Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Notte dei cristalli

Notte dei cristalli (inserimento)

Motivazione: Ho riscritto completamente la voce utilizzando buone fonti e un volume dedicato. Il vaglio è stato imo proficuo, e la sintassi e la scorrevolezza della voce decisamente migliorati. --Riφttosø 16:08, 15 lug 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• «che dobbiamo guardare alla storia come un esempio di fino a dove possono portare le politiche di esclusione, incitamento all'odio e odio», sembra esserci una ripetizione. Lo Scaligero 07:19, 24 lug 2021 (CEST)

Sistemato--Riφttosø 08:16, 24 lug 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce è stata basata su ottime fonti, di conseguenza completezza e verificabilità sono di alto livello. Il testo poi è scorrevole e piacevole e le immagini sono presenti in numero sufficiente. Continuo a nutrire forti dubbi sull'esistenza della voce ancillare, però non credo che quella questione possa interferire con questa segnalazione. --Lo Scaligero 11:11, 26 lug 2021 (CEST)

Guarda, se ti riferisci alla voce sulle foto, quella dovrebbe essere proprio cancellata e infatti concordiamo sia io sia Riottoso (se non è stato ancora fatto, è perché purtroppo nessuno dei due ha il tempo :D)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:17, 26 lug 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Trattazione completa dell'episodio storico, affrontata con fonti solide (in specie per gli eventi degli anni trenta, dato che sono cartacee e non possono "morire" come gli url), organizzazione chiara, approfondimenti interessanti come le reazioni interne al nazismo, fotografie in numero adeguato.--Elechim (msg) 15:17, 26 lug 2021 (CEST)
• Avendo contribuito alla revisione della voce, mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina. La voce tratta l'argomento in tutte le sue sfaccettature: io mi ero occupato a suo tempo di inserire i "Riferimenti culturali" e ho finito di rifinire il testo, togliendo qualche "tutto" pleonastico e tentando di aumentare la fluidità. Ho inoltre creato quelle voci che rendevano la pagina non completamente bluificata. Quindi ci siamo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:53, 27 lug 2021 (CEST)

Giusto, un doveroso ringraziamento a te [@ Tommasucci] :)--Riφttosø 15:19, 28 lug 2021 (CEST)

• La voce è veramente ben curata nel dettaglio, le immagini sono di ottimo livello e il testo è piacevolmente scorrevole e gradevole da leggere. In ultimo le fonti ci sono, e come già sottolineato, sono anche di ottimo livello. Sono concorde con chi mi ha preceduto e mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina. --LittleWhites (msg) 16:35, 27 lug 2021 (CEST)
• La voce è "completa" sotto "quasi" tutti gli aspetti, ma c'è una cosa che continua a non convincermi: "il modo" in cui con la massima convinzione tiriamo in ballo regolarmente Hitler anche quando potremmo farne a meno, e a mio avviso dobbiamo "curare" questo nostro comune "dilettantismo" tutto italiano. Attenzione tutti sanno quanto ami Hitler, ma se lo tiriamo in ballo per avvalorare ogni danno prodotto agli ebrei e partiamo dal presupposto che foglia non si muoveva se non fosse stato "decretato" dal Führer, allora sbagliamo strada e la storia rischiamo di riscriverla noi. Come se la Shoah potesse essere messa minimamente in dubbio se Hitler in un modo e nell'altro non ce lo "ficchiamo" a ogni piè sospinto. Vi faccio alcuni esempi, iniziamo già la voce con una affermazione (senza fonte) «[...] Goebbels [...] in concerto con Adolf Hitler, imbastì una imponente campagna propagandistica contro gli ebrei tedeschi e descrisse il fatto come un deliberato attacco del «giudaismo internazionale» contro il Terzo Reich[...]»....per cui attenzione..... Goebbels....un personaggio secondario (?) e scialbo (?) del nazismo e anche ignorantello di propaganda (?) si permette di imbastire una imponente campagna propagandistica, ma mica fu tutta opera sua.....tutto accadeva "in concerto" con Hitler.......E poi p.e. parliamo dei saccheggi e mentre è vero che attribuiamo gli ordini superiori di Rudolf Hess a Hitler (ma per altro che riguardava la sicurezza dei tedeschi), non abbiamo "il coraggio" di fare come i nostri colleghi di Wp in de che scrivono chiaramente «l'8 agosto 1935 Hitler proibì le "azioni selvagge" contro gli ebrei», eh no! se lo scriviamo come mettiamo poi in relazione tutti gli altri "danni" di cui fu responsabile? Hitler è stato un criminale della peggior specie ma non era mica cretino (pensate a come prende le distanze dall'Aktion T4.....da bravo ipocrita ci teneva ad essere considerato il padre buono della Germania ed emana lui l'ordine di sospenderla) e pensate ancora come non troviamo una sola traccia di un minimo ordine sullo sterminio scritto di suo pugno....no! non era scemo! Ora vi prego di fare un piccolo sacrificio, leggetevi dato che ci siete anche la voce dei nostri colleghi tedeschi.... e notate come accelerano e decelerano su certi temi mantenendo un equilibrio che davvero invidio. Notate anche le loro fonti (forse eccessivamente germanofile......da Hans Mommsen a Wolfgang Benz, ma autorevoli ed equilibrate con una panoramica di diversi storici, di contro più di 80 delle nostre fonti sono dei soli Evans e Gilbert che oscurano anche Hilberg con le sue 19 e con una panoramica molto più ristretta di storici). Dobbiamo buttare tutto a mare? Assolutamente no! Noi siamo italiani e il nostro entusiasmo ci frega, ma se rendiamo la voce più "asettica" in qualche punto, a mio avviso la voce ci guadagna. Se vogliamo proprio strafare potremmo sostituire qualche citazione delle 80 anglofane con qualcuna di qualche storico tedesco, che purtroppo con il loro "Fritz Bauer Institut" e con i loro immensi archivi di Stato....ci fregano. --Fcarbonara (msg) 19:38, 27 lug 2021 (CEST)

