Wikipedia:Vaglio/Archivio/Febbraio 2014

Campionato del mondo sportprototipi (argomento sconosciuto)

La voce è sviluppata in modo disordinato, impeciso, incompleto e non sono state citate le fonti. --Gino74 (msg) 01.27, 11 novembre 2013 (CEST)

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Cambiare il titolo da Campionato del mondo sport e prototipi a Campionato mondiale marche

Secondo i dati che ho trovato sul libro L'epopea delle Sport e Prototipi mi risulta che il nome originale di questo Campionato sia Campionato mondiale marche e che lo stesso nome sia poi stato usato per 20 edizioni su 39 disputate. Nel capitolo I campioni del mondo (pagina 156) l'autore riporta la dicitura: «Le denominazioni dei vari campionati, variabili negli anni, sono quelle ufficiali». Alcuni siti web danno nominazioni leggermente diverse ma il libro sopracitato mi sembra più affidabile. Ritengo quindi che per portare la voce ad un buon livello di qualità bisognerebbe partire dal darle un nome adeguato. I nomi Campionato del mondo sport e prototipi, Campionato del Mondo Sport Prototipi o Campionato mondiale vetture sport sono riduttivi in quanto indicano solo un particolare tipo di vetture mentre la storia di questo Campionato lo hanno fatto anche le GT e le shilouette a cui il Campionato è stato dedicato rispettivamente nel periodo 1962-65 e nel 1976-81. Il punto in comune tra tutte le edizioni del Campionato è il fatto di essere stato assegnato al costruttore e negli ultimi anni alla squadra. Propongo quindi che il nome della voce sia cambiato in Campionato mondiale marche, che ritengo più adatto. --Gino74 (msg) 22:15, 12 novembre 2013 (CEST)

Mi accorgo solo ora di questo vaglio. In questo momento sono un po' troppo oberato di lavoro nella real life quindi non posso impegnarmi direttamente, però ti consiglio di contattare gli utenti che di solito si occupano di questa e delle voci relative (spulcia le crono ;)), probabilmente sono interessati!--MidBi 00:52, 28 nov 2013 (CET)

Giuseppe Moro (biografie · sport)

Commento del proponente il vaglio --Cucuriello (msg) 22:16, 7 ott 2013 (CEST)

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• Cucuriello

Suggerimenti

• La voce è presentabile, anche se certamente ci sono degli errori di italiano da sistemare. Inoltre la prosa è migliorabile. Grazie a chi vuole partecipare, portando suggerimenti e migliorie. Direi che qui possiamo discutere inizialmente tutte le modifiche importanti, significative e strutturali della voce, mentre qualsiasi miglioria veloce è apportabile direttamente nella voce.

I problemi evidenti ora sono i seguenti:

• tabelle statistiche incomplete
• allungare titoli ai capitoli lucchese, sampdoria, roma
• capitolo verona troppo corto
• Fatto wikilink da inserire --Cucuriello (msg) 22:16, 7 ott 2013 (CEST)

Al Treviso 1944, 11 (-9), fonte "Scudetto a Spezia"; al Treviso 1941-42 dovrebbe essere 30 (-33) visto che le ha giocate tutte. L'Almanacco del calcio 1989 p. 554 dice 0 presenze in Nazionale B. Al Verona 15 (-26), fonte Hellastory. Andrea R.T. --95.250.61.166 (msg) 17:37, 8 ott 2013 (CEST)

ok grazie. Mi pare di capire che dietro questo ip si nasconda triple8. Bentornato. Posso sapere come citare esattamente le fonti che hai suggerito? Anche la fonte del sito hellastory.net non l'ho trovata, ma intanto ho aggiunto le info. --Cucuriello (msg) 19:35, 8 ott 2013 (CEST)

per quanto riguarda l'Italia B forse qualcuno me l'aveva già fatto presente: abbiamo 0(0) in nazionale B, ma essendo stato convocato diverse volte e avendo disputato qualche amichevole, anche se non ufficiale, come sarebbe opportuno comportarsi nel template sportivo? Si scrive 0(0) o non si riporta proprio? --Cucuriello (msg) 20:37, 8 ott 2013 (CEST)

Scudetto a Spezia, pp. 50-56; per la Serie C 1941-42 ho preso il dato dalla voce di WP. Per Hellastory serve la registrazione nel sito, io sono registrato e ho potuto leggere il dato. Tempo fa venne deciso (e io ero contrario) che se in una Nazionale avevi 0 presenze, nel template Sportivo non veniva scritto niente. Non so se sia ancora cosí. --95.250.61.166 (msg) 08:49, 9 ott 2013 (CEST)

Se non sbaglio nella tabella delle statistiche solitamente non viene messa la bandierina della squadra, ma quella della nazione di essa (quindi andrebbero messe quelle italiane). --Diazometano (msg) 19:03, 8 ott 2013 (CEST)

Fatto --Cucuriello (msg) 19:50, 8 ott 2013 (CEST)

• C'è un altro problemino ossia la gestione dei numeri nel testo. Sono da riportare in cifre oppure in lettere? Io opterei per usare le lettere ogni qual volta la parola non è troppo lunga. Quindi 8 si scrive "otto", mentre 145 resta numerico. Mi piacerebbe sapere come la pensate. --Cucuriello (msg) 01:21, 9 ott 2013 (CEST)

  Personalmente approverei la tua proposta, ma non so se esistano convenzioni in merito...--Diazometano (msg) 21:28, 9 ott 2013 (CEST)

• Ho messo l'intero testo su Word e ho fatto un controllo ripulendo un paio di cose. --Dimitrij Kášëv 03:35, 10 ott 2013 (CEST)

grazie. Riprendendo la questione sui numeri da scrivere in cifre oppure in lettere dico che un po' di tempo fa si diceva che quando si parla di numerazione di competizione sportiva si devono usare i cardinali, quindi "4° posto" anziché "quarto posto". Dico che a me non cambia nulla, ma se c'è una regola o una convenzione è meglio che qualcuno la dica. Non è comunque prioritario --Cucuriello (msg) 19:14, 10 ott 2013 (CEST)

• Ho terminato di aggiungere i wikilink. C'è ancora qualche anima disponibile e interessato a migliorare questa voce. Restano i punti sopraelencati. La questione Italia B 0(0) la posso posticipare, anche se temo dovrò rimuovere la dicitura nel template sportivo (nulla di importante. Idee? Suggerimenti? Critiche? --Cucuriello (msg) 21:33, 17 ott 2013 (CEST)

• Nell'incipit si accenna ad accuse di presunta compravendita di partite e papere inspiegabili. Secondo c'è bisogno di un capitolo per approfondire questo aspetto, per non dover spulciare tutte le stagioni per trovare qualcosa.--Stepho^peace! 10:22, 19 nov 2013 (CET)
  • Ciao e grazie per l'intervento. Vorrei capire come faresti questo paragrafo o questi due paragrafi? Se faccio un paragrafo dove riassumo i passi salienti del suo comportamento non propriamente etico temo che avremo una voce con delle ripetizioni; non credi? La ripetizione degli argomenti trattati mi pare che fosse da evitare, stando al manuale di stile di wiki. Una soluzione semplice sarebbe quella di estrarre le parti riguardanti le vicende di compravendita delle partite, inserendole tutte in un capitolo, magari dopo quello dedicato alla carriera. Lo stesso si potrebbe fare per elencare le sue papere. Ho però un forte du dubbio: è molto difficile descrivere questi argomenti evitando di risultare noiosi nell'elencazione dei fatti, motivo per cui decisi sin dall'inizio di non separare questi fatti dal resto. In questa maniera, secondo il mio modesto parere, la lettura sarebbe diventata più gradevole. Che ne pensi e che ne pensano gli altri? --Cucuriello (msg) 20:11, 20 nov 2013 (CET)

  Sono Contrario alla proposta di Stepho: è meglio trovare gli episodi leggendosi la carriera, piuttosto che avere dei "buchi di carriera" nella Biografia tenendo una sezione dedicata alle varie combine+papere. --Dimitrij Kášëv 14:31, 24 nov 2013 (CET)

• Chiudo il vaglio per mancanza di interesse, da parte di tutti. --Cucuriello (msg) 23:52, 1 feb 2014 (CET)

Trasibulo (storia · biografie)

La voce, che potrebbe certamente ambire alla VdQ (e forse, con qualche aggiustamento, anche a qualcosa di più ...), è frutto di una recente traduzione dell'utente:Grigo92. Il vaglio dovrebbe servire ad ampliare dove possibile e soprattutto a sistemare le ancillari. --Epìdosis 21:40, 4 nov 2013 (CET)

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• --Epìdosis 21:40, 4 nov 2013 (CET)
• --Nungalpiriggal (msg) 21:44, 4 nov 2013 (CET)

Suggerimenti

• Cercare qualche immagine in più
• Ampliare il paragrafo "Contro i Trenta tiranni"

Me ne occuperò io. --Epìdosis 21:40, 4 nov 2013 (CET)

Fatto, più o meno ci siamo. Manca solo una bella rilettura critica (vedrò di intervenire tra un po': en.wiki non indica sempre con chiarezza le fonti ...). Intanto, secondo me, possiamo chiudere. Che ne dite? --Epìdosis 23:23, 31 gen 2014 (CET)

Per me si può chiudere: ho dato una rilettura alla voce e l'unica cosa che non mi convince è la frase "anche se fu sostituito, come capo dello stato, da Archino": che cosa si intende come capo di stato? Arconte? --Nungalpiriggal (msg) 07:29, 1 feb 2014 (CET)

Penso si riferisca ad una carica informale di capo seguito/ascoltato dal popolo, adesso vedo di provvedere. La rilettura servirebbe proprio a limare queste imprecisioni all'inglese (hai notato che hanno usato più Buck delle fonti primarie, con tutto il rispetto per lui?); la voce è ancora da rivedere, come ho detto. --Epìdosis 17:01, 1 feb 2014 (CET)

Fatto: intanto ho messo una pezza, domani vedo di finire. --Epìdosis 22:30, 4 feb 2014 (CET)

E ora ho dato un'ultima sistemata (anche se non escludo ulteriori limate, con tutto il rispetto per Buck ...). Ora chiuderei. --Epìdosis 22:36, 10 feb 2014 (CET)

• Possiamo indicare graficamente dove va l'accento nel nome? Corretto sarebbe "Trasibúlo" alla latina, ma non è per niente intuitivo, credo. --Ribbeck 17:34, 22 gen 2014 (CET)

Fatto, --Epìdosis 17:41, 22 gen 2014 (CET)

Voci ancillari

Creare come voce:

• Assedio di Atene (405 a.C.) (usando le fonti antiche, non esiste in inglese) Ma forse possiamo anche farne a meno ...
• Fattoen:Phyle Campaign (come Campagna di File o, forse come Guerra civile ateniese, la quale attualmente è redirect ai Trenta tiranni)
• FattoBattaglia di File (en:Battle of Phyle)
• FattoBattaglia di Munichia (en:Battle of Munychia)
• FattoBattaglia del Pireo (en:Battle of Piraeus)

Creare come voce o come redirect:

• Regime dei Dieci (o un titolo più appropriato, per indicare il regime insediatosi in città dopo Munichia; col titolo che si vuole, potrebbe essere redirect a Trenta tiranni)
• Repubblica di Eleusi (la rep. oligarchica esistita dall'esautorazione dei Trenta, primi del 403, al massacro di Eleusi, 401/400; attualmente redirect ai Trenta tiranni) Fatto
• Pacificazione del settembre 403 a.C. (o un titolo più appropriato, ad indicare la pace imposta da Pausania, che è da finire di tradurre, che poneva fine alle ostilità tra Trasibulo, che tradurrò io tra qualche mese, e i Dieci insediatisi in città; col titolo che si vuole, potrebbe anch'essa essere redirect a Trenta tiranni, a Repubblica di Eleusi, se creata, o a Guerra civile ateniese, se creata)
• Massacro di Eleusi (il massacro degli oligarchi nel 401/400; attualmente redirect ai Trenta tiranni, ma se creassimo Repubblica di Eleusi si potrebbe redirectare a quella)

