Wikipedia:Vaglio/Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)

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Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)[modifica wikitesto]

La voce è stata fatta crescere fino a 44k, ma c'è ancora molto lavoro da fare per una delle più importanti unità militari italiane della seconda guerra mondiale. Ricordo che la voce riguarda solo le vicende ante 8 settembre 1943, a parte un breve riassunto storico alla fine. Forza! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:36, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Grazie davvero. :) Ora faccio la lista delle voci ancillari da fare, e ci attiviamo anche su quel fronte. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:40, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]
Siamo sicuri di avere letto la nota n. 1, alla prima riga nell'incipit? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:27, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
Per la baia di Suoda, provvedo ad espandere la voce Suoda; hai certamente ragione. Per Muggia, credo servirebbe comunque un paragrafo apposito in Muggia; avevo pregato il progetto Venezia Giulia di fare qualcosa, ma senza esito. Qualcuno ha idee? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:20, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Espansa la voce di Souda. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:25, 19 nov 2009 (CET)[rispondi]
Collegato il link a Muggia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:34, 25 nov 2009 (CET)[rispondi]
  • Le due sezioni con l'elenco delle missioni sarebbero più rapidamente consultabili (senza costringere ad una lettura completa della voce e a beneficio delle parti narrate) se accostate e poste a fondo voce replicando in ognuna i wikilink ai mezzi navali affondati o danneggiati.--Nanae (msg) 14:28, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Grazie Nanae; inizio a pensare a come organizzarla. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:42, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Hai ragione, nella tabella di testa non ci vanno di certo. Provvedo subito. Non avresti mica altro materiale sulla voce? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:35, 20 dic 2009 (CET)[rispondi]
  • Un simbolo da mettere nel template non si trova? Anche perchè al paragrafo della RSI è scritto: "... Junio Valerio Borghese CONTINUANDO ad utilizzare il nome e il SIMBOLO della Xª MAS ..." --Bonty (msg) 10:33, 9 gen 2010 (CET)--Bonty (msg) 15:48, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
gradirei anch'io, ma vorrei essere sicuro. Qualcuno ha informazioni? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:53, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
da questo sito pare che il simbolo sia nato in ricordo di Salvatore Todaro, morto nel dicembre 1942. La data dell'invenzione comunque non è scritta, pertanto il simbolo può centrare qualcosa con questa pagina (nel caso sia valso per l'anno 1943 [da specificare in una eventuale didascalia]) o nulla (nel caso sia stato adottato dopo il settembre 1943. Come comportarci? Tra l'altro, sinceramente, a me piacerebbe specificare in nota il significato della rosa e del teschio. --Bonty (msg) 14:19, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Il problema è che non si sa se risale a prima o dopo l'8 settembre 1943. Piacerebbe anche a me mettere lo scudetto, ma in questo caso andrei con le pinze. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:52, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Alla voce Decima (RSI) c'e' gia' la spiegazione del simbolo:"L'immagine del teschio con la rosa in bocca veniva dal capitano di corvetta Salvatore Todaro: poco prima di morire aveva espresso il desiderio di un distintivo per la Xª che rendesse l'idea che la morte in combattimento era una cosa bella, profumata". In tutti i miei libri non ho mai trovato la data esatta di creazione, comunque provo a chiedere a qualche reduce.--Base SUD (msg) 14:55, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Confermato da un reduce che lo stemma del teschio con la rosa in bocca e' nato a Lerici nell'ottobre 1943 nello stesso hotel che ospito' Shelley. Sembra certo quindi che sia post 8 settembre 1943. Vedo se rimedio altre info. Buona serata a tutti.--Base SUD (msg) 20:55, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
Era un discorso alla Camera dei Comuni, ma dovrei cercare la data. Intanto grazie per il massiccio contributo già dato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:06, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
posso provare ad espandere le imprese della seconda guerra mondiale o è vostro intento dare informazioni più o meno generiche in vista della creazione di pagine specifiche? --Bonty (msg) 19:52, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho ritoccato (pochissimo) qua e là la voce; ho anche scoperto un errore riguardo l'affondamento della Barham (che era già avvenuto al momento della notte di Alessandria). Meglio di niente...--Stonewall (msg) 22:21, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
Scherzi? in effetti, qualcosa mi diceva che era una nota stonata, ma non avevo avuto il tempo di controllare. U331 (Cap. Von Tiesenhausen) vero? Per Bonty, scrivi pure tutto quello che credi; io sto pure espandendo quella parte. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:03, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Tabella: va bene, ma a questo punto eliminiamo la scritta "nome", ripetuta così tante volte a me non dice un granchè. Comunque se volete inserire dei siti tra le ref, usate il template cita web... --Bonty (msg) 09:50, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • Sezione mancante: manca una sezione sulla distaccamento della X MAs in Finlandia nella prima fase della Guerra d'inverno. Purtroppo l'argomento è ostico e di nicchia (poco bazzicato su qualunque fronte/filone) e al momente non credo di avere nulla sottomano (ovvero nulla di cui se ne parli non troppo incidentalmente, il librone di Bagnasco non mi pare approfondisca, ma dovrei controllare meglio)--Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:59, 10 gen 2010 (CET). --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:59, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Vero. Era costituita da un paio di MAS che operavano sul lago Ladoga, se non erro, con una cinquantina di persone tra equipaggi e personale tecnico. Vediamo che cosa si trova. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:00, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Storia[modifica wikitesto]
piano piano ci provo.--Base SUD (msg) 23:18, 16 gen 2010 (CET)[rispondi]
Qualcosa avevo trovato pure io, ma visto che il Progetto Venezia Giulia e Dalmaziaa ha declinato l'invito, vediamo noi cosa si può fare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:25, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se vi garba, posso prendermi io la patata bollente per Tarnova. Aprirò una sandbox apposta, ma datemi una mano! --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:58, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ecco qui la primissima bozza, del tutto embrionale, in sandbox. Accorrete numerosi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:24, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mezzi[modifica wikitesto]
Bio[modifica wikitesto]

