Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Normativa elettorale italiana/2

Normativa elettorale italiana (rimozione rapida)

«Come già segnalato nella discussione attualmente al bar, la voce è mancante di alcune sezioni fondamentali, come la bibliografia e i collegamenti esterni; manca la distinzione tra note e fonti (o meglio, non ci sono note); mancano sezioni a mio avviso molto importanti come un ampio riassunto storico (= voce recentista) - vedasi la voce Legge elettorale italiana (tra l'altro non linkata) - e sull'evoluzione che ha portato al sistema attuale; un'eventuale strutturata comparazione con altri sistemi; un riassunto di commenti ed opinioni autorevoli da parte di costituzionalisti e politologi. Aggiungo infine che le voci linkate per approfondire andrebbero sistemate un minimo, essendo questa considerata una voce di "smistamento". Già questi credo siano elementi validi per la rimozione rapida (rispondendo più o meno a tutti i punti previsti; non ho messo i template di avviso nella voce ma mi sembra una "burocrocrazia" pleonastica, riassumendo le questioni già qui :-). Si può eventualmente valutare come VdQ, ma anche in questo caso credo si dovrebbe risolvere almeno la questione delle sezioni mancanti (citare un manuale, un saggio, anche un articolo in bibliografia mi pare minimo)... La cosa mi pare sia particolarmente importante anche data la visibilità della voce in virtù delle recentissime elezioni. Grazie! :-)»

(Lucas)

Ho aperto la procedura di rimozione rapida della voce su richiesta di Lucas, del quale riporto la motivazione. La discussione al bar cui si fa riferimento è questa. --Harlock81 (msg) 14:12, 22 mag 2014 (CEST)

Grazie 1000 per l'aiuto :-). Ho fatto qualche piccolo ampliamento alla motivazione che avevo scritto e segnalo ai progetti competenti (come tra l'altro avevo già fatto rispetto alla discussione al bar l'altro giorno) [anzi, ha provveduto già Harlock, marò che efficienza :-)]. --Lucas ✉ 15:19, 22 mag 2014 (CEST)

Pareri

• Commento: Come ho già accennato in altre sedi, premetto che – in tutta onestà – nemmeno io mi aspettavo l'inserimento dell'articolo in vetrina, malgrado il duro lavoro svolto (dunque dovrebbe essere chiaro che non è mia intenzione difendere "stelline" o simili, che peraltro mi interessano ben poco). Anzi, devo ammettere di aver sempre nutrito il dubbio latente che voci come questa siano, per loro natura, intrinsecamente inadatte alla vetrina: l'articolo in questione infatti mette a tema un argomento piuttosto ampio ed eterogeneo, affrontando numerosi aspetti che – pur rientrando evidentemente in uno stesso ambito generale – sono molto diversi fra loro. Di conseguenza, l'articolo ha assunto inevitabilmente la connotazione di "voce quadro" agile e divulgativa. Nella circostanza specifica, considerando anche l'importanza dell'argomento, si è trattato di una mia scelta ben precisa, denunciata già in fase di vaglio: a mio modestissimo giudizio è infatti opportuno che gli articoli di argomento generale (cioè quelli con un discreto numero di sottovoci ancillari) mantengano le suddette peculiarità (tono informale, trattazione autosufficiente e facilmente comprensibile, sinteticità, eccetera); in caso contrario temo che diventerebbero illeggibili. Provo ora a entrare nel merito delle modifiche suggerite da Lucas (che ringrazio).