• Regime dei Dieci: personalmente lo farei come redirect.
• Repubblica di Eleusi: Forse vale la pena di fare una breve voce al riguardo.
• Pacificazione del settembre 403 a.C.: Non credo valga la pena di fare una nuova voce, meglio un redirect a Trenta tiranni, secondo me
• Massacro di Eleusi: Meglio un redirect alla Repubblica di Eleusi, non credo ci sia materiale sufficiente per fare una voce

--Nungalpiriggal (msg) 21:04, 7 nov 2013 (CET)

Dunque, OK su Repubblica e Massacro di Eleusi (provvedo io, con calma), OK sulla Pacificazione (forse non vale neanche la pena di crearlo, il redirect), sui Dieci vorrei chiederti a cosa redirecteresti neologismo :) Grazie del parere, --Epìdosis 13:23, 10 nov 2013 (CET)

Verso Natale spero di avere il tempo di sistemare il tutto. --Epìdosis 22:01, 12 dic 2013 (CET)

Aggiornamento: dato che probabilmente nessuno si sognerebbe di cercare "Regime dei Dieci" o "Pacificazione del settembre 403 a.C.", direi di non creare questi redirect; mi sto occupando di scrivere invece Repubblica di Eleusi, e vi indirizzerò Massacro di Eleusi come redirect. Fatto questo, amplio un po' la parte relativa in Trasibulo e poi vediamo se chiudere. --Epìdosis 22:42, 3 gen 2014 (CET)

Fatto, mi manca solo Trasibulo stesso. --Epìdosis 17:43, 22 gen 2014 (CET)

Sistemare:

• Democrazia ateniese (bisognerebbe aggiungere dei cenni storici, e specialmente ai vari passaggi del sistema politico (attualmente trattati in Antica Atene, sarebbero da spostare e fontare) e, quindi, anche alle due oligarchie

Anna Maria Rückerschöld (letteratura)

Ho tradotto questa voce dallo svedese. In sv.wikipedia.org la voce è di qualità, mi sono sforzato di adattare il testo alla lingua italiana come meglio potevo. Avete suggerimenti? --Moread (msg) 21:50, 18 gen 2014 (CET)

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Suggerimenti

• Buongiorno, creare una Categoria:Cuochi svedesi--Bigfan (msg) 09:45, 19 gen 2014 (CET) Fatto

Un paio di suggerimenti:

• scrivi: Anna Maria Rückerschöld scrisse altri due libri sullo stesso argomento dei precedenti: Fattig Mans Wisthus och Kök ("Il povero Mand Wisthus e la cucina") — la traduzione del titolo è un po' strana: fattig man(d)s significa "dell'uomo povero". Qui si spiega il termine visthus: sv:Visthusbod. Non lo so come si dice in italiano. Ma fattigmans visthus och kök sarà "visthus" e cucina dell'uomo povero.

Hai ragione, ho commesso uno strafalcione. Mi spiego Wisthus significa magazzino, quindi il titolo tradotto sarebbe Il magazzino/dispensa dell'uomo povero ma essendo tutto maiuscolo e non essendo mai stato tradotto in italiano, pensavo fosse un nome fittizio di persona. Correggo subito. Grazie!! --Moread (msg) 17:04, 19 gen 2014 (CET)

• la struttura: adesso abbiamo Attività pubblicistica e Opere e pensiero, ma non vedo la differenza tra i titoli, perché le opere sone quasi sempre attività pubblicistiche. Suggerisco di usare le opere come base della struttura: quel articolo anonimo è un capitolo, poi il primo libro come altro capitolo, dopo il secondo libro ecc. Bisognerebbe cambiare solo alcuni titoli di sezione e inserirne qualche altro.

Si potrebbe fare come dici tu, però tieni conto che per attività pubblicistica si intende esclusivamente la pubblicazione su riviste. Guarda qui ( Pubblicistica, in Treccani.it – Vocabolario Treccani on line, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana.). Per l'altro paragrafo lo divido in due sezioni con il nome delle opere. --Moread (msg) 17:04, 19 gen 2014 (CET)

• ancora la struttura: mi pare che ci siano alcune ripetizioni nell'introduzione. Alcuni dettagli della vita privata si raccontano due volte.

--MaEr (msg) 12:56, 19 gen 2014 (CET)

Questo l'ho notato anch'io stamattina rileggendo. Eppure ho evitato ripetizioni che nella voce svedese erano molte di più. Cerco di aggiustare, però sarebbe ben accetto un aiuto ;-) --Moread (msg) 17:04, 19 gen 2014 (CET)

Mmh, è un po' difficile per me, scrivere voci in una lingua straniera :-( --MaEr (msg) 19:14, 19 gen 2014 (CET)

Du hast recht. Verzeih mich, ich hatte nicht gesehen, dass du aus Deutschland (mein lieblingsland) kommst! :-)--Moread (msg) 21:21, 20 gen 2014 (CET)

Ciao Moread, c'è un problemino con questa frase: L'articolo della Rückerschöld era stato sviluppato mentre era in corso un vivace dibattito pubblico; la Tryckfrihetsförordningen (corrispondente alla legge italiana sul Diritto di accesso agli atti amministrativi) emanata nel 1766 apriva e incoraggiava una discussione pubblica su come migliorare la qualità della società svedese. — la Tryckfrihetsförordningen del 1766 probabilmente non parlava delle informazioni che le autorità dovevano dare ai cittadini. Nel '700 il problema più grave era la censura dei libri e giornali. Anche in "un vivace dibattito pubblico" il diritto di accesso agli atti amministrativi non c'entra. Secondo me la Tryckfrihetsförordningen del 1766 era semplicemente una legge sulla libertà di stampa (come anche suggerisce il nome). Dunque suggerisco di omettere il testo sottolineato (sopra) e di solo tradurre o spiegare la parola Tryckfrihetsförordningen. --MaEr (msg) 19:14, 19 gen 2014 (CET)

Hai ragione, però se cerchi Tryckfrihetsförordningen su sv.wikipedia.org poi l'interwiki porta a quell'articolo in italiano o a questo in tedesco Informationsfreiheitsgesetz. Cmq correggo anche questo. Grazie! --Moread (msg) 21:21, 20 gen 2014 (CET)

Conclusione Vaglio

--Nastoshka (msg) 14:49, 14 feb 2014 (CET)

Denis Ivanovič Fonvizin (letteratura)

Salve a tutti, spero di nn sbagliare la procedura. Ho riscritto la pagina su Denis Ivanovič Fonvizin, che avevo trovato non chiara e piena di errori sia grammaticali che di contenuto. Vorrei proporvela per un vaglio e un parere --Moread (msg) 00:26, 17 gen 2014 (CET)

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Suggerimenti

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L'arte della fuga (musica)

È da alcuni giorni che lavoro sulla voce, la quale mi sembra giunta a un buon livello di completezza. Prima di proporla per qualche riconoscimento, magari per la vetrina, preferisco sottoporla a un vaglio. Commenti, critiche o suggerimenti sono i benvenuti! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:32, 21 dic 2013 (CET)

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• --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:32, 21 dic 2013 (CET)

Suggerimenti

Commento: Spiace vedere che una voce così ben curata non riceva la meritata attenzione, specialmente da chi è competente. Premetto che non sono un intenditore di musica classica e perciò non entro nel merito delle informazioni contenute, ma a una lettura non attentissima trovo che il lavoro sia scrupoloso ed equilibrato nelle sue sezioni, che le note (cosa che non accade sempre) siano per la gran parte riferite al materiale in bibliografia, e che questo sia di natura cartacea, segno a mio avviso di una serietà della ricerca. Se posso fare un minuscolo rilievo di natura puramente estetica (perciò prendilo per quello che può valere), forse la tabella riferita alla sezione “Ridistribuzione dell'ordine dei brani” sarebbe di aspetto più gradevole se le cifre fossero centrate anziché allineate a sinistra. Un’ultima cosa: sei sicuro della lingua inglese – così come indicato in bibliografia – a proposito del testo di Reinhard Goebel (che, a orecchio, a me pare tedesco nel titolo e nella casa editrice)? Ancora complimenti per l’eccellente lavoro, che mi riprometto di leggere con maggiore attenzione perché davvero merita. Saluti da Lineadombra 11:02, 30 dic 2013 (CET)

Grazie per il tuo tempo! :) Il testo di Goebel era effettivamente scritto in inglese. Per la tabella hai ragione, ho provveduto a spostare i numeri al centro. Grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:05, 30 dic 2013 (CET)

Dunque, credo che ci sia qualche lieve problema di punteggiatura, anche se mi rendo conto che questo aspetto è talvolta soggettivo e dipendente dalle scelte stilistiche di chi scrive. Noto che più volte, per confermare l’attendibilità di un’affermazione, si ricorre a DUE note. Dando per scontato che meglio due che nessuna, mi domandavo se le due fonti dicono cose diverse (e perciò hanno una piena giustificazione) oppure si confermano a vicenda per rafforzare la bontà dell’informazione. Incidentalmente notavo che in questa sezione il periodo «Il manoscritto, dopo la morte di Johann Sebastian Bach, venne ereditato da suo figlio Carl Philipp Emanuel, dal quale passò poi al musicista Christian Friedrich Gottlieb Schwencke. Successivamente appartenne al collezionista Georg Poelchau e, dopo la morte di quest'ultimo, nel 1841 venne acquisito dalla Biblioteca di Stato di Berlino.» si ripete qualche riga dopo e, tranne la modifica da singolare a plurale, è riportato con le stesse identiche parole. Si potrebbe esprimere il secondo periodo variandolo con «Alla morte di JSB, il figlio CPE ricevette in eredità i tre manoscritti che in seguito passarono al musicista CFGS, poi al collezionista svizzero GP e infine alla Biblioteca di Stato di Berlino che li acquistò nel 1841, dopo la morte del suo ultimo proprietario.» (Ma quella che sottopongo è solo una traccia)

Soffermandomi solo sul primo elemento, e lasciando a te eventuali modifiche sul resto che segnalavo, provo a fare le correzioni a cui accennavo, più la rimozione di una ripetizione cacofonica (nella comparazione delle versioni, per non perdere la vista, ti conviene guardare la colonna di sinistra che indica le virgole rimosse). Ovviamente sentiti libero, se non ti convince la mia variante, di cancellarla e ritornare alla tua. Saluti. Lineadombra 16:03, 1 gen 2014 (CET)

La punteggiatura ho dovuto correggertela. È giusta così, un enunciato non può terminare con una congiunzione. La pluralità delle note è presente perché i diversi studiosi dicono e argomentano gli stessi concetti in maniera diversa, a volte portando anche prove diverse. Per la frase «Il manoscritto, dopo la morte di Johann Sebastian Bach...», invece, provvedo a unificare le due parti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:41, 1 gen 2014 (CET)

Commento: Ho letto la voce e mi pare un lavoro eccellente; noto però che ci sono ancora frasi riportate quasi uguali in più punti. Ora non ho tempo sufficiente per editare direttamente la voce, ma ci sarebbe da fare un riaggiustamento per evitare quelle ripetizioni.

