aver usato parole offensive o aver fatto piazzate. Ti ribadisco, per me il problema continua ad essere attorno a quel CHI, perché, sebbene le regole di ingresso in ventrina nel tempo siano mutate e si stia andando verso un irrigidimento delle procedure, le voci che rientrano in un dato arco temporale o una certa decorrenza NON possono subire una deroga a delle regole, ancorché nuove. Qui non vale il principio dell'irretroattività della legge. La voce in questione non risponde più a certi criteri, la strada maestra è quella, innazitutto, della rimozione o, laddove vi sia la volontà, della correzione.--Battlelight (msg) 19:57, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
Bene, quindi in futuro dato che ne sei coscente, esponi pareri più rispettosi di "ma chi c'è le ha mandate in vetrina"...comunque qua non si parlava di deroghe, ma di atteggiamenti collaborativi...ripeto che io stesso ho segnalato la voce, e non si tratta di politically correct, perchè commenti del tipo "forse, pgr3 vedi un mondo alla rovescia" non sono commenti da fare...--Riottoso? 20:09, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
Io magari mi chiederei "chi ce le ha mandate in vetrina" :-DDDD -- SERGIO aka the Black Cat 18:07, 12 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: Non posso che quotare lo sfogo di Pigr8. Se è vero, come purtroppo è vero, che abbiamo ancora centinaia di voci fatte per far numero e dalla qualità non certo eccelsa è anche vero che c'era un periodo in cui le voci non esistevano per nulla, non esisteva una struttura collaborativa e chi cominciava a contribuire lo faceva senza un coordinamento preciso. Direi che non ci vuole molto a riflettere sull'evoluzione naturale delle cose e approcciarsi solo criticamente è molto più facile che rimboccarsi le maniche seguendo le linee guida ed i consigli di chi forse allora non era nemmeno tra i contributori. Tonando a noi, dato che oggettivamente ci sono delle carenze, prima di devetrinare si può mandare un avviso al progetto di riferimento che, dato che alle volte ci sono i soliti quattro gatti a tirare il carretto, devono centellinare e massimizzare il tempo da dedicare a WP.--threecharlie (msg) 00:20, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
E aggiungo, da policy, che "È opportuno che i commenti, tanto a favore quanto a sfavore, siano motivati con un preciso riferimento ai parametri di valutazione; generiche espressioni di apprezzamento o di disapprovazione non argomentate avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso." Quindi, all'atto del tirare le somme, i pareri di Battlelight e Genio avranno rigorosamente il peso che attiene alle loro affermazioni in merito alle carenze oggettive da loro segnalate. La segnalazione era stata fatta al Tavolo delle Trattative il 18 ottobre. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Se volete, io vi posso fornire tutte le motivazioni di questo mondo. La voce è priva, innanzitutto, di riferimenti bibliografici puntuali (ha molti collegamenti a siti internet, laddove dovrebbero esserci rimandi a pagine di opere), presenta sezioni incomplete o da realizzare ex novo, infine ha una struttura e uno stile di scrittura tutto da rivedere. --Battlelight (msg) 12:22, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