- elenco delle MOVM (pescate a volontà, ma segno con un + quelli secondo me più importanti); per riferimenti pescate da Lista delle MOVM della II GM sul sito della MMI

Ora mi sono espresso pure io, anche nella talk del dubbioso, e ho rimosso il template. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:17, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non sono riuscito ancora a trovare nulla su Cassiano Dirani, nemmeno che sia stato decorato...--Base SUD (msg) 19:03, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

http://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/schede/Aielli%2003-06-1944.pdf

Ecco un riferimento a Cassiano Dirani.

nemmeno i miei libri (Spigai e Pegolotti) non inseriscono Dirani tra i possessori della MOVM. Idem per il sito della marina... --Bonty (msg) 19:57, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Guardate, non so che dire. Avete ragione. Io credo che forse il nome già ci fosse sulla voce quando ho iniziato a lavorarci, e non mi sono reso conto dell'errore. Inoltre se guardate qui viene citato praticamente solo citando noi. Ovviamente questo mi rende orgoglioso, ma tremo all'idea di poter diventare un amplificatore dierrori storici in caso di disattenzione. Rimuovo immediatamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:33, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ciao Caro
ho trovato questo:
https://www.storiaememoriadibologna.it/files/giornali/1945_03_08_carlino.pdf
PAGINA 8 Articolo ASSI DEL PUGILATO si parla di Dirani della X Flottmas --Emilianomazzetti (msg) 21:17, 16 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Ragazzi nessuno si è accorto che manca all'elenco? MOVM e comandante del sommergibile Ambra. Ha affondato anche il Bonaventure.
è vero! E di Borg Pisani che ne facciamo? --Bonty (msg) 17:04, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]
Geografia[modifica wikitesto]

*Marsamuscetto (o Marsa Muscetto?) a Malta non necessaria, perchè precisata meglio nel testo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:52, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]

non guasta --Bonty (msg) 12:40, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • ...
Aziende[modifica wikitesto]
  • SVAN la storica azienda cantieristica veneziana
  • ...

Dettagli minori[modifica wikitesto]

  • Mi chiedo se non sia il caso di specificare (magari con un link diretto a stazza) che le tonnellate di naviglio affondato non sono appunto tonnellate peso ma tonnellate volume. Immagino che un lettore alle prime armi potrebbe non essere al corrente della non trascurabile differenza...--PET.man (msg) 09:50, 5 nov 2009 (CET)[rispondi]
Facciamo che non ci avevo pensato neanch'io? Grazie, PET.man!--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:10, 5 nov 2009 (CET)[rispondi]
Vista la lunghezza ed articolazione della voce, ho aggiunto la spiegazione due volte in forma esplicita, nei paragrafi che elencano il naviglio affondato, e una volta come nota in un paragrafo dove parla del naviglio affondato complessivamente. Spero sia condivisibile come iniziativa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:17, 5 nov 2009 (CET)[rispondi]
lo stesso vale per questo --Bonty (msg) 10:39, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Hai ragione, evidentemente, ma dove sono nella voce? Quello giusto dovrebbe essere questo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:31, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
lo stesso sito per tutti e 2 i link? --Bonty (msg) 08:25, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Credo di si, ma se non mi ripeti i link, non ne sono sicuro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:23, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
è tutto apposto, ci ho pensato io qualche giorno fa --Bonty (msg) 11:56, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sezione filmografia[modifica wikitesto]

Posso creare una sezione dedicata alla filmografia della X flottiglia mas?--Puxantoavv (msg) 21:16, 12 nov 2009 (CET) Sezine documentari e filmografia ✔ Fatto[rispondi]

Sarei per riformulare la sezione come segue (visto che la voce è relativa all'attività fino al 1943)
Oltre a diversi documentari, in gran parte basati sul materiale d'archivio dell'Istituto Luce, le azioni della Xª MAS fino all'armistizio del settembre 1943, hanno fornito spunto per i seguenti filme
Rimuoverei sia il documentario di Vivarelli 50 min, che non risulta nemmeno su IMDB e non mi pare particolarmente significativo, che il film di Tullio Giordana, biopic su Valenti e Ferida, in cui la stessa Xª della RSI assume un ruolo marginale (Valenti era nella Xª, ma le vicende che lo portarono alla fucilazione erano le frequentazioni con la banda Koch) --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 21:15, 19 dic 2009 (CET)[rispondi]
✔ Fatto --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 22:35, 28 dic 2009 (CET)[rispondi]

Frasi celebri / Medaglia al valore[modifica wikitesto]

Secondo Klaudio le citazioni nell' incipit non vanno bene (sarebbero elementi POV e influenzerebbero l'interpretazione complessiva della voce). Forse è nel giusto (Mi ha invitato a spostare un'altra frase celebre di Churchill che avevo inserito all'inizio di Affondamento della Prince of Wales e della Repulse); alternativamente si potrebbero aggiungere un'altra citazione meno perentoria.--Stonewall (msg) 16:32, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]