1. Sarebbe bello poter riportare lo schema contrappuntistico completo di almeno una delle composizioni, ad esempio del Contrap. VII, per far vedere come Bach usi i diversi procedimenti (aumentazione, diminuzione, inversione) in una stessa fuga.
2. Ho una perplessità relativa all'accostamento fra alcune caratteristiche dell'opera e le composizioni di Frescobaldi, accostamento sostenuto da Sergio Vartolo nel libretto della sua incisione discografica. Non ho letto il saggio di Vartolo, ma se le argomentazioni sono quelle sono piuttosto deboli. La musica per tastiera di Frescobaldi era stampata, all'epoca, in partitura (su quattro pentagrammi con quattro chiavi diverse; tuttavia non è sempre vero che la divisione in righe rispetti sempre la struttura contrappuntistica, ogni tanto ci sono voci che passano da una riga all'altra), oppure in intavolatura italiana (con un rigo di sei righe per la mano destra e uno di otto per la mano sinistra); è vero che Frescobaldi usa la partitura per i Capricci (che sono l'opera più marcatamente contrappuntistica), oltre che per i Fiori Musicali, ma questo non è un elemento probante. I due tipi di stampa differivano radicalmente come modalità tecnica: la stampa della partitura si faceva nel XVII secolo a caratteri mobili, mentre l'intavolatura richiedeva la più costosa incisione su lastra di rame, e questa potrebbe benissimo essere la ragione della scelta nella maggior parte dei casi (ai tempi di Frescobaldi, non all'epoca di Bach). Lo stesso si potrebbe dire per gli altri elementi del confronto: in sostanza, il paragone fra Bach e Frescobaldi è del tutto sensato - non sto dicendo che Vartolo sbaglia - ma il modo in cui è riportato nella voce può far pensare che Bach si sia più o meno direttamente ispirato a Frescobaldi: non so se è quello che sostiene Vartolo, ma questa tesi richiederebbe ben altre evidenze (non mi pare che gli studiosi di Bach abbiano mai sostenuto questo).
3. In un altro punto sono riportate le tesi di Dentler. Sulle interpretazioni pitagorico-numerologiche c'è poco da dire: non c'è alcun modo né di dimostrarle né di confutarle, quindi dato che sono state pubblicate va benissimo riportarle. Ma eviterei almeno di citare l'affermazione che la parola "fuga", di uso comunissimo in musica dal XVI secolo in avanti, fosse intesa da Bach nel senso di "volo verso Dio", perché una cosa è quello che si può scrivere in un libro (qualunque cosa venga in mente all'autore, indipendentemente dalla sua verosimiglianza) e una cosa è quello che possiamo riportare in una voce di enciclopedia. Al limite, se proprio vogliamo citare anche questa tesi che mi sembra totalmente isolata nel panorama degli studi sull'Arte della Fuga, facciamolo in nota (tra l'altro, la parola "Fuga" in realtà è usata solo nel titolo e in tre composizioni, e non sappiamo nemmeno se l'ha usata Bach - il titolo dell'opera non l'ha scritto lui, per quanto se ne sa. Visto il gran numero di fughe che Bach ha scritto, ci sarebbe casomai da chiedersi perché proprio in quest'opera preferisca usare i titoli "Canon" o "Contrapunctus": altro che "volo verso Dio"...).
4. Infine (per dire proprio tutto quello che sarei entusiasta di vedere nella voce: ma mi rendo conto che già quello che c'è è un lavoro considerevole, che io non sarei mai stato in grado di fare) sarebbe interessante leggere qualcosa di più sugli aspetti pratico-esecutivi. Quello che viene riportato nella sezione "strumentazione" è più che altro il dibattito se si possa suonare tutta l'opera su uno strumento a tastiera, e se questo debba essere il clavicembalo o l'organo. Tuttavia, ci sono incisioni per gruppi strumentali anche da parte di interpreti "storicamente informati" (Goebel e Savall, ad esempio), e sarebbe interessante sapere che tipo di considerazioni hanno fatto nelle scelte di organico. Qualcuno ha i libretti delle incisioni di Goebel e di Savall? --Guido (msg) 12:20, 8 gen 2014 (CET)

Ciao Guido! Nello specifico dove hai trovato delle ripetizioni? Ti rispondo punto per punto:

1. Eh sì. Io ho inserito tutto il materiale che ho a disposizione, purtroppo non ho altro.
2. Il testo di Vartolo si trova a questa pagina (pp. 1 e 2). Lui sostiene che siano numerosi i punti di contatto tra Frescobaldi e la genesi de L'arte della fuga.
3. Ok, rimuovo il riferimento al volo.
4. I libretti li ho, ma non dicono praticamente niente (idem quello di Rinaldo Alessandrini, che riporta solo qualche nozione elementare). Tempo fa, però, lessi un testo di Goebel nel quale argomentava la destinazione cameristica dell'opera. Ero convinto provenisse da un suo cd e lo riportai nella voce, ma dovetti rimuoverlo perché, ricontrollando il cd per sicurezza, mi ero accorto che non proveniva da lì. Ho anche sentito Willem Kroesbergen via mail, ma ha detto che non ne sa nulla della questione Goebel-strumentazione. Tutto il materiale che ho a disposizione, l'ho messo nella voce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:34, 8 gen 2014 (CET)

Ok, ho dato una sistemata e rimosso alcune ripetizioni, ora dovrebbe essere a posto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:16, 8 gen 2014 (CET)

Ritorno sulla questione Vartolo, dopo aver letto il testo che hai linkato, che è senza dubbio di grande interesse. Vartolo, a differenza della maggior parte degli esecutori bachiani (a parte Leonhardt) è un profondo conoscitore di Frescobaldi, quindi non sorprende che faccia un accurato confronto; d'altra parte, il fatto attestato che Bach fosse in possesso di una copia dei Fiori Musicali è un elemento decisamente a favore di una possibile influenza frescobaldiana su Bach. Anche così, tuttavia, io trovo le argomentazioni di Vartolo non decisive. Quello che penso io, ovviamente, non ha alcuna importanza, ma comunque resto dell'idea che sarebbe più corretto presentare il punto di vista di Vartolo come una sua tesi, ben argomentata, ma non come un "fatto" dimostrato (in musicologia di "fatti dimostrati" ce ne sono ben pochi, direi, ma il lettore di WP magari non lo sa e prende ogni cosa per oro colato); tra l'altro, l'argomentazione di Vartolo è lunga e prende in considerazione molti elementi, non tutti riferiti nella nostra voce (non si può riportare pari pari tutto il discorso, ovviamente, ma fare una selezione è un po' rischioso). Tuttavia, la questione più importante è che Vartolo inserisce il confronto con Frescobaldi nel contesto di un'argomentazione più ampia, che ha delle conseguenze anche sul piano esecutivo (come giustamente ci si aspetta da un musicista). Vartolo vuole sottolineare l'importanza degli affetti e delle passioni (in senso frescobaldiano) nella concezione musicale di Bach, e respingere del tutto l'immagine - proposta da diversi autori, vecchi e recenti - di un "Bach matematico" del tutto arido e cerebrale. Vartolo si scaglia letteralmente contro le speculazioni numerologiche (a cui è dato ampio spazio nella nostra voce). Sostiene anche altre tesi, come quella che Bach e Frescobaldi prediligessero entrambi il temperamento equabile; alcune di queste questioni, come quest'ultima sul temperamento, non riguardano specificamente l'Arte della Fuga, quindi giustamente le lascerei fuori dal nostro discorso. Ma per quanto riguarda le considerazioni sull'AdF, io direi che c'è un dato di fatto: esistono diverse "letture" dell'opera. Ognuna di queste si basa su ipotesi interpretative (nel senso dell'interpretazione delle intenzioni dell'autore, non dell'interpretazione musicale), nessuna delle quali può essere definitivamente dimostrata. Queste ipotesi tendono ad accreditare immagini del Bach compositore che sono (in qualche misura) conflittuali fra loro, e non si possono considerare tutte simultaneamente valide. Il Bach frescobaldiano di Vartolo non è compatibile con il Bach numerologo di Dentler. In ossequio al NPOV, noi dobbiamo riportare tutte le tesi autorevoli: ma dobbiamo avere massima cura di presentarle, appunto, come ipotesi e congetture, non come "scoperte". Ora dovrei rileggere la voce per vedere se ci sono modifiche opportune in questa direzione; andando a memoria sulla prima impressione che ho avuto, mi pare che su alcuni punti (la strumentazione, l'ordine delle composizioni, l'esistenza o meno di una quindicesima fuga andata perduta) siano molto chiari i termini del confronto fra punti di vista discordanti. Mi è rimasta l'impressione, invece, che sulle due questioni che ho indicato (la tesi dell'influenza frescobaldiana da un lato, e le speculazioni numerologiche dall'altro), manchi una sorta di "disclaimer" che avverta il lettore: "attenzione, le affermazioni seguenti sono sostenute dall'autore citato, ma non sono prese in considerazione (o talvolta sono fortemente contestate) da altri: tutte le diverse tesi si basano su elementi che è possibile rintracciare nell'opera di Bach, ma che acquistano il significato proposto solo all'interno di un'ipotesi esegetica generale che l'autore presuppone, e che non è universalmente condivisa". Adesso non ho tempo di mettere mano direttamente alla voce (e poi non avrei tutte le fonti a disposizione), ma vorrei sapere se altri condividono le preoccupazioni che ho espresso. --Guido (msg) 10:18, 9 gen 2014 (CET)

Mi sembra, quindi, che le tesi a cui attribuire una paternità chiara (in modo che il lettore non pensi che siano la spiegazione unica e ufficiale) siano quelle del paragrafo "Piano dell'opera". Similmente ad altri passaggi della voce, all'inizio delle affermazioni aggiungerei "Secondo Dentler, secondo Vartolo", in modo che i lettori capiscano che si tratta dell'opinione di quel determinato studioso. Provo a dare una sistemata al paragrafo, guarda se poi va meglio. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:16, 9 gen 2014 (CET)

Fatto. In effetti avevi ragione, così sembra più chiaro. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:11, 9 gen 2014 (CET)

Ho trovato e aggiunto alcune nozioni sulle interpretazioni di Savall, Alessandrini e Koopman. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:51, 14 gen 2014 (CET)

Ho modificato ancora il testo in qualche punto, in base alle considerazioni sopra esposte. Tuttavia c'è una frase che non mi è chiara: «Hans-Eberhard Dentler, ad esempio, individua una fitta rete di relazioni numerico/simboliche all'interno della raccolta, la quale si articolerebbe secondo i rapporti numerici e filosofici di unità (conferita dall'adozione di una tonalità uniforme e dalle sintesi tematiche), principii speculari, contrappunti (lemma che, mutuato dalla terminologia aristotelica, sarebbe riferito al bilanciamento degli opposti) e musica delle sfere.» "La quale" si riferisce alla "rete di relazioni" o alla "raccolta"? Non c'è modo di capirlo. Vorrei modificare anche questa frase, perché "rapporti numerici e filosofici di unità" non significa nulla (io parlerei di "significati", non di "rapporti").