Si ci stiamo lavorando. Un tuo aiuto, dato che sei un utente esperto, non ci farebbe male :) --Bonty - tell me! 12:28, 9 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: Dico la mia: nonostante i 40 kb e le 35 note obiettivamente la voce per 4 anni non è stata praticamente toccata, presenta un "da controllare" da parecchio tempo che nessuno si è degnato di aiutare, nel "monitoraggio" dal 2006 c'erano tutte "A" e tra i progetti nel monitoraggio nemmeno c'era il progetto:Guerra...Probabilemente gli unici aiuti alla voce sono stati fatti da Stonewall successivamente al 18 ottobre 2010 dopo la segnalazione...Imho questo non è un gioco al massacro, ma aver appreso che una voce mandata in vetrina 4 anni fa è rimasta lì e presa per buona solo per fare numero senza che nessuno se ne interessasse...Se vogliamo iniziare un lavoro di miglioramento ben venga, ma non scandalizziamoci se una voce che ad oggi non può stare in vetrina, viene proposta per la devetrinazione dopo quattro anni in cui nessuno l'ha minimamente rivista...Per le mie considerazioni iniziali...beh a me non sembra di aver dato una interpretazione tanto malvagia...dato che interi paragrafi sono privi di note, solo iniziando a leggere è palese individuare un incipit non adeguato e un infobox incompleto...il paragrafo "la Storia" è palesemente incompleto e non referenziato come per quello seguente, e le poche note presenti successivamente sono state aggiunte da Stonewall (per intenderci quelle di Irving e Zaloga) solo un mese fa...quindi alla proposta del 18 ottobre le note erano si e no una decina sono insufficienti e limitate solo ad alcuni paragrafi...Infine la voce oltre che trattare in modo insufficiente la storia e la composizione stessa della Wehrmacht, non è altro che un elenco dei fronti in cui è stata impegnata nella IIGM...senza trattare la guerra civile spagnola, l'anschluss, i sudeti, la conferenza di Monaco, liquida in 3 righe la campagna d'Italia, non tratta la riforma interna dell'esercito e lo sviluppo delle Panzer Division e della Blitzkrieg, non accenna nè alla Luftwaffe nè alla Krigsmarine, nè alle decorazioni, o alla controffensiva russa e la battaglia di Berlino, e poi mancano riferimenti ai primi anni e il "dualismo" con le SS, alle Wunderwaffe, accenna solo minimamente alla resa incondizionata e neanche accenna di Norimberga, manco con un "vedi anche"...Attenzione! non dico assolutamente che bisogna trattare tutto nei minimi dettaglia, ma avere una voce con 7 capitoli e 5 che parlano dei fronti della IIGM mi sembra pesantemente incompleta...o no? (anche perchè in questo stato è proprio un doppione con le altre voci dell'enciclopedia)...Spero che adesso la mia valutazione sia meno superficiale...Ripeto che se vogliamo darci una mano ben venga, ma non vedo nè un gioco al massacro nè una valutazione superficiale...Senza rancore, ma ad oggi questa voce non può stare in vetrina...--Riottoso? 11:35, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: Vorrei rammentare che l'anno scorso riscrissi l'incipit e trasferii gran parte del materiale alla voce Heer, dato che si parlava sostanzialmente dell'esercito e non delle forze armate nel complesso. Non è quindi esatto dire che la voce dal 2006 non sia stata toccata; anzi, ha subito dei grossi tagli. --Ribbeck 11:48, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
tanto peggio direi...--Riottoso? 11:52, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato)::Mi correggo: al 30/03/2009 la voce era di 40 kb, allorché io feci questa modifica: [1], asportando quasi metà della voce per creare la voce Heer. Da 23 Kb si è progressivamente tornati intorno ai 40 grazie agli interventi di Pigr8, 3C e Causa83.
A questo punto ci dovremmo mettere d'accordo su cosa vogliamo che questa voce sia: in che direzione la si può ampliare senza ripetere ciò che si legge nelle voci su ciascuna forza armata e sulla guerra?