Si, ricordo la discussione, e non ho niente in contrario a spostarla alla parte dell'Impresa di Alessandria appena possibile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:07, 9 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ho concluso una revisione del testo apportando piccole variazioni e correggendo alcuni errori. Tuttavia, IMHO, rimane il problema della citazione nell' incipit; sarei dell'avviso di spostarla all'inizio del capitolo dedicato al fatto specifico a cui fa riferimento (l'affondamento della Queen Elizabeth e della Valiant).--Stonewall (msg) 10:13, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non vi sembra troppo enfatico (lo dico io che sono famoso per l'eccessiva enfasi che metto nei miei contributi...) parlare di missione "perfetta" e "da manuale" in riferimento all'affondamento della Queen Elizabeth? Anche se si tratta di citazioni (per la verità un pò di parte visto che si tratta di Borghese in persona...), secondo me, questi giudizi dovrebbero essere un pò edulcorati con frasi tipo: ...alcune fonti hanno descritto questa missione come "perfetta", "da manuale" ecc....(o simili).--Stonewall (msg) 10:24, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

che ********! Scherzo ovviamente... ora hai capito perchè nel vaglio di Stalingrado ti davo ragione? Se una cosa è stata perfetta, perchè dire altrimenti? Comunque credo proprio che tu abbia ragione... rilascio l'onere a Pigr8, a meno che non abbia qualcosa da ridire. --Bonty (msg) 10:37, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sinceramente anche le citazioni esatte delle motivazioni delle Medaglie al valore direttamente nel testo non mi convincono troppo...sanno molto di retorica stile Istituto Luce. Magari si potrebbero inserire in nota (ma forse io sono il solito antitaliano...)--Stonewall (msg) 13:13, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
c'è ne è una sola, quella relativa alla bandiera. In quanto appunto unica, e riferita alla bandiera, quindi al reparto in generale, io la lascerei dov'è ora. Se volete toglierla almeno mettetela nelle note. --Bonty (msg) 17:03, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Aspetto il parere di Pigr8 (principale revisore della voce) prima di intervenire riguardo la citazione nell'incipit (da spostare ,secondo me, nel paragrafo dedicato), la citazione letterale della motivazione della medaglia al valore del reparto (da mettere, IMHO, solo in nota) e la questione dell'irredentismo maltese.--Stonewall (msg) 17:52, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se c'è una motivazione per una Medaglia al Valore al corpo, va nel corpo della voce, sezione decorazioni/onoreficenze. Le motivazioni delle medaglie al valore in genere si mettono nel corpo della voce, sia per i singoli (medaglie a persone), sia per le decorazioni a città.
Non vedo perchè metterla in nota, è una citazione virgolettata e corsiva, non importa quanto possa essere stucchevole e pleonastica, ma è solo figlia dello zeitegeist dell'epoca. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 19:51, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
PS Così "I danni provocati dalle loro azioni furono tali che: « ...sei Italiani equipaggiati con materiali di costo irrisorio hanno fatto vacillare l'equilibrio militare in Mediterraneo a vantaggio dell'Asse. » (Winston Churchill)" è veramente stucchevole. Direi che la citazione va benissimo in testa al paragrafo sulla Valiant, ma si può tranquillamente rimuovere dalla testa della voce.
Anteporre "i danni furono tali che, frase di Churcill" si opera un POV deduttivo: visto che uno come Churchill ha detto quello, allora i danni furono tali che.
Portiamo il lettore a fare una considerazione che non tiene conto della realtà dei fatti (il fatto che fu una delle poche azioni di successo, e che visto il tipo di nave e il tipo di bacino in cui venne effettuato l'affondamento, le unità furono rimesse rapidamente in sesto. IMO rimuovere. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:24, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mica tanto rapidamente. Il problema maggiore fu l'evidente assenza di intelligence degna di tale nome da parte dell'Asse al fine di fare un corretto assessment dei danni inflitti (del resto basta ricordare l'esempio tragico delle banconote fuori corso fornite agli incursori per esfiltrare). Concordo invece sul ragionamento circa Churchill. In effetti molti sembrano cadere nel più volte ripetuto tranello inglese, che al modico prezzo di un presenta-t-arm, ingigantiva la propria vittoria assai più di quanto non rendesse vero onore allo sconfitto. IMHO. --Piero Montesacro 20:31, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
  • (confl da Il palazzo) Concordo con tutti :-) Con Il palazzo, in quanto quello che descrive lui è in effetti l'uso comune. Potrebbe essere discusso a livello generale, ma al momento diciamo che si sta rispettando una regola non scritta (?) ma che mi risulta "vigente". Concordo anche con Stonewall circa i virgolettati, ancorché corredati di fonte: in questo caso, secondo me, sarebbe conveniente, vista la fonte, dire direttamente qualcosa del tipo "Borghese ebbe a definire tale impresa <<da manuale>> ecc." (con relativa nota). L'impresa è, e resta, senza dubbio alcuno, straordinaria ed audacissima, e non è certo ipersottolineando il suo carattere eccezionale e storico che se ne aumenta il rilievo, già notevole. Di solito, quando si grassetta troppo un testo, si alimenta al contempo il sospetto che quel grassettare tenda a ingigantire un evento che invece, in questo caso, è gigantesco di suo, senza bisogno di alcun grassetto per renderlo tale. --Piero Montesacro 20:26, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per la frase di Churchill, in effetti l'ho spostata in fretta e furia senza verificare ipotesi alternative. Sul momento mi sembrava buona, ma ... Certo, spostiamola pure. La motivazione della MOVM direi che va lasciata dov'è, proprio perchè rappresenta l'epoca. Non è vero che i danni non furono gravi. La Valiant dovette andare in Sud Africa a regime ridotto e rientrò dopo un anno abbondante, mentre la QE finì a Norfolk e rientrò addirittura nel gennaio 1944; alla faccia dei danni non gravi... forse se paragonati a quelli della Hood. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:11, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