Più in generale, trovo in altri punti della voce (a cominciare dall'ultima frase dell'incipit) un uso discutibile dell'aggettivo "matematico". Considerando che siamo nel XVIII secolo, non c'è alcuna motivazione storica indiscutibile per definire l'AdF un'opera matematica. Ai tempi di Bach la scienza musicale (di cui Bach si considerava sicuramente - e ben a ragione - un profondo cultore) e la matematica erano due discipline ormai ben distinte, diversamente dal Medioevo e dal Rinascimento. Anche all'epoca di Bach, beninteso, vi erano matematici che si occupavano di teoria musicale, ma si occupavano di scale, intervalli e di fondamenti dell'armonia, non di contrappunto. A mio parere (ma non solo mio: si legga a tal proposito quanto scrive Vartolo), nel prospettare una riduzione della "scienza contrappuntistica" a un mero capitolo della matematica, nella convinzione di fare quasi un "complimento" a Bach, gli facciamo invece torto e commettiamo un arbitrio storico. Una cosa sono le considerazioni numerologiche, che si possono ritenere più o meno convincenti, altro è definire l'AdF uno "studio matematico-musicale". Ci sono autori che lo considerano tale (e bisogna anche vedere se sono critici, musicisti o musicologi), ma non è una definizione "oggettiva" né ascrivibile con certezza a Bach. --Guido (msg) 13:11, 15 gen 2014 (CET)

"La quale" è riferito a "raccolta". Come modificheresti l'ultima riga dell'incipit e le parti che usano l'aggettivo "matematico"? Sèntiti libero di fare le modifiche che ritieni opportune, grazie per il tuo contributo! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:35, 15 gen 2014 (CET)

Ho fatto qualche altra modifica; segnalo in particolare il cambiamento del titolo della sottosezione "il piano dell'opera". --Guido (msg) 22:49, 15 gen 2014 (CET)

Hai fatto benissimo, grazie --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 10:05, 16 gen 2014 (CET)

Commento: Avevo letto la voce appena avvertito del vaglio, e l'avevo già trovata complessivamente ottima, ma non avevo il tempo di esplicitare le mie osservazioni. Avevo le stesse perplessità di Guido e le vedo risolte.
Ad essere puntiglioso, un dubbio simile ce l'ho anche sull'affermazione contenuta nella sezione "Storia": "Il titolo non era di Bach, ma venne scelto dallo stesso Carl Philipp Emanuel[15] o dal critico Friedrich Wilhelm Marpurg[16] sulla falsariga dei nomi di alcuni famosi testi musicali del periodo, come L'Art de Toucher le Clavecin di François Couperin, L'Arte del Violino di Pietro Antonio Locatelli o Die Kunst das Clavier zu Spielen dello stesso Marpurg". Anche qui diamo come informazioni delle semplici ipotesi. Non ho il testo di Vartolo, ma dubito che lui abbia fonti che attribuiscano la paternità del titolo a Marpurg. Il seguito, a mio avviso, anche se lo scrive un monumento come Basso, è quasi risibile, dal momento che mette insieme cavoli e capre: solo quella di Locatelli è una raccolta musicale, mentre gli altri due sono saggi; perché allora non citare non solo "The art of playing on the violin" di Geminiani, ma anche L'Arte del contraponto dell'Artusi, o per rimanere al XVIII secolo, l'Arte della pittura di Dufresnoy o quella di Lomazzo o L'Arte del Cavallo di Santapaulina.... o magari addirittura L'Arte d'amare di Ovidio? Io sarei favorevole a eliminare l'informazione, ma se si lascia sarebbe bene esplicitarne la paternità.
Lo stesso vale per l'affermazione "Era opinione abbastanza diffusa, nel XVII e XVIII secolo, che le architetture musicali dovessero fondarsi su principii logico-matematici, applicati secondo regole rigidamente razionalizzate, e che il lavoro degli artisti dovesse essere più vicino a una speculazione scientifica che non a una libera manifestazione creativa": tutto si basa su quale significato diamo a quel termine ambiguo "architetture musicali". Insomma, è un'informazione che mi è comprensibile se già so cosa vuol dire, cioè se per me è già chiaro che l'Arte della Fuga è un'architettura e invece la già citata Arte del Violino è al massimo un campeggio libero. Per me va assolutamente chiarita.
Ringrazio comunque chi ha partecipato alla stesura di una voce così ricca! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:08, 16 gen 2014 (CET)

Concordo con Anoixe, soprattutto sui rilievi relativi alla frase sulle "architetture musicali". Se si parla della mentalità dell'epoca, e non solo dell'AdF, si dovrebbe osservare che la scienza della composizione musicale, assai più che con la matematica, aveva delle riconosciute affinità con la retorica. --Guido (msg) 00:05, 17 gen 2014 (CET)

Ciao Anoixe, benvenuto! Vartolo, per quanto riguarda il titolo, a pagina 3 dice: «Le edizioni a stampa probabilmente sono state caldeggiate e seguite soprattutto da Fr. Wilh. Marpurg cui potrebbe ascriversi sia il titolo didattico del ciclo, die Kunst der Fuge». Con l'uso del verbo al condizionale ("potrebbe"), Vartolo intende che la sua è un'ipotesi. In effetti, la frase qui su Wiki («Il titolo non era di Bach, ma venne scelto dallo stesso Carl Philipp Emanuel[15] o dal critico Friedrich Wilhelm Marpurg[16] sulla falsariga dei nomi di alcuni famosi testi musicali del periodo, come L'Art de Toucher le Clavecin di François Couperin, L'Arte del Violino di Pietro Antonio Locatelli o Die Kunst das Clavier zu Spielen dello stesso Marpurg.[3]») sembra troppo certa. Provvedo a far capire che si tratta di un'ipotesi.

Circa i diversi testi, Basso a pagina 720 ne elenca molti di più (L'Art de Toucher le Clavecin di Couperin, L'Arte del Violino di Locatelli, Die Kunst des Clavier zu Spielen di Marpurg, The Art of the Playing on the Violin e The Art of Accompaniament di Geminiani, L'arte di nuova modulazione di Tessarini, Die Kunst des reinen Satzes in der Musik di Kirnberger). In realtà non dice che il titolo dell'opera bachiana derivi in maniera diretta dai titoli di quelle opere, ma intende che la letteratura musicale adottò quel modello (L'arte de...) con una certa insistenza. Anche in questo caso, provvedo a sistemare la frase.

Per la frase sulle architettura musicali, invece, voi come la sistemereste? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:00, 17 gen 2014 (CET)

Ok, ho modificato la frase, da «Il titolo non era di Bach, ma venne scelto dallo stesso Carl Philipp Emanuel o dal critico Friedrich Wilhelm Marpurg sulla falsariga dei nomi di alcuni famosi testi musicali del periodo, come L'Art de Toucher le Clavecin di François Couperin, L'Arte del Violino di Pietro Antonio Locatelli o Die Kunst das Clavier zu Spielen dello stesso Marpurg», a «Il titolo non era di Bach, ma venne probabilmente scelto dallo stesso Carl Philipp Emanuel o dal critico Friedrich Wilhelm Marpurg. La letteratura musicale, in effetti, era solita utilizzare il termine Arte con una certa frequenza: ne sono una dimostrazione, ad esempio, titoli come L'Arte del Contrappunto di Giovanni Artusi, L'Art de Toucher le Clavecin di François Couperin, L'Arte del Violino di Pietro Antonio Locatelli, Die Kunst des reinen Satzes in der Musik di Johann Philipp Kirnberger o Die Kunst das Clavier zu Spielen dello stesso Marpurg». Che ne dite, va meglio? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:36, 17 gen 2014 (CET)

Ho sistemato l'inizio del paragrafo "Piano dell'opera: ipotesi interpretative", riformulando il concetto, e ho inserito un passaggio sulla relazione fra retorica musicale e retorica classica. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:22, 20 gen 2014 (CET)

Perdonami, ma a me ancora non soddisfa l'incipit della sezione Piano dell'opera. Non sono assolutamente d'accordo che "le composizioni musicali dovessero fondarsi su principii logico-matematici": troppo generalizzante! Pensa, solo per fare un esempio, alle tonnellate di musica operistica (da Monteverdi e Cavalli fino a Händel, Vivaldi, Porpora, i napoletani.....) che con i principii logico-matematici non hanno davvero nulla a che fare. Esisteva solo un genere musicale molto specifico che aveva queste caratteristiche. Il contrappunto era usato ampiamente anche al di fuori delle forme "fuga", "canone", ecc., ma aveva una sua collocazione in relazione alla destinazione d'uso ed anche al gusto di moda nel luogo per cui il compositore scriveva. Dunque, se l'affermazione di Basso è davvero così categorica, premetterei alla frase un "Secondo Alberto Basso, era opinione diffusa....ecc ecc.". Altrimenti, credo che il nocciolo del concetto stia nel delineare bene quale sia l'oggetto di cui si parla (al posto di "composizione musicale"). --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:02, 22 gen 2014 (CET)

Sono fuori città fino a venerdì, nel fine settimana rimetto mano all'incipit di quel paragrafo. Grazie per il tuo tempo! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:55, 22 gen 2014 (CET)

Ho modificato la frase, da «Era opinione abbastanza diffusa, nel XVII e XVIII secolo, che le composizioni musicali dovessero fondarsi su principii logico-matematici, applicati secondo regole rigidamente razionalizzate, e che il lavoro degli artisti dovesse essere più vicino a una speculazione scientifica che non a una libera manifestazione creativa», a «Secondo il musicologo Alberto Basso era opinione abbastanza diffusa, nel XVII e XVIII secolo, che le strutture contrappuntistiche dovessero fondarsi su principii logico-matematici, applicati secondo regole rigidamente razionalizzate, e che il lavoro degli artisti impegnati in questo genere musicale dovesse essere più vicino a una speculazione scientifica che non a una libera manifestazione creativa». Se ancora non va bene, provate a modificarla come ritenete opportuno. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:08, 25 gen 2014 (CET)

In questa forma, mi pare perfetta. Grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:21, 25 gen 2014 (CET)

Grazie a te! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:25, 25 gen 2014 (CET)

• Ho aggiunto un'immagine che ho appena realizzato, non senza un po' di lavoro (probabilmente in rete se ne trovano di simili ma su questa non ci sono problemi di licenza, avendola creata io apposta). Vedete voi se tenerla lì, spostarla, ridimensionarla, cambiare la didascalia... --Guido (msg) 17:36, 25 gen 2014 (CET)

Bella, grazie! Io, se sei d'accordo, la metterei in "Fughe semplici", nel paragrafetto "Controfughe in forma di stretto", a "Contrapunctus 7. a 4 per Augment. et Diminut:", così si capisce meglio che è riferito a quello. Provo a spostarla e vedo come viene. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:44, 25 gen 2014 (CET)

Ci avevo pensato anch'io, ma non mi pare una buona idea. In questo modo si dà un rilievo eccessivo al Contrapunctus VII, mentre nella posizione originale (nel punto in cui si parla in generale dei procedimenti di inversione, aumentazione ecc.) era un esempio utile a far capire di cosa si parli. Nel frattempo, ho aggiunto un paragrafo che secondo me fornisce un raccordo utile all'inizio della sezione (tra l'altro, vedo che della controversia fra Birnbaum e Scheibe non c'è traccia, nella nostra voce su Bach: Wolff la cita proprio all'inizio della sua biografia). --Guido (msg) 18:26, 25 gen 2014 (CET)

Mmhhh, forse hai ragione, rimetto la foto dove l'avevi posizionata tu. Ottimo l'inserimento del testo, l'ho un po' sistemato uniformando citazioni e virgolette, grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:55, 25 gen 2014 (CET)

Però io la farei un po' più grande. Vabbé che invecchio, ma con queste dimensioni occorre aprire la foto ingrandita in un'altra pagina per poterla decifrare bene. Non vi pare? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 20:05, 25 gen 2014 (CET)

Nel pezzo che ho aggiunto ho messo le citazioni dal libro di Wolff, però i numeri delle pagine si riferiscono all'edizione italiana, mentre in bibliografia è indicata quella inglese. Che si fa? --Guido (msg) 20:39, 25 gen 2014 (CET)