Chiudo unendomi a Pigr8 nell'esortare i presenti a mantenere un tono educato e moderato. --Ribbeck 11:59, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Scusami Riot, non vorrei sembrare insistente, ma oltre alle modifiche che ho segnalato sopra, c'è anche da dire che la voce è stata oggetto di discussione al bar del progetto guerra almeno due volte: qui e qui. Non si può affermare che la voce sia stata abbandonata a sé stessa. Bisogna solo capire, scusate la ripetizione, in che direzione la possiamo e vogliamo sviluppare. --Ribbeck 12:10, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Scusarti di che? fai bene ha segnalare che per due volte qualcuno se nè interessato, ma il mio discorso è più ampio...forse ho sbagliato a dire che c'è stato un "disinteressamento"...mi scuso...ma nonostante qualche scorporo e qualche aggiunta il mio discorso non cambia...per i motivi che ho prima detto questa voce direi che è parecchio incompleta...mettiamoci d'accordo su come migliorarla perchè ad oggi non è da vetrina...da tempo...anche se ce ne siamo accorti solo oggi...--Riottoso? 12:18, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Anzi ribatto e mi scuso io di aver dato le aggiunte di ref al solo Stonewall, dato che solo ora ho visto che furono di altri utenti...ma al 18 in realtà le note e la lunghezza erano le attuali...sorry mi correggo--Riottoso? 12:27, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Fermo restando che la scaletta di Riot può essere condivisibile, in quanto anch'io stavo pensando ad aggiunte in quel senso, visto che di Wunderwaffen si é parlato al bar recentemente, strano che nessuno abbia colto l'occasione per inserire la cosa nella Wehrmacht, ma è così; le note di Irving e Zaloga le ho aggiunte io in un tentativo preventivo di sistemare alcuni paragrafi; insomma, abbiamo gente che vede le voci come proprietà privata e segue solo le "sue". Ora aggiungo altro alla voce invece di chiacchierarare, ma è grave che chi viene dal progetto Guerra non provi neanche a fare anche un piccolo miglioramento e passi alla devetrinazione, procedura lecita a rigor di termini, ma di certo non porterà aiuto a chi propugna questa metodologia quando (e succederà) ne avrà bisogno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:17, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ripeto, io la voce l'ho segnalata il 18 ottobre, onestamente non ho potuto fare miglioramenti...confermo che di miglioramenti se ne avrebbero potuti fare tanti in quattro anni ma non sono stati fatti...penso anche che sia grave che nonostante le mancanze e le poche aggiunte si sia ritenuta comunque una voce da vetrina, tacendo sulle evidenti lacune giusto per avere una stellina in più...per poi alterarsi quando qualcuno fa notare queste enormi mancanze...Ora tralasciando l'ultima frase quasi di minaccia(?), vorrei fare presente che ho agito assolutamente in buona fede, perchè una voce del genere in vetrina è abbastanza criticabile...e ripeto ancora una volta che non ci si può svegliare all'ultimo criticando una procedura legittima viste le condizioni della voce se prima si è fatto poco o niente...poi non so se ti riferisci a me dicendo "gente che vede le voci come proprietà privata e segue solo le "sue", ma se è così ti assicuro che sbagli...Poi imho si può anche annullare il tutto e darsi da fare insieme, visti anche i buoni risultati di Regia Marina e Guerre napoleoniche, quindi eviterei termini come "gioco al massacro" perchè mi sembra proprio fuori luogo e abbastanza intimidatorio nei confronti di nuovi utenti, senza che i "vecchi" si facciano un "esamino di coscienza"...--Riottoso? 13:42, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
Per la minaccia, ti sbagli. Io sto solo facendo notare che ogni qualvolta un utente ha avuto bisogno d'aiuto, questo è arrivato. D'ora in avanti non sarà scontato, anzi! Non sei neanche l'oggetto della parte sulla proprietà privata, pensaci. Per il resto, la tua analisi a posteriori è giusta, ma potevi spendere un poco del tuo tempo per migliorare, anche perchè io stavo proprio aspettando per vedere come andava a finire, ma prima ho messo mano ed aggiunto una ventina di fonti. Ora, decidi cosa vuoi fare perché fai parte del gruppo e peraltro in modo di norma molto positivo. Per la stellina in più, ripeto che ho messo in devetrinazione un paio di giorni fa la Classe La Fayette (fregata) che riguarda proprio il progetto:Marina; serve altra prova di buona fede? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:06, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ma sotto l'aspetto dell'aiuto io stesso ci ho (limitatamente) sbattuto la faccia...per la Battaglia di Verdun, oltre che al buon Bonty, e qualche intervento sporadico...sono da solo...ma non mi lamento...Ammetto che un'analisi concreta avrei dovuto farla in partenza, mi scuso, ma state certi che da parte mia non accadrà più una leggerezza simile...Non serve nessun atto di buona fede non ho mai dubitato del tuo contributo, che se può trovarmi in disaccordo lo apprezzo sempre, anche in questo caso...imho diamoci una "scaletta" di contenuti da inserire, diamoci dei tempi e sarò ben felice di collaborare!...e non so se si può ma imho è anche annullabile il tutto...--Riottoso? 16:18, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: Situazione "al limite". Per come è ora la voce, non è oggettivamente da vetrina, per un soffio a mio giudizio. Non ci vuole molto per allinearla agli standard attuali, ma se non viene avviato del tutto e messo in atto un processo di miglioramento, sia pure non radicale, il devetrinamento ci potrebbe anche stare. Il fatto è che già altre voci sono in revisione "anti-devetrinazione" e quindi non possono esserci forze sufficienti a mantene tutti i "cantieri" aperti. Va trovata una soluzione. Di mio voterei contro la devetrinazione se si imposta almeno una revisione. Nel voto presenterei la condizione che se tra tre mesi la voce non è cambiata a sufficienza, la procedura si riapre citando questa e ponendo come aggravante "malgrado i tre mesi passati". In quel caso, voterò, sia pure a malincuore, a favore della rimozione. --EH101{posta} 18:13, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: A mio parere la voce non è certo da vetrina, ma comprendo lo sfogo di Pigr8 che sostanzialmente vuol dire: "invece di criticare e devetrinare, lavorate in gruppo sulla voce e adeguatela rapidamente ai nuovi standard". Il concetto è giusto, ma ricordiamoci che wiki è anche un divertimento e se io, al momento, sono attratto dalle voci sulla guerra d'Africa (mentre in precedenza mi sono dato da fare sul fronte est, sul Pacifico, sui panzer) non posso forzarmi sulla Wehrmacht controvoglia anche perchè una voce del genere richiede un impegno veramente "totale". Nel dettaglio, a mio parere, la voce potrebbe essere espansa "mostruosamente"; i riferimenti bibliografici sono numerosi ma sostanzialmente ripetono sempre gli stessi testi (Zaloga sulla Polonia e Irving su Rommel) che non sono certo di grande rilievo in una bibliografia globale sulla Wehrmacht, la storia operativa è appena accennata, le foto sono inesistenti (e il Bundesarchiv ce ne fornisce centinaia), ci sono alcuni gravi errori di fatto, per esempio i dati sulle perdite sono contraddittori, non coincidenti e non referenziati. Insomma ci sarebbe da lavorare molto e si potrebbe ottenere un bel risultato. Io però sono nel deserto, almeno per ora....chiedo scusa per la scarsa collaborazione su questa voce. Un saluto a tutti.--Stonewall (msg) 00:03, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
Rispondo a Stonewall ed a EH101: io contesto questo atteggiamento di chi, peraltro appartenente al progetto e quindi con cognizione di causa, agisce in modo distruttivo e non propositivo. Poi se ci mettiamo anche i giudizi di chi una voce da zero magari non l'ha mai scritta, questo completa il quadro di cosa sia diventata it.wikipedia oggi. Per quanto mi riguarda, devo concludere che non valeva la pena di lavorare per costruire voci qui sopra, vista la sufficienza con la quale si approcciano i giudici di oggi. Anche per me deve essere un divertimento, ma ho fatto la scelta di collaborare a gestire un paio di progetti e cercare di coordinare il lavoro, anche quando altri si divertono a osteggiarsi invece di collaborare (qualcuno ricorda la battaglia di Stalingrado?). Come diversi altri, quando vedo una voce che necessita di lavoro, perchè a rischio di cancellazione o devetrinazione o involuzione, intervengo anche se non l'ho creata io, ma in scrittura, non attuando comportamenti ostruzionistici come un certo IP alla procedura di devetrinazione di North Road. Ora, se a qualcuno interessa un discorso globale, dia il suo contributo (mezz'ora al giorno) a migliorare questa voce, e poi dia il suo parere qui. Diversamente, come ho già scritto, per me si può procedere ma sia chiaro: oggi stabiliamo un prinicipio, e cioè se esiste ancora un gruppo, o se siamo ognuno per conto suo. Faites vos jeux, messieurs et medames. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:05, 3 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Astenuto per ora e mettiamoci al lavoro --Bonty - tell me! 08:55, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: Ribatto ma poi finisco che abbiamo parlato già troppo...A parte che considerare una devetrinazione per forza non costruttiva lo vedo un atteggiamento sbagliato, 1. adesso finalmente ci si è accorti che la voce Wehrmacht non è da vetrina 2. Abbiamo fatto uscire il problema di mancanza di collaborazione 3. ripeto ancora una volta che il problema di fondo, nonostante la sufficienza di certi utenti nel giudicare la voce, sta nel fatto che chi è inscritto da anni ha preso sempre e cmq per buona la stellina per una voce che la stellina non dovrebbe averla...(e non è colpa solo dei nuovi se wikipedia oggi e questo) a e imho, questo atteggiamento è il vero atteggiamento distruttivo...e non si può gridare al "gioco al massacro" per una devetrinazione sacrosanta...Imho è anche sbagliato generalizzare, perchè se una voce è carente o a rischio cancellazione è un discorso troppo facile dire "intervengo anche se non l'ho creata io"...non tutti conoscono l'argomento, non tutti hanno tempo, non a tutti interessa...perchè purtroppo è così...Detto questo, chiudo, sarò felice di contribuire e portare la voce a un livello di eccellenza se possibile, meglio essersi chiariti, un saluto!--Riottoso? 16:03, 4 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ripeto, non è vero che da anni non ce ne siamo occupati, e infatti la voce è stata ritoccata e parzialmente fontificata. Esistono delle carenze, ma per me sono sanabili, e lo prova il fatto che al momento la voce è a 51k, vari nuovi paragrafi e 41 note. La tua buona fede non è in dubbio, ma l'ondata di devetrinazioni proposta in pochi mesi non da il tempo materiale di gestire quello che diventa un vaglio in tutto e per tutto; non si tratta di aggiornare un periodo di una biografia, qui ci sono aspetti complessi che in passato non sono stati considerati e che vanno innestati con cura; si può fare e verrà fatto, come per la Marina imperiale giapponese tempo fa, di questo sono tranquillo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:18, 5 dic 2010 (CET)[rispondi]
@Pigr: Non serve che ci ripeti per la millesima volta di quanto bene tu sappia coordinare i progetti che riguardano le voci di guerra e di quanto "pigricentrico" ormai tutto il progetto sia divenuto, e che non accetti una devetrinazione solo perché potrebbe ledere la tua immagine o mettere in dubbio l’efficienza del progetto. Tanto più che ormai senza l'approvazione del consiglio dei "curatori" del progetto non si può più neanche cambiare una virgola delle voci che finiscono sotto la "tutela" del progetto guerra. Effettivamente la voce non è da vetrina e va rimossa, e non serve farne un processo attaccando colui che ha proposto la voce per la rimozione nella speranza di creare così facendo una intimidazione, nella speranza che dopodiché nessuno più osi proporre le vostre voci per la rimozione. Per ora la voce va rimossa, se poi verrà risistemata potrà essere riproposta. Evitiamo di usare quei metodi che in passato hanno caratterizzato in molte discussioni alcuni dei partecipanti al progetto guerra.--79.31.111.198 (msg) 13:49, 11 dic 2010 (CET)[rispondi]
Non posso che ringraziare chi con tanta eleganza ha indicato tutti i difetti del sottoscritto e del progetto guerra, peraltro senza alcun interesse personale come dimostrato dalla trasparenza con la quale ci ha "messo la faccia". Ora, dopo una tale dimostrazione di buona fede e correttezza, mi permetto semplicemente di suggerire a chi legge di dare una occhiata alla voce in questione, visto che personalmente sono abituato a far parlare i fatti, esattamente come la maggior parte degli utenti dei progetti ai quali partecipo, nella semplice veste di uno tra i tanti per fortuna. Ovviamente mentre i miei contributi sono sotto gli occhi di tutti, non avremo purtroppo il piacere di valutare con quale cognizione di causa parla il nostro "amico" in quanto si è "dimenticata" la firma, o forse semplicemente firmando si sarebbe visto come in una certa favoletta quale suono produca l'asino che indossa la pelle del leone. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:18, 11 dic 2010 (CET)[rispondi]