NP o N.P.[modifica wikitesto]

Come da titolo, qual'è la dicitura corretta?? --Bonty (msg) 12:10, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Veramente l'ho trovata in entrambi i modi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
uniformiamo a NP? --Bonty (msg) 08:11, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]
Va bene. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:22, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

Irredentismo maltese[modifica wikitesto]

Concordo con Il Sannita, in assenza di fonti precise, sarei per togliere tutta la nota e il riferimento ad un presunto (?) irridentismo filo-italiano di Malta (per quanto mi risulta la popolazione in grande maggioranza appoggiò la tenace difesa inglese dell'isola durante la seconda guerra mondiale).--Stonewall (msg) 17:49, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

La storia di questo avventuriero (Carmelo Borg Pisani) non mi convince. A mio parere considerarlo un eroe e il simbolo della lotta irridentistica di una Malta apparentemente tutta favorevole all'unione all'Italia è perlomeno discutibile. Andrebbe tolto il termine conseguente..., in quanto è tutto da dimostrare l'attaccamento dei maltesi all'Italia.--Stonewall (msg) 18:48, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]
In effetti gli irredentisti maltesi erano assai pochi, a quanto pare. Invece, sul piano politico, vi fu una certa corrente, che mi risulti mai maggioritaria, che vagheggiava una qualche forma di unione "regionalistico-autonoma" dell'isola al Regno D'Italia, ma lasciando ai Britannici onore ed onere di garantire la protezione dei porti e le rotte commerciali. Tale piattaforma politica credo si commenti da sola, e quindi mi astengo dal farlo io. --Piero Montesacro 20:35, 10 gen 2010 (CET)[rispondi]

Citazioni[modifica wikitesto]

Non volevo più intervenire in questa discussione, ma di fronte alla citazione inserita in apertura non posso farne a meno; avevo consigliato di spostare già dall'incipit la citazione churchilliana nel capitolo dedicato all'impresa di Alessandria, ma ora questa nuova citazione è ancora peggio; secondo me è assolutamente POV e soprattutto assolutamente inconsistente; affermare che la presenza della X MAS avrebbe potuto decidere l'esito della guerra francamente mi sembra ridicolo...Sandkovich è noto per essersi dedicato alla riabilitazione della Marina italiana, ridicolizzata per decenni dalla storiografia sulla WWII. Intento lodevolo e opportuno ma credo che sia andato (almeno in questa circostanza) ben oltre il necessario. La frase, IMHO, andrebbe tolta o comunque spostata in una collocazione diversa, altrimenti è NNPOV.--Stonewall (msg) 12:39, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nessun problema a discutere ed eventualmente spostare o rimuovere, da parte mia, sulla base del consenso, ovviamente. Del resto avevo esposto questa disponibilità proprio nel commento all'edit con il quale ho inserito la citazione. --Piero Montesacro 12:46, 11 gen 2010 (CET) P.S. Comunque io assunto - e credo - che Sandkovich si riferisse alla guerra nel Mediterraneo, non certo al conflitto globale nel suo complesso. --Piero Montesacro 12:50, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Nel caso andrebbe specificato...e comunque è molto discutibile anche in riferimento al solo teatro del Mediterraneo vista la combattività, l'efficenza e la chiara superiorità, anche psicologica, della Royal Navy. Comunque NON chiedo la cancellazione ma solo una collocazione meno appariscente (anche della citazione di Churchill). Senza rancore.--Stonewall (msg) 12:54, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per me nulla osta, come sopra. Quanto alla superiorità della RN tanto netta permettimi di dissentire, almeno per il periodo indicato e a seguito dell'uscita di scena della Marina francese. Ma ripeto, nulla osta per quello che mi riguarda su quanto proponi. --Piero Montesacro 12:58, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
d'accordo nello spostare la citazione di churchill al paragrafo di Alessandria. Per la prima citazione invece non saprei, ne ho viste molte di voci che iniziavano in modo simile. Per me può rimanere dove è ora, mentre invece integrerei nel testo la frase I "barchini" avevano il loro nido alla Spezia e precisamente al "Balipedio Cottrau", sulla via di Porto Venere. Dipendeva anche questo Reparto, dalla Flottiglia Mas speciale che aveva preso il nome di Decima. --Bonty (msg) 14:45, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
(conflittato) Non concordo anch'io sulla superiorità della Royal Navy, ma effettivamente quella citazione mi sembra un'ottimo esempio di come, una citazione di storico anche di fama, possa dare quel certo non so che di POV alla voce. IMO si può spostare in testa al paragrafo "I primi successi" --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 14:49, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mi pare che ci sia consenso sul tenere la citazione. E che ci sia anche sullo spostarla. Io appoggio quanto proposto da Il palazzo. Altre opinioni? --Piero Montesacro 20:19, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
OK anche da parte mia alla proposta di Il palazzo.--Stonewall (msg) 20:53, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
ricordatevi anche della mia proposta circa l'unione dell'altra citazione al testo --Bonty (msg) 20:57, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