1. Credo che i collegamenti esterni e la bibliografia possano essere aggiunti con relativa semplicità; ben più laborioso sarà riorganizzare eventualmente tutto l'apparato delle fonti, dal momento che la voce è volutamente costruita sull'utilizzo di fonti "primarie" immediatamente verificabili, ovvero le fonti normative. (Questa caratteristica rende l'articolo inadatto alla vetrina? Può darsi; sono io il primo a riconoscerlo.) A proposito, credo di non aver ben compreso il rilievo relativo alla mancata distinzione fra note e fonti (o annotazioni a piè di pagina e fonti, come mi sembra di capire) e all'assenza di note (o annotazioni): se non si sono rese necessarie annotazioni a piè di pagina è così un grosso problema? :)
2. In riferimento alla limitata prospettiva storica, che comunque a mio modestissimo giudizio non scade nel recentismo, credo che per una voce di questo tipo sia un problema pressoché irrimediabile, almeno in una certa misura: le modifiche ai diversi ambiti della normativa elettorale negli oltre 150 anni di storia italiana sono state numerosissime (si pensi all'eliminazione delle buste e delle appendici nelle schede elettorali, alle variazioni nella composizione degli uffici elettorali di sezione, all'istituzione della facoltà di votare a domicilio per alcune categorie di elettori, all'introduzione dell'elezione diretta dei sindaci e dei presidenti di regione, eccetera) a tal punto che risulterebbe arduo approfondire dettagliatamente ogni aspetto in un singolo articolo. Un sintetico riassunto storico sulla progressiva estensione del diritto di voto è invece già presente. Se ci riferisce poi soltanto all'evoluzione del sistema elettorale italiano, questa è solo una delle molteplici materie correlate alla normativa elettorale e non è il soggetto principale della voce in esame, dunque vedrei meglio una sua trattazione più approfondita in un articolo separato, magari intitolato proprio Evoluzione del sistema elettorale italiano. Occorre anche precisare che le voci puntate da Legge elettorale italiana (a proposito, è una disambigua e ho preferito non linkarla) trattano dei sistemi utilizzati per le elezioni politiche ed europee: mancherebbero altre quattro categorie di votazione (regionali, provinciali, comunali e circoscrizionali) oltre ai referendum, dunque riassumere il tutto in una voce di carattere generale potrebbe secondo me risultare controproducente.
3. Mi sembra invece un'eccellente idea aggiungere una comparazione con altri paesi (a patto che non sia circoscritta al solo sistema elettorale che, come detto, è solo uno degli argomenti di questa voce) e un riassunto di commenti da parte di costituzionalisti e politologi. Tuttavia, anche a causa di alcuni impegni improrogabili che mi attendono nei prossimi giorni, non credo di possedere gli strumenti necessari per operare rapidamente le modifiche proposte. Naturalmente resto disponibilissimo a collaborare, anche in un secondo momento, nei limiti delle mie capacità.

Nel concludere, tengo a precisare che tutte le informazioni riportate nell'articolo sono corrette e accurate, dunque non credo che sussistano grossi rischi correlati alla visibilità della voce. Grazie mille per l'attenzione e perdonate la prolissità! :) -- Étienne 16:27, 22 mag 2014 (CEST)

Vorrei iniziare dicendo che è sempre un piacere leggere commenti costruttivi e trovar persone la cui intelligenza si nota già dal modo di scrivere. Come spesso accade, è naturalmente più semplice trovare lacune che colmarle (successe anche a me scrivendo sulle voci in vetrina sulle quali ho lavorato), anche per questo altrove suggerivo di comporre "gruppi di lavoro" che lavorino alle voci, spersonificando un po' il tutto. Passo ai punti, aggiungendo qualche numerino.