Su Google Books c'è l'edizione in inglese, più tardi cerco i passaggi che hai citato e inserisco i numeri di pagina corretti. Per quanto riguarda le dimensioni dell'immagine, si possono aumentare. Poi, sempre più tardi (adesso devo uscire), agganciandomi al discorso di Guido inserisco un passaggio nel quale si specifica che Bach, nonostante coltivasse forme erudite come il contrappunto, era assolutamente contrario a considerare la musica solo come un qualcosa di arido e di prettamente scientifico. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:44, 25 gen 2014 (CET)

Ho ingrandito la foto, messo i numeri giusti delle pagine e riformulato la prima metà del paragrafo "Piano dell'opera". Mi sembra che adesso, il discorso, nel suo insieme sia più chiaro e scorrevole. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:51, 26 gen 2014 (CET)

Qualcuno ha altre osservazioni? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:46, 30 gen 2014 (CET)

Io non sono ancora interamente convinto dell'incipit della voce: secondo me si può mettere in forma più semplice. Solo che per un paio di giorni ancora sono a corto di tempo. Appena posso faccio una prova, se non piace la si reverta. --Guido (msg) 17:16, 30 gen 2014 (CET)

Oppure prova a scrivere una bozza di incipit qui, nella pagina del vaglio, così proviamo a sistemarla tutti insieme. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:16, 30 gen 2014 (CET)

Non ho avuto tempo di mettermi con calma a riflettere sulla formulazione dell'incipit. In realtà nell'incipit attuale non vedo nulla che non possa restare anche così. Le mie riserve riguardano due aspetti: uno, la piega un po' involuta di certe frasi (a cominciare dalla prima). Secondo, come principio generale l'incipit dovrebbe essere "ridotto all'osso" e in particolare non menzionare aspetti che non sono essenziali per individuare chiaramente il soggetto della voce. Questi aspetti, infatti, anche se importanti, per il solo fatto di essere menzionati nell'incipit assumono un rilievo superiore a tutti gli altri, e questo può nuocere all'equilibrio complessivo della voce. Mi sono chiesto, nella fattispecie, se sia opportuno sottolineare nell'incipit il fatto che il corale finale è "stilisticamente estraneo al resto dell'opera" (è vero, ovviamente, ma l'osservazione presuppone già una comprensione del "piano dell'opera" che tuttora è oggetto di discussione, come si ricava dalla voce), oppure che l'opera non ebbe grande successo commerciale all'epoca, ecc. Me lo sono chiesto, ma a dire il vero non sono sicuro della risposta. Ai miei occhi, è come se l'incipit suggerisse che l'AdF era un monumentale progetto di Bach, rimasto incompiuto a causa della sua morte, che il figlio ha voluto comuque pubblicare "completandolo" alla bell'e meglio, ma senza ottenere il ritorno economico che sperava. Una storia vagamente simile a quella del Requiem di Mozart. Non è quello che c'è scritto, intendiamoci: ma io mi immagino che a qualcuno possa dare quell'idea (che non è necessariamente del tutto falsa, ma sicuramente non è quella fondamentale). Per evitarlo, basterebbe solo togliere dall'incipit due brevi frasi. Voi che ne dite? --Guido (msg) 19:16, 7 feb 2014 (CET)

Però non si può sfrondare troppo, perché il manuale di stile dice che «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa». L'inizio si può rendere meno ampolloso con facilità. Direi di modificarlo da «Con L'arte della fuga (nell'originale tedesco, Die Kunst der Fuge) BWV 1080 ci si riferisce a un'opera di Johann Sebastian Bach» a «L'arte della fuga (nell'originale tedesco, Die Kunst der Fuge) BWV 1080 è un'opera di Johann Sebastian Bach». Il resto dell'incipit, secondo me, sarebbe meglio lasciarlo così, anche perché allo stato attuale mi pare esauriente (se compari con le voci in vetrina, inoltre, hanno tutte incipit più o meno della lunghezza del nostro). Al limite, penso si possa rimuovere la frase che dice «Quest'ultimo brano, però, è stilisticamente del tutto estraneo alla raccolta», ma il passaggio su CFE Bach io lo lascerei. Che ne dici? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:58, 7 feb 2014 (CET)

Ho riformulato l'incipit iniziale. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:13, 10 feb 2014 (CET)

Io penso che il vaglio si potrebbe anche chiudere, a questo punto. --Guido (msg) 16:39, 10 feb 2014 (CET)

Se è tutto a posto e non ci sono altre questioni da sistemare, penso anch'io si possa chiudere. Aspettiamo ancora qualche giorno per vedere se qualcuno ha qualche altra obiezione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:14, 10 feb 2014 (CET)

Bene, allora ringrazio di cuore tutti quanti hanno partecipato al vaglio e dichiaro chiusi i lavori! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:21, 14 feb 2014 (CET)

Mario & Luigi: Superstar Saga (videogiochi)

La voce è stata profondamente rivista, anche con il supporto della versione in inglese (al momento VdQ), in particolare sono state sviluppate nuove sezioni e migliorate quelle già presenti (trama e modalità di gioco), aggiungendo fonti e immagini. Questo vaglio è utile per ulteriori miglioramenti. --Fabyrav parlami 20:20, 15 dic 2013 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

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Cappella Sansevero (argomento sconosciuto)

La voce è stata recentemente riformulata completamente in seguito ad un problema di copyviol. E' già piuttosto completa e credo che con l'aiuto di un vaglio possa raggiungere la qualità necessaria per una segnalazione per la vetrina --Postcrosser (msg) 16:41, 23 dic 2013 (CET)

Revisori

• --Postcrosser (msg) 17:22, 23 dic 2013 (CET)
• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:44, 23 dic 2013 (CET) Eccomi, portiamola in Vetrina!

Suggerimenti 1 (questioni risolte)

Durante la riformulazione della pagina ho annotato alcune cose che, secondo me, potrebbero essere migliorate. In modo particolare: Stile

• Maiuscole / minuscole : Nella voce non c'è sempre uniformità nell'uso della maiuscole e minuscole, in particolare con Cappella / cappella e Principe / principe. In accordo con Aiuto:Maiuscole io direi
  

Cappella Sansevero: è il nome proprio della cappella, per cui sempre maiscolo

cappella generico (es. la cappella fu costruita): non è il nome proprio ma un termine generico, quindi minuscolo

principe di Sansevero: quando è in presenza del nome (di Sansevero / di Sangro) va scritto minuscolo

Principe: se usato in sostituzione del nome (es. il Principe era...) si può usare con la maiuscola

Fatto Ho corretto la maiuscole come indicato sopra --Postcrosser (msg) 20:09, 30 dic 2013 (CET)

• Uso di maiuscolo, corsivo, apici e « ... » nei nomi delle opere : anche qui non c'è sempre uniformità. Facendo riferimento a Aiuto:Corsivo e Aiuto:Manuale_di_stile direi di fare così
  

Nomi propri delle opere (es. il Disinganno, la Pudicizia): maiuscolo e corsivo

Opere composte da nome generico (es. altare di Santa Rosalia, monumento a Cecco di Sangro): minuscolo il nome generico e non in corsivo

Macchine anatomiche io lo considererei come nome proprio dell'opera, anche perchè è un nome piuttosto specifico. Pavimento labirintico invece no, essendo termini molto più generici.

Le virgolette « ... » vanno usate per le citazioni, per le quali non serve anche il corsivo. Se si sceglie di usare le virgolette basse per le citazioni allora vanno usate sempre quelle e non anche quelle alte.

Se pensate che sia meglio fare diversamente dite pure comunque --Postcrosser (msg) 14:55, 8 gen 2014 (CET)

Fatto Ho riletto tutta la voce (a parte il paragrafo del Progetto Iconografico), uniformando lo stile di scrittura come indicato qui sopra e correggendo alcune sviste ortografiche --Postcrosser (msg) 15:07, 12 gen 2014 (CET)

• Bibliografia : va scritta in ordine cronologico o alfabetico per cognome dell'autore. Personalmente quando i testi sono molti preferisco l'ordine alfabetico
  

Fatto Wikipedia il primo dell'anno, Wikipedia tutto l'anno...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:24, 1 gen 2014 (CET)

• Siti web : nelle note, va indicata la data di consultazione del sito
  

Fatto Ho aggiunto per le pagine web la data di oggi (data in cui le pagine sono visibili) --Postcrosser (msg) 18:07, 1 gen 2014 (CET)

• Riferimenti temporali relativi : vanno eliminati i riferimenti temporali relativi (tipo "attualmente", "al giorno d'oggi"...) sostituendoli con riferimenti assoluti ("al 2013", "dopo il 2000"...)
  Fatto --Postcrosser (msg) 15:07, 12 gen 2014 (CET)
• Incipit: nella prima riga si dice che la cappella "è tra i più importanti edifici di culto di Napoli". Trattandosi però di una chiesa sconsacrata non so quanto sia corretta definirla luogo di culto. Penso sia meglio "è tra i più importanti musei di Napoli"
  

Fatto--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:03, 1 gen 2014 (CET)

• Gariglione: nel paragrafo dell'Ottocento si parla di "affreschi sotto il gariglione". Ho però provato a cercare gariglione senza trovare nessun riscontro. Sapete dirmi se è un termine tecnico oppure dialettale e a cosa si riferisce?

Fatto, vedi oltre--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:45, 31 dic 2013 (CET)

[← Rientro] avviso che ho trovato questa pubblicazione molto interessante, che può essere utilizzata come fonte: [1]. Noto che anche qui è utilizzato il termine "gariglione"; deduco che possa essere il ponte, in quanto qui si rende noto che è sito «tra il palazzo e la cappella gentilizia del principe di San Severo». Bisognerebbe anche qui chiedere a un esperto, o magari nuovamente all'Oracolo. --79.18.149.174 (msg) 23:32, 30 dic 2013 (CET)

Dopo qualche ricerca, mi pare di poter concludere che il termine "gariglione" sia una versione italiana di "carillon". Il termine veniva usato per indicare, tra l'altro, gli orologi musicali vedi ad esempio qui per la definizione e qui per l'interpretazione. Il passaggio cui ci si riferisce indica che tra il palazzo e la Cappella c'era una "fabbrica", vale a dire un elemento architettonico di sostegno, che sorreggeva il "gariglione", cioe' l'orologio musicale. Non mi pare di averne letto in giro da nessuna parte...si scrive un lavoro? :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:41, 31 dic 2013 (CET)

Ottimo! E provando a cercare ancora un po' ho trovato un altro documento che proprio non lascia dubbi: qui a pagina 20 si parla esplicitamente di un campanile sul ponte che collegava cappella e palazzo che serviva "a conservar le campane di una specie di gariglione". Quindi "carillon" torna perfettamente come significato. Domani aggiungo una nota di spiegazione. --Postcrosser (msg) 02:16, 31 dic 2013 (CET)

Fatto aggiunta la nota di spiegazione (la n.18). Secondo voi si capisce? --Postcrosser (msg) 17:18, 31 dic 2013 (CET)

si capisce benissimo, Postcrosser. I miei più sentiti complimenti a te e Ferdinando per una ricerca per la quale non bastava digitare tre paroline su Google. Colgo anche l'occasione per augurarvi un felice 2014! :) --79.13.150.211 (msg) 17:53, 31 dic 2013 (CET)

• Pudicizia: Ci starebbe bene una traduzione dell'iscrizione in latino. A sentimento direi qualcosa tipo "mentre meditava sulle altre decorazioni di questo tempio" ma un latinista sarebbe di grande aiuto --Postcrosser (msg) 20:09, 30 dic 2013 (CET)

ho chiesto qui :-) --79.18.149.174 (msg) 23:15, 30 dic 2013 (CET)