(a capo) Salve a tutti. Volendo dire la mia, da modesto wikipediano qualsiasi: se la citazione riguarda la frase detta da un personaggio storico che ha vissuto i fatti, é sempre ben accetta in una enciclopedia (purché la frase non scada nel NNPOV assurdo, o perlomeno sia bilanciata da altra citazione di un personaggio storico avversario). Le citazioni di opinioni degli Storici, invece, sono sempre da "prendere con le pinze". In particolare, le opinioni del tipo "What if...?" sono, a mio parere, sempre contestabili. Sempre a mio parere (ovvero se scrivessi io la Voce):

  • Citazione dello Storico Sandkovich : da rimuovere; o quantomeno da spostare in testa al paragrafo "I primi successi", specificando che si tratta dell'opinione di uno Storico relativa alla Guerra nel Mediterraneo.
  • Citazione di Wiston Churchill : ben accetta e abbastanza bilanciata, dato che si trattava di un avversario che, ovviamente, non aveva interesse particolare nel "parlare bene" delle Forze Armate italiane. Per me, può anche restare in testa alla voce, poiché trattasi di un significativo ed onesto commento espresso da un personaggio storico.
  • Proposta di Bonty circa l'unione dell'altra citazione al testo: favorevole.

Poi, come sempre, deciderà la maggioranza! :) The Machinist (msg) 21:49, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Scusate, ho risposto sopra, ma ripeto per Churchill, spostatela pure, magari nel paragrafo dell'impresa di Alessandria. Non lo faccio io stesso perchè mi pare che abbiate le idee più chiare delle mie in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:16, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Premesso che c'è accordo sullo spostamento della citazione:
  • La citazione di Churchill, se possibile, è da prendere con le pinze ancora più di una citazione (esplicitamente) what if di uno storico serio. Lo storico serio si basa sulle fonti, organizza, riferisce i fatti, quindi, su tale base, trae le sue conclusioni, anche ipotetiche, con il solo scopo di fare lo storico e, per di più, sottoponendosi al giudizio ed al vaglio dei suoi colleghi "per definizione" e "metodologicamente". Un politico, al contrario - e un politico dei maggiori del XX secolo se non oltre - ha come scopo essenziale quello non di riferire, ma di fare la storia e se possibile di plasmarla. Anche se apparentemente consistente solo in un puro omaggio al coraggio e alla bravura degli incursori italiani, la citazione di Churchill, senza fare troppo i dietrologi, rientra almeno in due noti filoni: l'autoriconoscimento della propria civiltà attraverso una ritualità politica e comunicativa, al fine di affermarla come superiore; questo tanto più laddove Churchill, perfettamente consapevole della fine prossima ed inevitabile dell'Impero Britannico, si sentiva chiamato a fare un degno canto del cigno, ed ogni occasione era buona per farlo, inclusa questa; la celebrazione delle vittorie - o anche del solo valore - del nemico sconfitto onde dimostrare meglio o ingigantire la magnitudine della propria vittoria e della sconfitta inflitta; riconoscimenti analoghi si trovano anche nel de Bello Gallico (è solo uno dei moltissimi esempi) e gli storici non esitano a dubitare della veridicità fattuale di taluni episodi e giudizi, facendo il ragionamento che ho appena cercato di illustrare. Infine, più prosaicamente, Churchill era alla guida di una democrazia, e doveva pur rispondere al Parlamento e all'opinione pubblica di un grosso danno innegabile. Cosa c'è di meglio di esaltare gli autori del danno per giustificare la non sufficiente prevenzione dello stesso?
  • D'accordo sul fatto che le what if vadano prese per le pinze, ma è ovvio, è reso evidente dalla citazione stessa che si tratta di una analisi ipotetica, volta, casomai, credo, a criticare l'immobilismo dei vari Cavagnari più che ad abbandonarsi alla fantastoria.
  • Nulla osta a quanto propone Bonty. --Piero Montesacro 22:35, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Personalmente ritengo che, nell'occasione, Churchill fosse stato sincero nell'elogiare gli italiani: non credo che abbia avuto di che "giustificare la non sufficiente prevenzione" dell'assalto italiano. A difesa e sorveglianza delle corazzate britanniche c'erano le reti parasiluri, le motovedette e il servizio di guardia: tutto normale. Semplicemente, i britannici non se l'aspettavano. E probabilmente, ne furono ammirati e presero ispirazione dall'assalto italiano, per poi sviluppare a loro volta gli X Craft, con i quali attaccarono la Tirpitz nel 1944. In tale ottica, ritengo giusta la presenza della citazione di Churchill nella Voce (citazione che, comunque, può essere spostata anche nel paragrafo, come ha proposto Stonewall all'inizio). The Machinist (msg) 23:24, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
(Conflittato) O.T. citazionistico da forum visto che è comunque una voce navale

«bisogna tenere presente l'eccesso di «nazionalismo» spesso presente tra gli storici navali di tutto il mondo»

(Achille Rastelli (storico navale italiano) ne La Corazzata, Mursia, pag.204)