Però una cosa: io non credo che Riottoso "riscriva" la Storia, visto che per fare l'ottimo lavoro che fa si basa su fonti cartacee e libri di spessore e autorevoli. Se quel che dici fosse vero, dovremmo rimettere in discussione quelle fonti lì, o mi sbaglio?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:45, 27 lug 2021 (CEST)

Caro [@ Tommasucci] ma figuriamoci se penso lontanamente che il bravissimo Riottoso vuole imporre il suo punto di vista, e se per primo non voglio che non una, ma cento voci del nostro comune Progetto "entrino" in vetrina come la voce "perfetta" Conferenza di Wannsee sempre di Riottoso. Il problema non è di Riottoso, ma "nostro" .......di noi contributori "italiani". Nella voci della Shoah ci prendiamo "libertà" basate sulla nostra mentalità, e prima ci rendiamo conto...prima "guariamo", se abbiamo fonti valide le tiriamo fuori e le "incorniciamo" in voce, altrimenti ci asteniamo. No! non abbiamo "la sobrietà" cugina stretta dell' accuratezza, che dovrebbe distinguere queste voci su cui i nostri colleghi tedeschi sono d'esempio, anche perché non ci rendiamo conto di quanti e quali persone ci leggono. E per comprendere pienamente a cosa non "alludo" ma dico chiaramente, basti pensare a come era prima la voce sulla "Notte dei cristalli" per aiutarti a capire che non scuso nessuno sottoscritto per prima. La voce qualche tempo fa era questa in cui prevaleva "il libero pensiero" fino ad arrivare davvero alla RO, poi diventa questa, ma anche io faccio l'errore di basare "tutto" (sono italiano anche io :) ) sul capolavoro "La distruzione degli ebrei d'Europa" di Raul Hilberg e basta, ma inutile dire che la voce era già più equilibrata, era il 2018 prima che il nostro Progetto "critico" verso i negazionisti e verso le nostre stesse voci vedesse la luce e che ci ha indotto a diventare più obiettivi verso la categoria delle voci della Shoah per non prestare il fianco a nessuno (l'ultima recentissima enorme cazzata, è solo di tre mesi fa, conosciuta da pochi.. tranne da alcuni del nostro Progetto, ma che ha sollevato un polverone da tornado.... pensa riguardava il MEIS di Ferrara che aveva rilevato da Wikipedia la seconda foto a scendere di questa voce, riguardante il blocco 10 e che come sai era un blocco di Auschwitz I. In effetti sede del dottore macellaio Clauberg, ma attribuita invece su Wp alla struttura in cui Mengele conduceva i suoi esperimenti medici, sbagliato! visto che Mengele era "di casa" ad Aushwitz II o Birkenau...una cosetta proprio da poco...di cui volenti o nolenti la responsabilità è del nostro Progetto.... e sono centinaia le voci che si trovano in condizioni simili che devono essere controllate e corrette come è stata "la tardiva correzione" su Mengele, leggi tutta la querelle se vuoi approfondire qui).