vediamo di finirla cortesemente. A Battlelight ricordo che in wikipedia non si va mai sulle utenze ma sempre nel merito, il suo commento di apertura non ha ratio ed è fuori luogo. A Pigr8 chiedo di prendere atto dei rilievi di merito e che la voce deve essere valutata per come si trova ora e non per come potrebbe essere. All'ip annullerò ogni intervento che sia del tenore di quello testè annullato --ignis Fammi un fischio 21:10, 11 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ad Ignis, dandogli comunque merito di essere intervenuto nella situazione (cosa non scontata), ricordo cortesemente che i rilievi sono già stati valutati tanto è vero che la voce è in pesante manutenzione da quasi una settimana, come una rapida scorsa alla crono può facilmente dimostrare. Inoltre io ho detto che per me la voce può essere devetrinata tranquillamente, ma che non accetto commenti come quelli visti qui, che vanno a sputare sul lavoro di tanti utenti, arrivati qui già prima di me, tanto per chiarire che non difendo il mio "orticello", e visto che tanto meno la voce l'ho mandata in vetrina io. Quindi visto che questo non è il primo intervento a gamba tesa di un IP su procedure di vetrina, non posso che invitare gli admin ad una frequentazione assidua delle pagine di servizio come queste, cosa che non succede in quanto troppi le considerano, come detto a più riprese anche in chan, non convenienti da frequentare per vari motivi, in modo da evitare sul nascere l'insorgere di fenomeni come l'uso dei SP per alterare il consenso e provocare utenti registrati, esattamente come in questo caso. Ad ognuno i suoi compiti, grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:46, 11 dic 2010 (CET)[rispondi]
Il mio intervento non intendeva essere un intervento a gamba tesa ne tantomeno una provocazione, ma ammetto che potrei essermi fatto prendere la mano e di questo mi scuso con Ignis. Il mio commento si voleva limitare al fatto che mi pare poco serio dire di effettuare la manutenzione alle voci e pi constatare che queste devono essere rimosse perché non più conformi. Quello che non mi sembra corretto non è il fatto che la voce non sia stata aggiornata, d'altronde le voci sono molte e nessuno pretende che chi curi un progetto le debba aggiornare tutte, ci mancherebbe, ma il fatto che non si possa aprire la segnalazione. Comunque visto che in extremis la manutenzione è stata messa in atto, e volendo dare fiducia a chi dice di sistemare la voce, concordo con chi consiglia di "congelare" la procedura in attesa di valutare se le migliorie apportate alla voce soddisfano i requisiti.
:@Pigr8: Nessuno sputa sul lavoro altrui ma quanto detto vale anche per te nel caso Mencarelli o nel caso in questione preferiamo stendere un velo pietoso--79.21.111.199 (msg) 15:47, 12 dic 2010 (CET)[rispondi]
(ot e fc) sarebbe possibile ammettere le pagine di segnalazione vetrina solo agli utenti autoconfermati, sì da evitare trollamenti varii? Finora su 10 interventi di IP ne avrò visto sì e no uno costruttivo e nove trollanti. -- SERGIO aka the Black Cat 18:11, 12 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ma possiamo mettere dei paletti come si fa per le votazioni (tempo minimo di iscrizione a Wikipedia: la durata della procedura di segnalazione, un mese se non sbaglio)... se apri una discussione al bar fammi sapere. --Bonty - tell me! 18:33, 12 dic 2010 (CET)[rispondi]
Non vedo trollate, accettate il confronto. Quasi tutte le osservazioni da IP su questa pagina sono motivate (eccetto quella nella segnalazione "mononucleosi", forse), la verità è che proprio per questo danno fastidio. Ribattete entrando nel merito, grazie. Questo è il terzo colpo di mano dell'utente Blackcat, che aggira i problemi posti, strikka e minaccia restrizioni dei contributi dei non-registrati, appoggiato da Bonty. --87.1.118.56 (msg) 13:52, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Contrario fermamente. Adesso la voce ha una struttura interamente rinnovata, con una paragrafazione dettagliata, 78,9kb di informazioni pur avendo eliminato o spostato parecchia roba (come i gradi) non referenziata, e 85 note nel testo. Sono state aggiunte varie immagini che non sono indispensabili ma danno comunque un contributo alla lettura ed all'inquadramento della voce. Questi sono i fatti, per come riesco a sintetizzarli, che esprime una decina di giorni di lavoro sulla voce. Per i veli pietosi di cui parla l'IP sopra, decidete voi su cosa sia più opportuno stenderli. Io prima di esprimermi ho prodotto dei fatti, e fa fede la crono come sempre per vedere chi lavora per wikipedia e chi per altri scopi. Grazie a chiunque ha sollevato il problema della voce con spirito positivo (dimostrato sempre dai contributi), e agli altri perché permettono di far risaltare la differenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:34, 12 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Commento: : I miglioramenti sono innegabili, ho sistemato qualcosina, ma ci sono ancora delle cose da mettere a posto:
  • C'è un senza fonte nel template iniziale (è normale?);✔ Fatto ho sostituito il tmp e sistemato il senza fonte --Riottoso? 12:50, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • All'inizio c'è una lunga nota in inglese che non è stata tradotta;
Veramente è solo una citazione che viene largamente ripresa nel testo nei vari passaggi, quindi la nota è solo per riscontro; in effetti mi bastava citare solo la pagina e lasciare al lettore l'onere di riscontrare. Secondo me deve restare in inglese, così un lettore che conosca la lingua può farsene una propria idea di prima mano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:52, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
OK, questo non l'avevo capito (più che altro, non avendo il tempo necessario da dedicare ad una lettura approfondita della voce, non l'avevo notato); comunque qualche mese fa in una situazione abbastanza simile nella segnalazione sul processore Zilog si è convenuto di riportare, siamo pur sempre it.wiki, le note sia in inglese che in italiano (anche se lì è stato fatto a tappeto); per la nota in questione può essere un giusto compromesso;
  • C'è una voce di approfondimento che però non esiste. Ora, la presenza di altri link rossi non è un problema, ovviamente, ma lo stesso non si può dire per una voce che è considerata di approfondimento; da creare prima possibile;
  • La Bibliografia non presenta nessun ordine, né alfabetico, né cronologico. Curiosamente poi, in tanti testi è stato omesso l'editore; ✔ Fatto --Riottoso? 12:39, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • In alcuni casi (Innocenti, Silvestri e Salmaggi-Pallavisini) vengono citati dei testi che però non sono presenti nella voce;✔ Fatto ...Silvestri però non ho il titolo --Riottoso? 12:39, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
e poi ci sono alcuni suggerimenti:
  • il file audio collegato alla voce risale a quasi cinque anni fa (su wiki sono un paio di ere geologiche) :-). Direi che al termine di questa revisione vada sicuramente ricreato;
Io direi che va rimosso e basta, perchè ci vuole una persona con una buona dizione e tempo che non c'è, quindi pace alle buone intenzioni verso gli ipovedenti... <sarcastico>Se ci si accontentasse di lasciare questo, visto che le altre voci neanche l'hanno, per me va bene, ma visto che è più importante il rispetto delle norme per la vetrina, via</sarcastico> --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:52, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
Mi rendo conto che quanto scritto sopra potrebbe essere male interpretato, e preciso: il sarcasmo non vuol essere certo verso er Cicero, che anzi si sta dimostrando disponibilissimo e cortesissimo, ma solo una considerazione di come rischiamo tutti quanti di anteporre le raffinatezze stilistiche, che certo in una voce da vetrina devono esistere in quantità, a supporti verso le persone meno fortunate di noi. Scusate l'OT. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:11, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
Nessun equivoco, o forse sì, ma nel senso che magari non è chiarissimo quello che ho scritto. Provo a spiegare: nel mio intervento ho suddiviso le osservazioni vere e proprie, quelle sulle quali ritengo che un intervento vada fatto, dai "suggerimenti", che sono più che altro, almeno secondo me, osservazioni di "buon senso" che non condizionano il parere sulla voce e che provo a riformulare più in dettaglio:
sul file audio, non ho parlato di rimuoverlo sic et simpliciter, ma di ricrearlo al termine di questa revisione, intendendo dopo la conclusione di questa segnalazione (peraltro ho dei dubbi che la cosa sia prevista in qualche policy). Poi si vedrà come fare; --Er Cicero 09:06, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
Capito che non incide per la vetrina. Bè guardate quel file audio per me è una bella cosa... se ci fosse un'anima pia per aggiornarlo sarebbe fenomenale. Dico che per me, anche se non aggiornato, può restare senza problemi. --Bonty - tell me! 01:07, 17 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • in questa voce, come devo dire capita di vedere anche in altre, alcuni dei testi sono riportati solo all'interno delle note anziché essere riportati nella Bibliografia (la loro collocazione più opportuna) e poi richiamati nelle note.