, e questo vale anche per "l'anti-nazionalismo". Anche per lo storico serio la citazione ad hoc va sempre presa con le pinze, e come tu spesso ricordi, se il lettore sa sempre contestualizzare le sparate di un politico, perchè sa chi è/era, meno sa contestualizzare le citazioni dello storico di fama, che non sempre sa "in che ruolo gioca".
Se vogliamo portare in vetrina la voce su un argomento delicato come questo converebbe approffittarne per farla assurgere a "esempio impeccabile". Incluse le citazioni.
Per prendersela, e a ragione, con la perfida Albione, da bravi storici navali ;), varrebbe la pena approfondire come i britannici ottennero i loro "chariot" con la carta carbone sugli SLC catturati.--Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 23:35, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
Bene una sezione sulla carta carbone. Ci tengo a precisare che non credo che Churchill fosse "insincero" nel lodare gli italiani, ho solo cercato di spiegare che è ragionevole ritenere fosse una lode interessata. Sul resto pare esserci accordo pressoché totale, quindi mi pare siamo a posto. --Piero Montesacro 23:56, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora, in conclusione: visto che c'è un accordo praticamente generale, chi sposta la citazione churchilliana nel paragrafo dedicato all'impresa di Alessandria e la citazione di Sandkovich nel paragrafo i primi successi ? P.S.: non posso che ammirare la analisi di Piero su cui concordo quasi parola per parola.--Stonewall (msg) 23:41, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Imbarazzato ringrazio, ricambiando la stima...  :-) --Piero Montesacro 23:56, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto spostata la citazione. Manca da riunire l'altra al testo. --Bonty (msg) 10:18, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

✔ Fatto spero di aver fatto bene...; credo che ora sia necessario ampliare un pò l' incipit, sottolineando i successi rilevanti ottenuti durante la WWII.--Stonewall (msg) 13:12, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

forzamento del Canale di Fasana[modifica wikitesto]

Andrebbe fatto il wikilink al ct zeffiro, che non è quello della classe turbine. Almeno credo. Sistemerò anche i wikilink una volta terminato il lavoro. --Bonty (msg) 20:50, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Novorossijsk[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Il Dopoguerra" non ci vederei male, o quantomeno sarebbe interessante, un piccolo accenno riguardo la Novorossijsk (ovvero la corazzata Giulio Cesare in cattività sovietica]]. Riporto quì il trafiletto interessato dalla Voce Wiki della "Giulo Cesare":

Una spiegazione più teatrale è l'ipotetica vendetta da parte di ex membri della Xª Flottiglia MAS di Borghese per il trasferimento di una corazzata italiana all'Unione Sovietica, mediante una loro missione segreta; ci sarebbero rapporti secondo i quali non molto tempo dopo un piccolo gruppo di sommozzatori italiani avrebbe ricevuto delle decorazioni militari. Il sabotaggio sarebbe stato effettuato o piazzando sotto la chiglia una carica di esplosivo o con un siluro lanciato da un minisommergibile penetrato nella rada.[57] Il tipo di squarcio secondo gli esperti sembra escludere, anche se non del tutto, l'ipotesi siluro. Gli uomini ed i mezzi per il sabotaggio sarebbero stati condotti sul posto da alcune navi mercantili italiane che in quel periodo si erano recate nei porti della Crimea, ed inoltre gli uomini della Xª MAS avevano una perfetta conoscenza della zona per avervi operato durante il secondo conflitto mondiale. Lo storico russo Nikolaj Čerchašin[59] a sostegno di questa ipotesi, nota in un articolo scritto sulla rivista Soveršenno sekretno (cirillico: Совершенно секретно) che la corazzata nei lavori di ristrutturazione era stata allungata di dieci metri con l'aggiunta di una nuova sezione a prua, ed aveva il suo punto debole nella congiunzione del vecchio scafo con i nuovi elementi strutturali di prua, punto in cui è avvenuta l'esplosione; e che gli incursori che avrebbero attuato il sabotaggio avrebbero probabilmente avuto conoscenza dei punti di debolezza strutturale della nave, piazzando proprio in uno di quei punti una carica di tritolo. Comunque non ci sono prove solide a conferma di questa ipotesi, smentita anche dall'ammiraglio Gino Birindelli (che secondo questo storico russo sarebbe stato tra i componenti del gruppo che avrebbe effettuato il sabotaggio), e che ha commentato la storia della romantica vendetta italiana come "un'altra patacca venduta da un russo".[59]

Varrebbe la pena aggiungere un minimo riferimento anche in questa Voce? The Machinist (msg) 22:05, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Eviterei per non alimentare polemiche sulla voce, visto che non è strattamente correlata all'attività della X MAS del Regno. Altri pareri? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:24, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ladoga[modifica wikitesto]

Secondo quanto suggerito dal Palazzo, ho aggiunto una sezione sul lago Ladoga, però ho un grosso dubbio. La XII Squadriglia era parte della X Mas o no? Perchè dalle fonti che ho trovato non sono tanto sicuro. Qualcuno mi riscontra? Nel caso si sposta la sezione altrove. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:47, 11 gen 2010 (CET)[rispondi]

✔ Fatto confermo la 12a squadriglia. Aggiunte note dal Bagnasco. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:21, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

L'affondamento della corazzata Wien[modifica wikitesto]

Se inserisco questa immagine dite che è elemento NNPOV? --Bonty (msg) 17:48, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non vedo perchè una foto di un relitto in un museo debba esere considerata POV. Ma penso lo stesso per eventuali foto di ancore di SMS Szent István "a mo'" di trofeo davanti al Ministero della Marina.
Se la foto è una semplice foto "documentale" di ciò che rimane oggi di una determinata cosa (fosse stata anche in una installazione che anni fa era "monumentale/POV") l'unica cosa può essere il POV di una didascalia. Un po' come quando citiamo le motivazioni di una medaglia al valore, sono inevitabilmente "plenoastiche" ma sono "solo" frammenti di un passato che fu. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:07, 12 gen 2010 (CET)[rispondi]