Postcrosser, la tua traduzione e' esatta, ma userei il termine ornamenti. La traduzione va riportata in nota. Questo pero' ci apre un altro fronte, e cioe':

Fatto Ho aggiunto una annotazione con la traduzione della frase in latino, usando ornamenti al posto di decorazioni --Postcrosser (msg) 17:48, 1 gen 2014 (CET)

• Note: vanno distinte le note esplicative da quelle che si riferiscono a bibliografia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:37, 1 gen 2014 (CET)

Fatto Ho separato le annotazioni dalle note di richiamo alle fonti --Postcrosser (msg) 17:48, 1 gen 2014 (CET)

• Palazzo Sansevero:nella voce il palazzo signorile accanto alla cappella viene chiamato Palazzo Sansevero. Invece la voce ad esso dedicata è Palazzo di Sangro. Sapete quale è il nome ufficiale del palazzo? --Postcrosser (msg) 14:22, 12 gen 2014 (CET)

Il nome ufficiale è Palazzo di Sangro, va quindi corretto dovunque rilevante.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:10, 13 gen 2014 (CET)

Perfetto.. Fatto ho corretto il nome nella voce. --Postcrosser (msg) 22:27, 13 gen 2014 (CET)

Contenuti

• Storia del Seicento e le altre opere : ai fini della completezza credo sarebbe utile approfondire un po' il paragrafo della storia del Seicento (indicando ad esempio quali opere tra quelle ancora esistenti furono commissionate durante quel periodo) e dedicare qualche riga anche alle altre statue presenti ma non ancora descritte (ad esempio con un unico paragrafo "Altre opere" che le comprenda tutte).
  

Fatto in parte : nel paragrafo del Seicento ho elencato le opere seicentesche più rilevanti (4 statue, se non me ne è sfuggita qualcuna).

Per rendere la sezione "Esame delle principali opere" meno POV, in particolare per quanto riguarda le "altre statue" (in base a cosa si è deciso quali sono le principali?) io aggiungerei quelle mancanti. Giù che abbiamo fatto 21 facciamo 28. --Postcrosser (msg) 12:03, 8 gen 2014 (CET)

Perfettamente d'accordo, procedi pure..--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:17, 8 gen 2014 (CET)

Ho iniziato ad aggiungere le prime due statue, per una delle quali ho anche trovato una immagine seicentesca. Nei prossimi giorni proseguo con le altre. --Postcrosser (msg) 13:23, 9 gen 2014 (CET)

Fatto Aggiunte la descrizioni delle opere che mancavano --Postcrosser (msg) 14:30, 10 gen 2014 (CET)

• Macchine anatomiche:riguardo alle macchine anatomiche ho trovato questo articolo, che parla di un saggio secondo il quale i due scheletri non sarebbero stati commissionati da Raimondo di Sangro ma solo acquistati già fatti. Ne sapete qualcosa in più? --Postcrosser (msg) 20:09, 30 dic 2013 (CET)

Il libro citato nell'articolo e' gia' presente nella bibliografia di riferimento. In piu' viene detto che e' stato curato dagli eredi Sansevero, dunque mi pare molto credibile, dato che attribuisce a Salerno la paternita' di qualcosa tradizionalmente attribuita a Sansevero. Direi di usare le informazioni ivi riportate.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:47, 2 gen 2014 (CET)

Fatto Ho aggiunto una frase con la spiegazione della diversa teoria e il link all'articolo che ne parla.--Postcrosser (msg) 19:22, 4 gen 2014 (CET)

• Da correggere il wikilink a tempio massonico, ora la voce linkata parla del Tempio massonico di Santa Cruz de Tenerife e non dei templi massonici in generale (cfr. Discussione:Tempio massonico).--84.223.249.179 (msg) 16:24, 11 gen 2014 (CET)

Credo che il wikilink sia stato già corretto da qualcun altro: tempio massonico ora parla genericamente dei templi e non di quello specifico di Santa cruz de Tenerife. --Postcrosser (msg) 22:27, 13 gen 2014 (CET)

Immagini: l'immagine della Pudicizia a fianco del paragrafo dedicato alla statua probabilmente sarà da cancellare: il tipo di licenza indicata è sicuramente sbagliata (vale solo per le opere statunitensi) e non è indicato da dove è stata presa. Non ho ancora chiesto la sua cancellazione da Commons nel caso qualcuno ne conoscesse la fonte in modo da correggere la licenza.
Piuttosto, alcuni dei libri citati in bibliografia sono stati pubblicati più di 20 anni fa. Se qualche utente di Napoli avesse qualcuni di quei libri o potesse prenderli in prestito in una biblioteca si potrebbero caricare alcune immagini come PD-Italia --Postcrosser (msg) 17:22, 23 dic 2013 (CET)

salve, sono l'utente bannato che ha caricato le varie foto, 0ne, Two, Three. Pur essendo stato cacciato via, posso comunque dare una mano, anche a costo dell'evasione. L'immagine della Pudicizia l'ho presa da questa pubblicazione qua [2], inerente i monumenti esoterici in Italia. Qui e' presente anche un capitolo sulla Cappella Sansevero; quando ho inserito le varie immagini (luglio-agosto) era anche presente una immagine della Pudicizia che, come da didascalia, era una immagine tardo ottocentesca (quindi rispetta il copyright). Ora scorrendo non la vedo piu', credo che l'abbiano tolta tra le anteprime, pero' vi assicuro che la pic rispetta il copyright. se la licenza utilizzata e' errata mi scuso e chiedo di cambiarla, tenendo conto che la raffigurazione e' stata pubblicata prima del 1900. --86.3.143.185 (msg) 22:49, 23 dic 2013 (CET)

Ti ringrazio del chiarimento 0ne, provvederò a correggere di conseguenza la licenza indicata su commons. Penso però che non sia una buona idea evadere il blocco, per una questione di correttezza. Piuttosto, prova a controllare l'indirizzo di posta con cui ti eri registrato su wikipedia: ti ho mandato una mail un paio di mesi fa. --Postcrosser (msg) 19:43, 30 dic 2013 (CET)

Fatto corretto licenza --Postcrosser (msg) 17:41, 31 dic 2013 (CET)

Voci correlate: Non relative alla voce della cappella in sè, ma credo che sarebbe molto utile, anche in un secondo tempo, un lavoro su alcune delle voci correlate. In modo particolare:

• Francesco Maria Russo: la pagina non esiste, ma imho è abbastanza enciclopedico per meritarla. Qualcuno ha a disposizione qualche notizia in più su di lui, in modo da scriverne anche solo un stub?

sì, io. [3] Come spiega il sito web dell'Istituto, è "pressoché sconosciuto" ed è per questo che c'è un così vasto vuoto di fonti su di lui: si può comunque scrivere una voce neanche stub facendo un paragrafo sulla sua vita e uno sulle sue opere (la volta e il sepolcro di Raimondo). --79.18.149.174 (msg) 23:23, 30 dic 2013 (CET)

Fatto Creata la pagina --Postcrosser (msg) 17:18, 31 dic 2013 (CET)

Contenuti

• I segreti delle statue : questo tabella mi convince poco. Da una parte riprende un elenco di significati riportati dal sito del Banco di Napoli, mentre per alcune delle opere ad esempio il sito del museo da una interpretazione diversa. Dall'altra parte è sicuramente incompleto visto che vengono elencati solo alcuni significati, mentre già la successiva descrizione delle singole statue entra molto più nel dettaglio, e per alcuni significati non è chiaro a che cosa ci si riferisca di preciso (vedere uno dei miei commenti della pagina di discussione della voce). Personalmente lo cancellerei del tutto.
  

In mancanza di altri pareri ho provato a rivisitare un po' il paragrafo: ho eliminato la tabella (per i motivi spiegati sopra) e ho invece integrato alcuni dei significati lì elencati nel testo; ho riformulato un po' il testo che in alcuni punti era poco scorrevole; ho eliminato l'immagine con l'accostamento cappella-tempio massonico (inserendo invece alcune cose nel testo, come l'associazione Cecco di Sangro-guardiano del tempio) perchè non ho trovato le fonti per un elenco più completo dell'associazione deelle varie opere con le figure del tempio massonico e perchè temo che la diversa numerazione usata lì e nella mappa delle opere causerebbe confusione. Se credete che fosse meglio come era prima si può comunque recuperare tutto dalla cronologia --Postcrosser (msg) 19:07, 19 gen 2014 (CET)

• Opere perdute e Cenni economici : personalmente mi convincono poco tutte quelle citazioni letterali prese dal sito del Banco di Napoli. Sia perchè alcune sono davvero lunghe, sia perchè in realtà non dicono granchè, sia perchè l'elenco è decisamente incompleto (basta vedere il testo di Eduardo Nappi, che riporta più di 100 polize). Io eliminerei tutte le citazione letterali e aggiungerie invece un paragrafo descrittivo di una decina di righe.
  

Ho provato a riorganizzare i due paragrafo, unendoli in uno e lasciando solo una citazione esemplificativa. Bisognerebbe pensare a dove mettere il box con le invenzioni di Raimondo (e se è il caso di lasciarlo) perchè al momento sfora la lunghezza della voce. --Postcrosser (msg) 17:43, 10 gen 2014 (CET)

Edit: ho provato a spostare il box in un punto della voce privo di immagini e tabelle --Postcrosser (msg) 00:02, 14 gen 2014 (CET)

Immagini:

• alcuni dei libri citati in bibliografia sono stati pubblicati più di 20 anni fa. Se qualche utente di Napoli avesse qualcuni di quei libri o potesse prenderli in prestito in una biblioteca si potrebbero caricare alcune immagini come PD-Italia. In ogni caso direi che l'attuale corredo di immagini è comunque soddisfacente. --Postcrosser (msg) 17:22, 23 dic 2013 (CET)
• Mi sono permesso di aggiungere queste immagini, se non si ritengono adeguate si tenga conto che erano orfane, spostatele su Commons o mettetele in cancellazione, grazie.--84.223.249.179 (msg) 17:03, 9 gen 2014 (CET)

Hmm.. devo dire che l'inserimento mi lascia dubbiosa, più che altro perchè non è indicata alcuna spiegazione dell'accostamento. Ad esempio, cosa significano i vari numeri che sono associati agli elementi del tempio massonico? Non corrispondono a quelli usati per indicare le opere della cappella nella piantina della voce. Inoltre manca la fonte da cui è stato tratto l'accostamento --Postcrosser (msg) 17:34, 9 gen 2014 (CET)

Dato che l'autore dei file non si è premurato di scriverlo nella descrizione ne so quanto te... :-/ pensavo che i numeri corrispondessero. Immagino si possano ricavare informazioni da questa vecchia versione della pagina, ma davvero, eh, mettetele solo se possono servire. Sennò le migriamo su commons o le mettiamo in cancellazione, la mia era solo una proposta resa visivamente (l'accostamento era personale, non necessario) ma non ci tengo in particolar modo a queste immagini (mi sto occupando della categoria delle immagini orfane).--84.223.249.179 (msg) 09:39, 10 gen 2014 (CET)