Per cui se dobbiamo correggere e ampliare le voci, partiamo con il piede giusto, il nostro comune Progetto deve essere conosciuto, se possibile, più perché corregge L'Enciclopedia dell'Olocausto dell'USHMM (vedi qui e anche qui ) e non perché rifila "tarocchi" come quello di Mengele al blocco 10 (e anche se nessuno di noi c'entra con quella edizione sbagliata.... proprio perché collaboriamo attivamente con quel Progetto rivoltandolo come un calzino, dobbiamo assumerci la piena responsabilità di quanto riportato in tutte le voci che lo riguardano).

Passando alla nostra voce, a mio avviso è "quasi" perfetta ma denuncia il nostro solito modo tutto italiano di operare: qualche giudizio gratuito non fondato e ristrettezza di giudizi degli storici (abbiamo aggiunto a Hilberg altri due soli storici che in effetti sono quelli che di fatto "fanno" la voce, ovvero Evans e Gilbert), storici di tutto rispetto, attenzione! ma dobbiamo partire dal presupposto che la ricerca su questi temi avanza visto che p.e.conosciamo ancora pochissimo sui "recenti" archivi dell'ONU sull'Olocausto, oggi in mano alla Wiener Library, o su migliaia di documenti in mano ai "russi" (ex sovietici) che ci arrivano con il contagocce. E dobbiamo metterci il cuore in pace, anche eminenti storici possono avere vedute che poi cambiano nel tempo grazie alla ricerca e a nuovi documenti, ecco perché è meglio includere quanti più plurali giudizi, p.e. Hilberg ha sostenuto che i campi di sterminio fossero sei (con Majdanek), ma da anni ne contiamo invece cinque....un esempio di "sano" revisionismo storico.

Ci tengo a sottolineare inoltre che è la comunità alla fine a decidere se una voce può o non entrare in vetrina e se questa voce entra in vetrina, mi farà immenso piacere anche se questa volta mi astengo [non sono contrario] per le ragioni che ho ampiamente esposto :)--Fcarbonara (msg) 08:22, 28 lug 2021 (CEST)

Fcarbonara, guarda, capisco perfettamente ciò che dici: da quel che mi pare aver capito all'università, lo Stato nazista era un insieme di unità ed elementi cui Hitler faceva più da mediatore, che da mastermind. Io nel vaglio avevo proposto di guardare a de.wiki per le informazioni, ma a questo punto posso rinnovare la proposta per le fonti. Tanto non penso che il lavoro sia tale da sconvolgere completamente l'assetto della voce. Il problema è che io non so il tedesco, nè mi fido dei traduttori automatici. Qualcun altro sarebbe in grado?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:38, 28 lug 2021 (CEST)

[@ Tommasucci], dici bene! infatti non c'è da sconvolgere proprio nulla, la voce è ben "impiantata" e ricca di particoli, dobbiamo solo "ritoccarla". Chi traduce il tedesco per noi (come Progetto abbiamo diverso materiale in tedesco che riguarda dichiarazioni di importanti nazisti sotto processo) è Actormusicus, un amministratore molto bravo che ha fatto (e continuerà a fare) per noi diverse eccellenti traduzioni. L'ho chiamato e gli ho spiegato la tua richiesta di tradurre la voce tedesca "Novemberpogrome 1938" in italiano (questa), nessun problema se non quello che non può farlo immediatamente visto che proprio in questo periodo ha degli impegni pressanti di lavoro, aspetta comunque una tua comunicazione per trovare un accordo sui tempi, questa è la la sua talk. --Fcarbonara (msg) 14:52, 28 lug 2021 (CEST)

P.S. Caro Tomasucci su quanto hai opportunamente studiato all'università, Wikipedia ha una voce (da migliorare, ma ce l'ha), questa:

Funzionalismo contro intenzionalismo, dagli un'occhiata quando puoi e sorvola sul quel "contro".... da bravi italiani.... lo abbiamo solo noi :).....un "lecito dibattito storiografico" che per noi diventa quasi "una guerra" :) :)