Battaglie/guerre[modifica wikitesto]

Nel template non sono menzionate le imprese della prima gm. A questo punto, siccome la lista verrebbe lunga, io direi di inserire solo l'affondamento della Wien, della Santo Stefano, della Viribus Unitis, dell'incrociatore York e delle corazzate Valiant e Queen Elizabeth. Che ne dite? --Bonty (msg) 19:34, 13 gen 2010 (CET)[rispondi]

Scusa, non capisco. Diresti di ridurre la sezione sulla seconda guerra mondiale? Il fatto è che le azioni nella prima guerra mondiale vennero svolte da un reparto che non è propriamente la Xa MAS. Inoltre, sebbene la continuità dal punto di vista degli incursori sia analogha tra WWI e WWII, la situazione, le operazioni dei MAS durante la prima guerra mondiale furono prevalentemente di "interdizione ai sommergibili" nell'Adriatico.
Quindi è importante tracciare la continuità delle operazioni di incursione con la prima guerra mondiale, ma non si può certamente fare una "greatest hits" tra le operazioni d'assalto delle due guerre. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 09:37, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
no no, non le sezioni sulla seconda guerra mondiale! Mi spiego meglio: nel template, alla voce "battaglie/guerre", sono elencate SOLAMENTE missioni della seconda guerra mondiale... pensavo di inserirne anche qualcuna sulla prima guerra mondiale. Ma dopo mi è venuto il dubbio: non verrà troppo lunga la lista? E quindi mi son detto: "si potrebbero inserire solo le azioni più importanti di entrambe le guerre". Ma se per voi la lunghezza del template non è un problema... --Bonty (msg) 09:53, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ok, capito ;) Ma come citavo prima in questa stessa pagina di discussione, non ha molto senso inserire nella tabella riassuntiva di un reparto, azioni che non sono state compiute da quel reparto. Motivo per cui le azioni della prima guerra mondiale che comparivano nel template, erano già state rimosse... --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 10:13, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

MTS e MTSM[modifica wikitesto]

Queste due scritture sono presenti nel testo, ma non ne viene spiegata la natura in alcun paragrafo. Si parla solo di MTM e SLC, o mi sbaglio? --Bonty (msg) 09:08, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

MTM e MTS sono la stessa cosa? --Bonty (msg) 09:50, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non proprio. l'MTM è il barchino esplosivo, poco più di un piccolo motoscafo usa e getta, l'MTS è un motoscafo silurante, più grande, a tutti gli effetti un MAS da pattugliamento.
Effettivamente bisognerebbe spiegare meglio gli acronimi tra le voci ancillari. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 10:35, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sezione Mezzi della Xa MAS[modifica wikitesto]

Che ne direste di un bell'elenco puntato con tutti i mezzi e gli acronimi? Visto che all'epoca piacevano tutti questi acronimi futuristi (e visto che a qualcuno piacciono ancor oggi per chiamarci i musei d'arte contemporanea... M.A.D.RE. ) --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 21:22, 14 gen 2010 (CET) PS, chiunque volesse approfondire le singole tipologie dei mezzi per creare voci ancillare, posso suggerire che è abbastanza facile trovare il tomo del Bagnasco semiabbandonato in diverse biblioteche pubbliche; in casi estremi, potete richiedermi piccoli estratti per uso personale via mail[2] [3]. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 21:34, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]

Certo, è una vergogna che abbiamo un sacco di pagine su mezzi di tipo motosilurante, e non la voce motosilurante... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:00, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Più la voce è generica e "insignificante" e più è difficile... Qui si va formalmente dalle torpedo boat confederate agli aliscafi anti-som. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 23:15, 14 gen 2010 (CET)[rispondi]
Condivido, ma poi una botta glie la daremo, magari. Piuttosto, questo elenco starebbe benissimo nella voce stessa, con le relative note. O no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:22, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
se inserito in un cassetto io sono d'accordo --Bonty (msg) 11:54, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
L'avevo appoggiato qui proprio per vedere se c'era consenso nell'inserirlo ;) --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 12:56, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]
Consenso pieno, e diversamente da Bonty, io non lo cassetterei. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:42, 21 gen 2010 (CET)[rispondi]
Anch'io per non cassettato, provvedo a trasferire. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 14:31, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Paragrafo # 3.10 I mezzi impiegati durante la seconda guerra mondiale, della sezione 3 La seconda guerra mondiale: la 10ª Flottiglia MAS. --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 14:41, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
insubordinazione! :D --Bonty (msg) 15:13, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mezzi Xa[modifica wikitesto]
  • Avvicinatori - qualunque natante modificato per il trasporto e le operazioni di mezzi d'assalto. Tra i tanti: sommerigibili Sciré, Ambra; motopescherecci Cefalo, Sogliola; cacciatorpediniere Granatiere, Crispi, Sella, Grecale; avviso Diana; motoveliero Costanza
  • «Canguri» - due motosiluranti, classe CRDA 60 t. 2a serie, gli MS 74 e MS 75, modificati per trasporto, messa in mare e recupero di mezzi d'assalto e SLC
  • Caproni CA e Caproni CB: sommergibili tascabili
  • M.A.S. - Motoscafo Anti Sommergibile
  • M.S. - Motosilurante
  • M.T.L. - Motoscafo Turismo Lento: unità per trasporto, messa in mare e recupero di due Siluri a Lenta Corsa; 6 unità consegnate all'armistizio[1].
  • Scafo «R» - piccolo kayak in alluminio; disponeva di una carica staccabile a prua e di un'elica propulsa da motore elettrico, in aggiunta ai remi; 4 unità consegnate all'armistizio[1].
  • Barchino esplosivo - circa 100 unità complessive tra[2]
    • M.A. - Motoscafo d'Assalto
    • M.A.T. - Motoscafo Avio Trasportato: motoscafo con la prua riempita di tritolo che avrebbe dovuto essere portato nel luogo dell'azione per via aerea, attaccato alla fusoliera di un idrovolante. L'interessamento di Domenico Cavagnari fece sì che nel febbraio 1936 venisse ordinato il primo M.A.T, collaudato prima della fine dell'anno con esito discreto. Nel 1937 un'altro motoscafo era pronto e il 28 settembre dello stesso anno ne vennero ordinati dodici, ma successivamente la Regia Marina revocò l'ordine in quanto il M.A.T. presentava troppe incognite[3]
    • M.T.N. - Motoscafo Turismo Migliorato/Modificato, la serie principale
    • M.T.R. - Motoscafo Turismo Ridotto
    • M.T.R.M. - Motoscafo Turismo Ridotto Modificato
  • Motoscafi siluranti - circa 90 unità complessiva[4]
    • M.T.S. - Motoscafo Turismo Silurante, 4 unità consegnate
    • M.T.S.M. - Motoscafo Turismo Silurante Modificato, 32 unità consegnate
    • M.T.S.M.A. anche abbreviato in 'S.M.A.[4] - Motoscafo Turismo Silurante Modificato Allargato, ordinati 83 esemplari all'armistizio, di questi solo 3 consegnati; successivamente 97 ordinati dalla Kriegsmarine di cui circa 40 consegnati
  • V.A.S. - Vedetta Anti Sommergibile