Ho visto la vecchia versione della voce, e in effetti lì è spiegato a cosa corrisponsono i vari numeri. L'associazione cappella-tempio massonico, già comunque menzionata più volte nella voce, potrebbe essere approfondita nel paragrafo del progetto iconografico. Il problema però è che mancano le fonti a cui fare riferimento. Nella vecchia versione della voce non era stata indicata alcuna fonte a riguardo. E' probabile che se ne parli nei libri La Cappella Sansevero: arte barocca e ideologia massonica e E Dio creò l'Uomo e la Massoneria. I documenti segreti, la Superloggia inquietante e tutti gli Arcani della Cappella del Principe di Sansevero citati in bibliografia, ma io non ho la possibilità di consultarli. Inoltre temo che l'inserimento di quella immagine possa creare confusione, vista la diversa numerazione utilizzata nel resto della voce. Ferdinando, tu cosa ne pensi? Hai la possibilità di recuperare i libri per vedere se possono essere usati direttamente come fonte? --Postcrosser (msg) 22:27, 13 gen 2014 (CET)

Mi dispiace, ma sull'argomento ho buio completo, e neanche saprei come recuperare i libri. Potrei tentare di fare una spedizione a Port'Alba, ma veramente sarebbe una cosa alla sperindio. Postcrosser, mozione d'ordine: potresti per favore aprire un paragrafo Suggerimenti/2 e trasferire li' tutti gli aspetti ancora aperti? Sto cominciando a non capirci piu' nulla, e ogni volta devo aprire la cronologia della pagina per vedere su che aspetto sei intervenuta...grazie in anticipo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:42, 13 gen 2014 (CET)

Sicuro, riorganizzo la pagina separando le questione risolte da quelle ancora aperte --Postcrosser (msg) 00:02, 14 gen 2014 (CET)

Suggerimenti 2 (questioni aperte)

Voci correlate (promemoria per possibili lavori futuri): Non relative alla voce della cappella in sè, ma credo che sarebbe molto utile, anche in un secondo tempo, un lavoro su alcune delle voci correlate. In modo particolare:

• Antonio Corradini: la pagina andrebbe un po' sistemata
• Carlo Amalfi: è sicuramente enciclopedico (ha anche una voce sulla Treccani) --Postcrosser (msg) 20:09, 30 dic 2013 (CET)

Ho provato a cercare un po' di informazioni per creare la voce su Carlo Amalfi ma ho trovato notizie piuttosto contradditorie: sulla Treccani è detto che i dati biografici sono quasi sconosciuti; qui viene data una data di nascita precisa nel 1707 e anhe il nome dei genitori, ma viene detto che è morto nel 1750 e quindi non può essere l'autore del ritratto di Vincenzo di Sangro (attribuzione invece data per certa sia sul sito del museo della cappella sia in libri antichi, come questa "Guida" del 1782); qui si riprende il 1707 come data di nascita e si dice che a cinquanta anni è diventato maestro della reale Accademia del Disegno (cosa impossibile se fosse morto nel 1750 a 43 anni); da altre parti, soprattutto in aste di sue opere, come date è indicato 1707-1787. Per caso qualcuno ha o sa dove trovare qualche informazione più sicura? --Postcrosser (msg) 12:03, 22 gen 2014 (CET)

• Bernardo Landini: sul sito del museo sansevero è riportato come Berardo, ma credo che sia un errore di battitura, perchè, provando a fare una ricerca su google, da tutte le altre parti è chiamato Bernardo o Bernardino. Userei quindi questa seconda dicitura e lo inserisco come voci correlate che si potrebbero creare.
• Giacomo Lazzari: talvolta è chiamato Giacomo (ad esempio nel sito del museo sansevero), altre volte Jacopo (nella voce di wiki sul figlio Dionisio, sul sito dell'istituto banco di Napoli e in diversi altri siti). Dovendo scegliere come chiamare la voce io forse opterei per Giacomo, visto che così è chiamato sulla Treccani (vedi) --Postcrosser (msg) 16:38, 10 gen 2014 (CET)

Segnalo che nella voce ho utilizzato i nomi rispettivamente Bernardo Landini e Giacomo Lazzari per i motivi sopra indicati --Postcrosser (msg) 00:02, 14 gen 2014 (CET)

Qualcuno ha qualche commento (in particolare sui due paragrafi che ho maggiormente modificato, il Progetto iconografico e i Cenni economici) o qualche altro suggerimento da dare? --Postcrosser (msg) 12:40, 24 gen 2014 (CET)

Se non ci sono altri commenti tra un paio di giorni chiudo il vaglio e propongo la pagina per la vetrina --Postcrosser (msg) 11:43, 7 feb 2014 (CET)

Prometto che questo fine settimana me la leggo tutta e ti dico se c'è ancora qualcosa da fare. Sono proprio felice che arriviamo alla proposta di vetrinazione, è un riconoscimento a tutto il lavoro che abbiamo fatto! :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:04, 7 feb 2014 (CET)

Dato che ogni promessa e' debito, e mancano cinque minuti a mezzanotte, ti comunico che ho finito la revisione della voce. Ho sistemato alcuni dettagli minimi, ma in generale mi pare pronta. Se sei d'accordo, possiamo chiudere il vaglio e passare alla presentazione congiunta per la Vetrina. Gran lavoro! --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:56, 9 feb 2014 (CET)

Bene, allora andiamo! Apro la segnalazione --Postcrosser (msg) 12:41, 10 feb 2014 (CET)

Anselmo d'Aosta (filosofia · religione)

Ho lavorato parecchio alla riscrittura di questa voce nel 2012, poi contingenze varie mi hanno portato a deviare la mia attenzione su altri argomenti. Ora probabilmente un vaglio potrebbe dare alla voce la spintarella necessaria per permetterle di aspirare a un riconoscimento di qualità, quindi eccoci qui ;) --M.L.Watts_{Watts up?} 20:11, 11 dic 2013 (CET)

Revisori

• --M.L.Watts_{Watts up?} 20:11, 11 dic 2013 (CET)
• Presente! A breve inizierò la lettura. --Spinoziano (caute) 18:51, 12 dic 2013 (CET)
• Mi unisco volentieri--Vito Calise (msg) 17:19, 13 dic 2013 (CET)
• posso dare una mano anch'io? --AttoRenato ^{le poilu} 21:06, 13 dic 2013 (CET)

Suggerimenti

• Segnalo che, intanto, ho intrapreso (cfr. Utente:MLWatts/Sandbox) la revisione della voce sul Proslogion, che è l'opera di Anselmo forse più importante ma anche quella messa forse peggio qui su it.wiki. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 00:30, 13 dic 2013 (CET)
• Ho dato una prima lettura alla parte biografica. Ho l'impressione che la prosa potrebbe essere resa un tantino più fluida (ho avvertito, ad esempio, un'eccessiva ripetizione dei pronomi possessivi suo/sua, che in alcuni passaggi potrebbero essere tolti e/o sostituiti con proprio/propria; inoltre alcuni wikilink sono ripetuti e altri mancano). Si tratta comunque di minuzie. Sarebbe utile qualche precisazione sui problemi di salute di cui soffriva Anselmo, sia da ragazzo che da adulto, anche perché le malattie sono un argomento che, nelle biografie, tiene alta l'attenzione, così il lettore non rischierà di addormentarsi nel pieno delle vicende della carriera ecclesiastica di Anselmo ;) --Spinoziano (caute) 16:46, 13 dic 2013 (CET)

Grazie dei consigli. Rileggerò a mia volta tutto cercando di alleggerire la prosa dove possibile, di sistemare i link e di reperire qualche fonte per le informazioni aggiuntive sui problemi di salute di Anselmo. (È vero, in effetti, è una biografia particolarmente complessa e, per chi come me non è tanto appassionato di storia medievale, abbastanza tediosa...) ;)--M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:52, 13 dic 2013 (CET)

• Domanda: che Anselmo sia noto anche come "Anselmo di Bec" risulta da qualche fonte? Io quando ho revisionato la voce ho lasciato questa indicazione che era presente da prima, ma non ho trovato fonti né in italiano né in inglese né in francese per verificarla... Se effettivamente non c'è nessun riscontro, forse sarebbe meglio togliere. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:52, 13 dic 2013 (CET)

Certo, è meglio togliere i rami vecchi, se non supportati da fonti. Forse gioverebbe anche una sforbiciata ai Collegamenti esterni, che mi sembrano poco sintetici. Bellissima la tua nuova firma! :D --Spinoziano (caute) 18:12, 13 dic 2013 (CET)

Fatto quanto ad Anselmo di Bec. Ho rimosso anche un paio di link esterni, uno sbagliato e uno non particolarmente incisivo. Gli altri, anche se sono ancora relativamente numerosi, mi sembrano tutti potenzialmente validi per ulteriori approfondimenti... Grazie! Io ti ho già fatto i miei complimenti per la tua di firma, vero? ;) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:26, 14 dic 2013 (CET)

• Ho fatto qualche correzione di forma a partire dall'incipit. Trovo poco chiara la parte sulla legittimità di Urbano II e la consacrazione di Anselmo, penso sarebbe meglio riformularla. Nel template bio per gli anni di nascita/morte se controversi si procede come ho fatto io. Le note sono per i miei standard una marea: c'è da limarle un po', vedo alcuni doppioni per un <ref name/> e magari meditare se è possibile accorparne alcune. I titoli dei libri vanno sempre in corsivo, latino o meno, ammesso che le traduzioni in italiano siano quelle "ufficiali". Domani darò una prima passata al resto. Ciao a tutti. --AttoRenato ^{le poilu} 21:06, 13 dic 2013 (CET)

Ciao, ti ringrazio molto per i tuoi interventi. Un paio di commenti:

• I titoli delle opere in effetti non sono "ufficiali"; salvo casi rari, da quanto ho potuto riscontrare nelle fonti i testi di Anselmo sono sempre citati con il titolo originale, dunque quelle che ho riportato tra parentesi sono le traduzioni dei titoli e non i titoli in italiano – è una sfumatura che secondo me rende preferibili le virgolette al posto del corsivo. Sei d'accordo?
• Avevo scelto, per indicare i curatori delle opere, di impiegare il campo "altri=" anziché "curatore=" perché, per come è adesso il template:cita libro il parametro "curatore" dà risultati insensati quando è valorizzato anche il parametro "autore=" (p.e. Anselmo d'Aosta, Proslogion, a cura di Lorenzo Pozzi, Milano, BUR, 2012, pp. 7-8, ISBN 978-88-17-16902-8.). Forse il template verrà cambiato prossimamente, c'è in corso un sondaggio, ma per andare sul sicuro io proporrei di usare il campo "altri=" in tutta la voce, così da avere uniformità almeno all'interno della stessa.
• Ho visto che hai messo un template:chiarire in corrispondenza dell'accenno ai Saraceni a Capua chiedendo "Chi?". Ottima domanda :D Non ne ho idea, la mia fonte [4] diceva «Roberto, duca di Puglia, che stava assediando Capua, invitò il celebre arcivescovo e lo avrebbe voluto trattenere sempre presso di sé. Anche i Saraceni rimasero profondamente colpiti dalla personalità di Anselmo.» Bisogna presumere che si trattasse dei Saraceni in qualche modo coinvolti in queste vicende militari intorno a Capua? Mi sono accorto ora che di sicuro il link ad assedio di Capua è sbagliato. Io so poco di storia medievale, l'episodio a te torna? È enciclopedico, e se sì, come si dovrebbe intitolare la voce corrispondente (in modo da creare un link rosso appropriato)? Se si riesce a reperire queste informazioni si può effettivamente chiarire il riferimento ai Saraceni, altrimenti sarà da decidere se l'informazione va bene così com'è ora o se invece è preferibile rimuoverla del tutto.
• Per quanto riguarda le note, mi rendo conto che (specialmente nella biografia) la loro densità sia piuttosto elevata, ma temo che sarebbe impossibile ridurle significativamente di numero senza compromettere la verificabilità puntuale che una buona voce dovrebbe garantire; anche quando alla fine di una frase compaiono due richiami, è perché nessuno dei due da solo contiene tutte le informazioni contenute in quella frase...