1. Il fatto che la voce derivi direttamente da fonti primarie è un vantaggio e svantaggio allo stesso tempo. Vantaggio per la tipologia specifica di voce, strettamente legata ai testi normativi; svantaggio perché si tratta per forza di cose di una elaborazione personale dell'utente X di cui il lettore "si deve fidare", mentre sarebbero le fonti secondarie a dover fare questo tipo di analisi e disamine. Come minimo ci vorrebbe una via di mezzo, diciamo, tra interpretazione diretta del testo e citazione di manuale (per esempio un testo di educazione civica del liceo).
2. La bibliografia. Pur essendo una "voce quadro", è un elemento a mio parere davvero irrinunciabile. Non esiste saggio, testo scientifico, tesina d'esame che ne possa prescindere. E' una dimostrazione che ciò che scriviamo non è una nostra opinione, ma un fatto condiviso da altri, oltre a una fonte preziosa per approfondire e ampliare il tema.
3. Inserimento della prospettiva storica. Rispetto a ciò non sono molto d'accordo, anche se capisco ovviamente la difficoltà di un'analisi del genere (anche per banali questioni di tempo!) specie se fatta da una persona da sola, per quanto - come palese - ottimamente competente. La disambigua citata permette di vedere i mutamenti a grandi linee. Un minimo di cronologia generale, almeno dell'evoluzione repubblicana, a mio parere ci vorrebbe in una voce così ad ampio raggio, altrimenti anche il titolo è tecnicamente errato: la voce dovrebbe chiamarsi Normativa elettorale italiana vigente (o con una data).
4. Diverse tipologie di elezione. Il fatto che manchino alla disambigua altre modalità di elezione vigenti è vero, ed è a mio parere un vulnus per quanto concerne la chiarezza e la completezza. Leggendo "Normativa elettorale italiana" come faccio a sapere che si parla delle sole elezioni politiche nazionali? O europee? O regionali? O... La voce me lo deve dire e deve dirmi delle differenze. Quantomeno nel titolo, se non si pensa sia adatto approfondirle nel testo (titolo che diventerebbe a questo punto Normativa elettorale nazionale italiana vigente).
5. "Voci quadro". Il tuo dubbio rispetto le voci quadro lo condivido appieno (a proposito, per essere "precisini" si dice appunto "voce", il termine "articolo" è desueto :-) ). Forse per loro stessa natura sono raramente adatte ai requisiti della vetrina, a meno che anche le voci di approfondimento correlate non abbiano una grande qualità e non si disponga di una forte bibliografia.

Infine una precisazione alla quale tengo. Personalmente mi trovo un po' in difficoltà nel criticare non agendo poi sulla voce, e capisco bene la sensazione che si può avere "dall'altro lato" perché io stesso l'ho vissuta (creare è molto più difficile che distruggere o criticare). Invitare a prendere costruttivamente le critiche vale quel che vale. Senza un contributo alla voce, un minimo di fastidio dai due lati si avrà sempre (chi critica avrà paura di passare per ingrato o arrogante, chi è criticato si sentirà vessato o non aiutato/compreso abbastanza). Per questo credo che avere un gruppetto di utenti che collabora possa esser la cosa migliore per mediare tra la critica e la pratica, e rendere anche tutto il processo più sereno e piacevole, perché no? :-) --Lucas ✉ 17:09, 22 mag 2014 (CEST)

• Siccome si tratta di una voce politica, spero mi perdonerete se vado al succo senza fare nessun discorso: penso che delle mancanze indicate da Lucas l'unica mancanza davvero grave sia la mancanza di una sezione sulla storia della normativa. Non mi risulta che sia obbligatorio avere una sezione "Bibliografia" e una sezione "Collegamenti esterni" nelle voci in vetrina o di qualità e non capisco a cosa possa servire l'inserimento di qualche saggio (che sarà inevitabilmente schierato da una parte o dall'altra e quindi non neutrale), essendo invece la costituzione italiana una fonte accessibilissima e autorevolissima. --Daniele Pugliesi (msg) 02:08, 23 mag 2014 (CEST)

  Daniele, ti perdono solo se la prossima volta avrai la pazienza di leggere i criteri per la vetrina. Scoprirai infatti che al primo punto dicono, testualmente con grassetti originali:

  1. «[la voce] include certamente una bibliografia, disposta in una sezione ==Bibliografia== [...] e riferimenti esterni in una sezione ==Collegamenti esterni==». Quel "certamente" dovrebbe dar l'idea di quanto appaia ovvia questa necessità, ma evidentemente così ovvia non è.
  2. Secondo punto, l'analisi di un costituzionalista e di un politologo (vedi voci) su una normativa elettorale non è un commento "inevitabilmente schierato e quindi non neutrale" (?), ma lo stesso che esprimerebbe uno scienziato rispetto alla teoria della relatività, un astrofisico sulla creazione dell'universo, un sociologo sulla devianza, e un giurista su un articolo del codice penale. Che facciamo, non citiamo più Einstein perché "è inevitabilmente schierato"? Non confondiamo i politicanti di bottega con gli studiosi, suvvia. :-) Se non si era capito che mi riferivo a quelli e non agli altri, domando scusa.
  3. Infine, la legge elettorale è una legge ordinaria, quindi la costituzione italiana come "fonte accessibilissima e autorevolissima" non c'entra nulla, perché... non è la fonte. Al contrario, proprio perché alcune leggi elettorali in Italia son fatte un po' maluccino, l'opinione del costituzionalista è preziosissima. Ricordi che il porcellum (nome dato da un politologo) è stato definito in parte incostituzionale (dai costituzionalisti) giusto qualche settimana fa (con relativo scandalo nazionale e internazionale)? Ecco perché il parere dei costituzionalisti è fondamentale ma la costituzione come fonte non c'entra (se non mediata dal costituzionalista, appunto).

  Va bene, sei perdonato, ma rimandato a settembre su tutte le materie (ti passo giusto ginnastica). :-) --Lucas ✉ 03:12, 23 mag 2014 (CEST)

(fuori crono): Vuol dire che questa estate la passerò a ripassarmi i criteri per la vetrina. --Daniele Pugliesi (msg) 15:21, 23 mag 2014 (CEST)

(fuori crono e conflittato dal tuo fuori crono!) @Daniele. Ho riletto ora il tuo messaggio, in particolare la frase "non capisco a cosa possa servire l'inserimento di qualche saggio", non so bene perché ma ieri notte ho preso quel "saggio" come un termine ironico sinonimo di "sapiente", l'inserimento dell'opinione di chissà quale "saggio". Ora che lo rileggo capisco invece che ti riferivi semplicemente a un libro! La risposta è sempre quella ma scusami per il tono un po' ironico, dovrei dormire di più! :-) --Lucas ✉ 15:24, 23 mag 2014 (CEST)

Soltanto una rapidissima precisazione a cui tengo. Attenzione a non fare confusione tra normativa elettorale e legge elettorale: quest'ultima è una locuzione utilizzata impropriamente per fare riferimento al sistema elettorale (o "formula elettorale"), che è solo uno dei molteplici aspetti della normativa e non è il soggetto principale di questa voce. È vero che il sistema elettorale è definito da leggi ordinarie, ma la normativa nel complesso è enunciata nei suoi principi generali (e non solo) dalla Costituzione, che dunque anche secondo me dovrebbe rimanere una fonte imprescindibile di questa voce. Grazie. :) -- Étienne 09:33, 23 mag 2014 (CEST)

Micro rispostina! :) La costituzione stabilisce i principi (e non potrebbe essere altrimenti per un tema così centrale nell'attribuzione della sovranità al popolo), ma l'argomento qui è la legge col suo quadro applicativo, non tanto le peculiarità costituzionali italiane nella gestione del sistema elettorale (altrimenti un escursus storico sulle varie leggi ci sarebbe stato ancora meglio). Facendo un esempio semplice che spero sia intuibile ai digiuni: parlando del motore di una Fiat per forza avremo a che fare e citeremo le leggi della fisica (che saranno la "base", ma non la fonte principale), però l'argomento principale resteranno i pistoni, la benzina e le valvole... :).--Lucas ✉ 15:00, 23 mag 2014 (CEST)

Si veda anche La Normativa in materia elettorale sul sito del Senato. La C. non è nemmeno citata. --Lucas ✉ 15:02, 23 mag 2014 (CEST)