Dubbio sul MAS

Veramente la voce MAS dice di si.

«Il motoscafo armato silurante o motoscafo anti sommergibile, più conosciuto con l'acronimo MAS, era una piccola e veloce imbarcazione usata come mezzo d'assalto dalla Regia Marina durante la Prima e la Seconda guerra mondiale.»

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:51, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]

ma insomma cosa significa realmente MAS? Ciò che è in rosso o la voce attualmente presente? Se quella giusta è la prima, allora la seconda è sbagliata... --Bonty (msg) 21:59, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mettiamola così: io ho creato il redirect, perchè per me le unità sono omologhe. Del resto un MAS poteva attaccare col siluro un sommergibile solo in superficie. Per sganciare cariche di profondità, andava bene uguale, col solo limite di peso. Ricordo che tra le vittime dei MAS c'è anche il sub russo Qquoka in Mar Nero. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:10, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
Note[modifica wikitesto]
  1. ^ a b cfr. p. 614 de: Erminio Bagnasco, I MAS e le motosiluranti italiane, collana Le navi d'Italia, Vol. 6°, 2ª Edizione, Marina Militare, Stato Maggiore - Ufficio Storico, Roma, 1969
  2. ^ cfr. Capitolo XLVIII de: Erminio Bagnasco, I MAS e le motosiluranti italiane, collana Le navi d'Italia, Vol. 6°, 2ª Edizione, Marina Militare, Stato Maggiore - Ufficio Storico, Roma, 1969
  3. ^ Virgilio Spigai, Cento uomini contro due flotte, pp. 109/112, Associazione Amici di Teseo Tesei, 2007, Marina di Carrara
  4. ^ a b cfr. Capitolo XLVIII de: Erminio Bagnasco, I MAS e le motosiluranti italiane, collana Le navi d'Italia, Vol. 6°, 2ª Edizione, Marina Militare, Stato Maggiore - Ufficio Storico, Roma, 1969

Chiusura vaglio?[modifica wikitesto]

La voce si è espansa a dimensioni notevoli, come notevole è la qualità di quanto scritto. Le note sono numerose come le immagini. Le modifiche ormai avvengono solo sui refusi. Propongo due giorni di tempo per un controllo sulla forma (struttura delle note e della biblio principalmente) per poi chiudere ufficialmente il vaglio e dare così spazio alla Battaglia delle Midway e all'Affondamento della Prince of Wales e della Repulse i cui vagli sono stati appena aperti. Siamo comunque in numero sufficiente a gestire il tutto. Commenti? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:30, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]

mi sarebbe piaciuto qualche link blu in più prima di chiudere... --Bonty (msg) 14:40, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Molti link rossi sono bio e sono duplicati nel testo e nella tabella delle MOVM in fondo. Inoltre nessuno impedisce di riempirli durante la procedura; però la voce è ormai stabile nella sua struttura. Però mi adeguo alla maggioranza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:04, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Tanto le nostre voci sono sempre sottoposte a vaglio per definizione :-P --Piero Montesacro 16:07, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per me si può chiudere; in sede di vetrina si potranno apportare gli ultimi ritocchi. Del resto io non sono convinto della necessità di un numero enorme di stringatissime biografie di personaggi di discutibile enciclopedicità (almeno per me, naturalmente).--Stonewall (msg) 23:55, 28 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per riassumere, 96K e 106 note. Per me le note sono anche a posto come formattazione, ad un veloce controllo. Stasera chiudo salvo pareri contrari. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:54, 29 gen 2010 (CET)[rispondi]
favorevole alla chiusura del vaglio! --Bonty (msg) 00:23, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>FATTO<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:45, 30 gen 2010 (CET)[rispondi]

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