su questo punto, che mi capita spesso di rilevare nelle segnalazioni, prima o poi aprirò una discussione. Secondo me è di nuovo una questione di buon senso, in qualche modo è già normata, (visto che in testa ad Aiuto:Bibliografia c'è scritto proprio: "Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato.". Dunque, quali sono i testi che, non riportati in Biblio, possono essere lasciati sparsi tra le note?) e quanto rilevato poco sopra (per Innocenti, Silvestri etc.) dimostra che mettere tutti i testi in una sezione unica aiuta anche il lavoro degli estensori di una voce; --Er Cicero 09:06, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
  • Le date sono indicate in modo disomogeneo, talvolta col mese per esteso (5 dicembre 2010), talvolta abbreviato (11 dic 2010) e in un caso perfino col formato numerico (08-12-2010). Secondo il consenso raggiunto, andrebbe usato il formato col mese esteso;
✔ Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:52, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
Scusa ma non ho capito dove. Per il resto hai ragione in toto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:52, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
Basta un es., nelle note 57 e 58 è usato il template lingua per indicare che l'articolo del sito è in lingua inglese, nelle note da 67 a 69, nella stessa situazione, non è usato. Preciso che in questo caso il "suggerimento" è a mantenere uniformità nella voce, non necessariamente ad inserire il template, visto che al momento si sta discutendo se metterlo o toglierlo. --Er Cicero 09:06, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
hai ragione su tutto. Al link rosso provvedo io il prima possibile. Hai voglia di fare qualche altra piccolezza? --Bonty - tell me! 08:19, 14 dic 2010 (CET)[rispondi]
Preciso infine che, come da policy, ho eliminato lo strike messo da Riot, visto che basta l'apposizione del template {{fatto}}. --Er Cicero 09:06, 16 dic 2010 (CET)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole al mantenimento nella vetrina.

Bene, le carenze evidenziate in apertura pare che sono state risolte e il consenso al mantenimento c'è. Supernino 00:54, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]

  • Commento: La voce è migliorata tantissimo e indubbiamente merita di restare in vetrina, unico appunto: bisogna assolutamente uniformare e aggiornare i dati sulle perdite tedesche totali durante la seconda guerra mondiale. Al momento i dati sono incompleti e contradditori (basta fare le somme delle perdite di Heer, Luftwaffe e Kriegsmarine riportati e... in conti non tornano!). Dispongo di dati basati su studi recenti ma al momento non li posso inserire per impossibiltà di riportare le fonti precise (sono in fase di trasloco e la mia biblioteca è nel caos piu completo, sparsa in mille scatoloni!).--Stonewall (msg) 22:30, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]
Concordo, a noi le stelline a buon mercato non sono mai piaciute, quindi a questo punto lasciamo un thread in discussione voce dove "faremo i conti" sulle perdite. Grazie a tutti per la partecipazione che ha permesso con i fatti di riportare la voce a livelli di eccellenza giustificando la sua valutazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:55, 18 dic 2010 (CET)[rispondi]
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