• Commento: Ammettendo nuovamente la mia parziale ignoranza, ho ritenuto - evidentemente sbagliando - che le fonti bibliografiche potessero essere al più un codice di leggi e che quindi i riferimenti utilizzati da Étienne fossero adeguati alla descrizione dell'argomento. Un eventuale codice posto in bibliografia avrebbe sostenuto l'impianto delle leggi citate nelle note, ma, d'altra parte, le informazioni presenti risultano interpretate o sono riportate in modo analogo in quasi tutti i codici? Cioè, era/è opportuno individuare un codice di riferimento, oppure lo sono un po' tutti? --Harlock81 (msg) 10:08, 23 mag 2014 (CEST)

  @Harlock81. Diciamo sì e no. Nel senso: l'interpretazione è un vulnus perché in sostanza è ricerca originale, d'altro canto no perché è a grandi linee corretta visto che tratta l'argomento in senso generale (però chi siamo io e Etienne per dire al lettore che è corretta, mi spiego?). :) In ogni caso almeno un manuale di riferimento ci vuole, anche perché a grandi linee la questione è sempre semplice, ma quando si leggono i manuali dei costituzionalisti e i molti volumi sull'evoluzione della normativa elettorale italiana si nota che non tutti concordano sulle interpretazioni (caso più lapalissiano è stata appunto la recente decisione di definire anticostituzionale una legge elettorale vigente: mica roba da ridere :) ). Per questo, oltre che per buona prassi (obbligatoria), una solida bibliografia è essenziale. --Lucas ✉ 15:49, 28 mag 2014 (CEST)

• Commento: Secondo me la voce non dovrebbe nemmeno essere una Voce di qualità anche perché l'ultima parte sembra quasi un manuale.Tuttavia sono presenti cenni storici, anche se la motivazione dell'avviso in testa alla voce dice che ne la voce è priva. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.46.171.103 (discussioni · contributi) 14:49, 24 mag 2014 (CEST).

  Mi riferivo a una (anche brevE) analisi cronologica delle varie leggi elettorali dell'epoca repubblicata, che è assente. --Lucas ✉ 15:44, 28 mag 2014 (CEST)

• Commento: Mancano due giorni al termine della procedura di rimozione rapida e non ci sono obiezioni alla rimozione della voce della vetrina. Domando, la voce può essere ritenuta di qualità? --Harlock81 (msg) 19:51, 27 mag 2014 (CEST)

  Per mio modestissimo parere la carenza di bibliografia non sanata (per assenza di tempo del pover uomo che si è messo sulle spalle un compito davvero arduo producendo comunque un'ottima voce) e il compendio delle varie ragioni indicate la mettono un gradino sotto i requisiti. Ma spero di non passare né per il docente intransigente con bacchetta degli anni '30 né per un "togli entusiasmo" (lungi da me, lo scopo sarebbe l'opposto). Se si è di diversa opinione, non ci si faccia problemi a scriverne le ragioni! --Lucas ✉ 15:42, 28 mag 2014 (CEST)

  Era giusto porre la domanda e ti ringrazio per la risposta. --Harlock81 (msg) 09:52, 29 mag 2014 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Essendomi letto tutta la segnalazione, non trovo un chiaro consenso verso nessuna opzione in particolare (ho visto giusto due pareri in direzione della rimozione dalla vetrina).
Archiviatore:	Gce ★ 15:39, 30 mag 2014 (CEST)

Se mi fossi sbagliato a valutare il consenso tagliate pure. --Gce ★ 15:39, 30 mag 2014 (CEST)

Concordo: benché vi sia dibattito sulle obiezioni sollevate, non c'è un chiaro consenso a mantenere e quindi si deve rimuovere; la voce però non sembra messa male e lavorandoci su potrebbe essere ripresentata. --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 31 mag 2014 (CEST)