Cercherò di rendere più chiaro il discorso sulla legittimità di Urbano II e la consacrazione di Anselmo, non so se già oggi o domani o nei prossimi giorni... Grazie ancora, intanto :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:26, 14 dic 2013 (CET)

• Per "ufficiali" intendevo per l'appunto rese correnti in italiano dei titoli originali, ossia titolazioni utilizzate dai traduttori di Anselmo; essendo qui non come appassionato di filosofia (avevo una prof ignorante che mi odiava ricambiata ...Dio la strafulmini... ^_^) ma come pignolo e cultore dell'epoca medievale, non conosco i testi, ma ritengo che, a meno che non riportiamo traduzioni "ufficiali" dei titoli, allora sia meglio non tentarne e lasciare anche noi l'originale
• Giusto il rilievo sui curatori, non avevo compreso il senso.
• Vedo se trovo qualcosa circa i Saraceni, ma mi sa che non sarà facile sapere che intende la Treccani. Intanto, se colloca esattamente l'episodio, vedo un errore anche solo servendomi dell'inaffidabile wikipedia (che non può essere fonte di se stessa, ma qui aiuta parecchio): a Capua non c'era Roberto (il Guiscardo), che nel 1098 era già morto da anni, ma di suo figlio Ruggero Borsa; l'assedio in questione avvenne per diatribe dinastiche tra normanni, e probabilmente all'epoca di saraceni in terraferma ce n'erano ben pochi essendo ormai anche la Sicilia interamente normanna; chissà che non sia un riferimento a qualche episodio di colore agiografico (presente san Francesco e il sultano?)... penserei se mantenerlo, nella sua vaghezza e sospetta imprecisione
• Per le note: siamo d'accordo anche più di una per puntualizzare una frase è ok, intendevo di alleggerire la sezione note (e alcune doppie le ho fatte unificare al bot), magari, ma è un punto di vista, se un capitolo di un libro tratta di un determinato periodo della vita, fare riferimento più volte al medesimo capitolo (es. pagg. 120-132) e non ogni volta alle singole pagine... ma è un punto di vista :) --AttoRenato ^{le poilu} 00:07, 15 dic 2013 (CET)

Ho cercato di rendere più chiaro il passaggio sull'investitura di Anselmo e di specificare la questione di Urbano II contro Clemente III: [5]. Come ti sembra? Per il resto:

• Per i titoli italiani, diciamo che si tratta di traduzioni che trovano riscontro nelle fonti su Anselmo (cioè non di ricerche originali, insomma), ma che non sempre sono impiegati per la titolazione delle traduzioni italiane delle opere di Anselmo. IMHO è meglio non omettere le traduzioni dei titoli, perché alcuni non sono trasparenti per il lettore italofono (ad esempio De casu Diaboli può anche essere un "falso amico"...). Immagino che comunque mettere le traduzioni dei titoli in corsivo non sia sbagliato e che quindi possiamo estendere l'uso del corsivo a tutti i titoli tradotti in italiano citati nella voce a scapito delle virgolette, non importa se il Monologion si intitola anche in italiano Monologion e mai Soliloquio.
• Ok, sistemato :)
• Sono d'accordo, in assenza di ulteriori conferme il riferimento ai Saraceni (e a questo punto anche a Roberto il Guiscardo) non sembra affatto attendibile; se non riesci a venirne capo consultanto altre fonti non ci sono problemi, si può rimuovere quel passaggio accennando semplicemente a un soggiorno di Anselmo a Capua, dove fu raggiunto anche dal papa, prima del concilio di Bari.
• Per le note, ok, avevo frainteso. Io in linea di massima preferisco la puntualità dei riferimenti pagina per pagina, però hai ragione, non ci sarebbero grosse controindicazioni a fare come dici (ad esempio tutte le note del Gilson sono alle pagine 290-304). D'altra parte circa 120 note non sono poi così tante, tenendo conto che il lettore è pienamente libero di non leggerle...

Ciao :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 14:33, 15 dic 2013 (CET)

Ho provato a rimuovere semplicemente le parti dubbie a proposito dei Saraceni. Dovrebbe essere meglio di prima, anche se poi, se si riescono a trovare altri dettagli, è tutto di guadagnato. Nel frattempo ho anche sistemato le traduzioni dei titoli uniformando l'uso del corsivo. --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:27, 25 dic 2013 (CET)

• Ho aggiunto a Giuseppe Colombo il wikilink verso Giuseppe Colombo (teologo). Questo sembrerebbe confermare che si tratta proprio di lui, ma, dato che si tratta di un nome molto comune, se per caso Watts puoi vedere sul libro se c'è qualche indicazione in più a conferma che l'autore è lui... --Spinoziano (caute) 15:01, 24 dic 2013 (CET)

Ho fatto qualche aggiunta al paragrafo "Influenza e critica". Per il resto, ho trovato la voce molto completa, e la parte sulla filosofia mi sembra anche più curata rispetto a quella biografica. Nella sezione "bibliografia" sarebbe meglio mettere tutti i nomi per esteso (non alcuni per esteso e altri con le iniziali abbreviate). --Spinoziano (caute) 17:17, 24 dic 2013 (CET)

Ho tolto un collegamento esterno perché ho notato che era già in nota, ma poi mi sono accorto che anche altri collegamenti esterni sono già in nota. Quello di Fusaro, comunque, non mi sembra particolarmente autorevole (tempo fa si discuteva se fosse enciclopedico), quindi lo lascerei solo in nota. Ah, mi sono accorto che andrebbe aggiunto un accenno a Spinoza, che viene normalmente citato fra coloro che hanno ripreso l'argomento ontologico: te ne occupi tu, Watts, visto che sei fresco di Ethica? :) Buon Natale, --Spinoziano (caute) 19:21, 24 dic 2013 (CET)

Grazie mille per le aggiunte. Sì, ho sistemato la bibliografia secondo i tuoi consigli, approfittandone per aggiungere i template di citazione e i codici ISBN che sono riuscito a reperire. Non ho sotto mano il libro di Colombo perché sono via da casa fino a capodanno, ma mi sembra che il link sia giusto (in ogni caso controllerò).

Per quanto riguarda il link esterno a filosofico.net, sì, hai fatto bene a toglierlo. (Comunque, niente, avevo ripetuto alcuni link citati in nota anche nlla sezione "Collegamenti esterni" solo per rendere più facilmente accessibili al lettore i principali). Procedo a anche inserire un accenno a Spinoza, certo. Tanti auguri anche a te e a tutti gli altri! --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 17:26, 25 dic 2013 (CET)

Ok, messo un cenno a Spinoza :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:27, 25 dic 2013 (CET)

Ho aggiunto un accenno a Isaia. La Armstrong dice che Anselmo rifletteva su quelle parole di Isaia, ma non precisa quale versetto (magari, Watts, puoi vedere se nel Proslogion è citato il versetto esatto, così mettiamo in nota un collegamento al passo biblico?). --Spinoziano (caute) 15:48, 26 dic 2013 (CET)

Grazie! Sì, ho trovato il riferimento esatto e l'ho inserito (non in nota ma tra parentesi, come anche il riferimento che già c'era ai salmi in cui si parla dello "stolto", se ti sembra che possa andare...) :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 18:02, 26 dic 2013 (CET)

Sì, poi mi sono ricordato di avere anch'io a casa una copia del Proslogion (acquistata tanto tempo fa per l'esame con Simonetta) e mi sono riguardato l'introduzione, dove si parla delle influenze su altri filosofi. A parte quelli già citati nella voce, ne ho trovati altri due che mi sono parsi degni di menzione, anche considerando che nella sezione si parlava poco del XX secolo. Entrambi hanno la voce nelle principali versioni linguistiche di Wikipedia, ma qui sono ancora in rosso, quindi eventualmente si potrebbero creare loro uno stub. --Spinoziano (caute) 15:22, 27 dic 2013 (CET)

Benissimo, hai fatto bene, qualche notizia in più su studiosi più recenti ci sta bene. A meno che tu non sia specificamente interessato a lavorarci, cercherò di creare io almeno i due stub. (Ehehe, la mia copia del Proslogion è in prestito da un amico che ha fatto un corso di Simonetta centrato su Anselmo! Io invece il suo esame l'avevo fatto l'anno precedente su altri argomenti...) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 21:16, 27 dic 2013 (CET)

Ok, ero incerto se aggiungere anche Findlay, e allora, visto che i link rossi non ti spaventano, ho aggiunto pure lui (in fondo, Findlay c'entra anche con Husserl, quindi perché non darti quest'ulteriore assist? ). Comunque, ora, dovrei avere più o meno finito... --Spinoziano (caute) 17:42, 29 dic 2013 (CET)

Ok! Nel frattempo ho ripreso possesso del libro di Colombo e ho visto che in quarta di copertina c'è scritto che è nato nel 1950, per cui ho rimosso i link a Giuseppe Colombo (teologo). Ho anche ripristinato la qualifica di "filosofo" anziché "teologo" perché la stessa quarta di copertina dice che faceva ricerca presso il dipartimento di filosofia della Cattolica di Milano, da cui sono risalito a lui: nella bibliografia scaricabile l'introduzione Mursia al pensiero di Anselmo compare tra le sue opere, quindi direi che ci siamo (il link che hai citato sopra doveva essere sbagliato...).--M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 15:40, 31 dic 2013 (CET)

Ah, meno male che ce ne siamo accorti! Allora scusami per la svista. Se il Giuseppe Colombo "filosofo" ha scritto un altro paio di libri con editori importanti, e quindi soddisfa i criteri di enciclopedicità per gli scrittori, sarebbe a questo punto utile creare anche la voce Giuseppe Colombo (filosofo) per evitare che altri utenti di Wikipedia facciano confusione fra i due docenti omonimi. Se la crei, ti prometto di creare io, in cambio, almeno una delle altre tre voci in rosso. Buon anno! --Spinoziano (caute) 17:57, 31 dic 2013 (CET)

P.s. Nella bibliografia del Colombo filosofo ho visto che c'è qualcosa con Demetra e Vita e pensiero (un libro su Martinetti: mitico!), quindi come enciclopedicità è almeno borderline. Io direi di provare: se ci aggiungi qualcosa sul suo pensiero, tratta dal libro Mursia, la voce non dovrebbe passare per un mero curriculum e quindi non dovrebbe essere messa in dubbio come enciclopedicità. --Spinoziano (caute) 18:28, 31 dic 2013 (CET)

• Ho terminato la mia revisione: complimenti all'autore e auguri di un felice 2014 a tutti i revisori--Vito Calise (msg) 19:13, 31 dic 2013 (CET)

• Scusandomi per la mia prolungata assenza, dovuta a contingenze nella vita al di qua dell schermo, ringrazio molto tutti gli intervenuti e propongo la chiusura del vaglio. Tornerò prossimamente (spero presto) a completare il lavoro sulle voci ancillari (vedo ora che Spinoziano ha già "bluificato" due dei link rossi nella sezione "Influenza e critica") e ad apportare le ultime correzioni in risposta a quelli, tra i rilievi mossi qui, che sono rimasti inevasi. Se non ci sono obiezioni, procederò nel giro di un paio di giorni. Cordialmente :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 14:26, 1 feb 2014 (CET)

Anch'io concordo sulla chiusura del vaglio, dato il tempo trascorso senza ulteriori osservazioni. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 17:53, 1 feb 2014 (CET)

Ringrazio i nuovo tutti e procedo :) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 20:25, 5 feb 2014 (CET)