Sinceramente questa paura secondo la quale se diamo la colpa a Hitler allora caschiamo nel <dilettantismo tutto italiano> non la capisco affatto (come se poi inglesi, tedeschi e co. non avessero anche loro le loro visioni dilettantesche della storia). Forse la paura è che dicendo che Hitler ebbe la sua parte di responsabilità allora rischiamo di far passare un messaggio che deresponsabilizza gli altri gerarchi? Da quanto leggo sembra che questa voce faccia passare la visione retorica e vittimistica simile a quella con cui i gerarchi a Norimberga scaricarono tutte le colpe su Hitler per pulirsi la coscienza. È questo che traspare? perché se è così blocchiamo subito la segnalazione e - seriamente - mi dedico ad altro.

Le fonti dicono che la notte dei cristalli avvenne con il benestare di Hitler, questo è scritto in voce, mi sembra. Altre interpretazioni possibili a quanto scritto io non ne vedo. Poi, io non sono uno storico, per cui quanto sto per scrivere potete anche considerarlo spazzatura, ma da tutto quello che ho letto negli anni posso affermare che effettivamente nella stragrande maggioranza delle volte, Hitler se non ci metteva direttamente il becco, almeno approvava. Parliamo di avvenimenti di una certa portata ovviamente. Nello specifico la notte dei cristalli ricade tra gli avvenimenti in cui Hitler mise il becco. Lo dicono le fonti. Se altre fonti dicono il contrario basta inserirle. --Riφttosø 15:14, 28 lug 2021 (CEST)

Fcarbonara non ho capito, devo scrivergli io? Perché ho cercato nella talk e non ho trovato una tua discussione... P.S.: sì, conosco le tue tesi (olocausto premeditato oppure no?), ma immaginavo fosse un qualcosa di così tranquillo che non pensavo fosse scoppiata una siffatta diatriba (tranquillo perché non si impone una delle due visioni)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:45, 28 lug 2021 (CEST)

(rientro)[@ Riottoso] non devi assolutamente metterla sul piano personale perché conosci la stima che ho nei tuoi confronti manifestata in tutte le salse. Qui il problema non è tuo ma nostro perché fatichiamo a far convivere diverse "teorie" e punti di vista di storici rimanendo allo stesso tempo "neutrali" e "asettici" e quindi scegliamo la via più semplice: Hitler grande e occulto regista sempre. Ma questa è una visione radicale e antistorica. Hitler aveva alla sua corte un nuvolo di "servi sciocchi" pronti a soddisfare tutti i suoi desideri inespressi (da ideologi come Rosenberg a "manovratori" come Goebbels e Himmler). Ti rammento, ma tu la sai benissimo, che il vero "deus macchina" dello sterminio fu Himmler (con i vari sottoposti Heydrich e Eichmann) che aveva con le sue SS potere di vita e di morte nei campi, e certo che Hitler fu il responsabile "generale" e "morale" ma non "guidò" la macchina dello sterminio che funzionava perfettamente anche senza la sua supervisione. Il problema vero, caro Riottoso, è che abbiamo bravi ed autorevoli storici che sono o funzionalisti o intenzionalisti (ne abbiamo anche un certo numero che sta "in mezzo"), quindi se cito storici intenzionalisti la piega che prenderà qualsiasi mia voce sarà che Hitler decideva tutto, altrimenti se sono funzionalisti che anche senza Hitler ognuno sapeva perfettamente cosa fare e come agire. Ma noi che riportiamo le loro fonti dobbiamo prendere la sana abitudine di non scrivere "certezze" se non ci sono, o peggio sono certezze espresse su "argomenti controversi". Tu cercavi delle fonti che asseriscono proprio il contrario, ovvero "la possibilità" che Hitler non sapesse niente del pogrom? eccome che ci sono! Raul Hilberg a pag. 37 della sua opera La distruzione degli Ebrei d'Europa parla di Himmler (all'oscuro del pogrom) allertato da Wolff che dopo aver svolto alcuni altri compiti per evitare un saccheggio generalizzato, detta un memorandum destinato ai suoi archivi. Il testo diceva:

«L'ordine è stato impartito dalla Direzione della Propaganda, e io suppongo da Goebbels, con la sete di potere che ritrovo in lui da molto tempo, e anche a causa del suo cervello vuoto; egli ha dato vita a questa operazione, proprio in un momento in cui la situazione è molto grave [...] Quando ho chiesto al Fuhrer che cosa ne pensasse, ho avuto l'impressione che non sapesse niente degli avvenimenti[nota 27] »
Ma attenzione, caro Riot, sai quale era la fonte della nota 27 di Hilberg? "un Affidavit di Schallermeier, 5 luglio 1946, SS". Inutile dirti che anche Hilberg sposa la tesi che fu Goebbels il solo artefice tanto che appena a pag.43 afferma: «Il pogrom fomentato da Goebbels poneva una terza questione, quella della distruzione delle sinagoghe [...]». Noi nella nostra voce riportiamo questa "possibilità"? Non mi pare!, ma vedi cosa fanno e dicono invece i nostri bravi colleghi della voce in de.

«Per molto tempo non è stato chiaro tra gli storici quale ruolo avesse giocato Hitler nell'innescare il pogrom. L'ex SS-Sturmbannführer Luitpold Schallermeier ha testimoniato dopo la guerra che Hitler gli aveva detto il 10 novembre che le SS avrebbero dovuto "restare fuori da questa azione [...] Quando ho chiesto al Führer, ho avuto l'impressione che non fosse a conoscenza di cosa stava succedendo, non sapeva nulla”. [145] Da queste e altre fonti contraddittorie, si è concluso che i pogrom su Goebbels e la Reich Propagandaleitungche, Hitler non era coinvolto nel processo decisionale» Ma attenzione caro Riot i nostri colleghi non si fermano qui, non stanno "assolvendo" Hitler, continuano la voce riportando tutte le altre possibili "visioni" con:
«Dalle voci del diario di Goebbels emerge, tuttavia, che Hitler ne era certamente a conoscenza. La storica Angela Hermann lo identifica come il principale responsabile dei pogrom. [146]»
E' davvero difficile seguire il loro "esempio" che trovo di un "equilibrio" ammirevole visto che non prestano il fianco a nessuna altra possibile obiezione?--Fcarbonara (msg) 21:00, 28 lug 2021 (CEST)

[@ Tommasucci] ad Actor non gli ho scritto, l'ho chiamato al cellulare, sa già tutto devi solo metterti d'accordo per quando potrà al più presto tradurre quella voce :)--Fcarbonara (msg) 21:04, 28 lug 2021 (CEST)

In realtà entrambe le note di Hilberg di p. 37 e p. 44 sono già utilizzate in voce. Comunque mi sembra che il problema principale sia che la voce non sia stata letta con la dovuta attenzione, dato che non mi sembra affatto che passi il concetto che fu Hitler il solo artefice leggendo, anzi. Nel paragrafo "Reazioni nel partito nazista" si citano appunto i passi indicati in Hilberg, e si cita anche Kershaw che parla dell'imbarazzo di Hitler nell'apprendere delle distruzioni e di come secondo Speer <fosse stato Goebbels a trascinare Hitler in quella situazione>. Tutto sommato in realtà, quel paragrafo fa passare proprio l'idea di un Goebbels artefice principale con Hitler che si è limitato ad approvare. E in "I pogrom del 9 e 10 novembre 1938" vengono citati appunto i diari di Goebbels in un passaggio in linea con quanto dice la storica tedesca, e viene descritto come i vertici delle SS vennero a sapere del pogrom dopo che questo era già stato ordinato da Goebbels.

Personalmente quindi la frase <scegliamo la via più semplice: Hitler grande e occulto regista sempre. Ma questa è una visione radicale e antistorica.> per quanto mi riguarda non fa parte né di questa voce né della visione del sottoscritto, e non mi pare che mi si possa dire che dalla voce traspare ciò. Ma può essere che invece io mi sbagli, per cui preferisco chiudere qua e aspettare che altri lettori esterni, e magari anche chi si è già espresso, dica la sua, confermando o meno se da questa voce traspare il concetto di "Hitler solo regista occulto" o se invece traspare una disamina che descrive le ambiguità del processo decisionale con i vari punti di vista.--Riφttosø 16:22, 30 lug 2021 (CEST)

[@ Riottoso] Andiamo per gradi e incominciamo dal solo incipit, e poi chiedo a tutti coloro che interverranno (anche tu) di leggersi bene il capitolo secondo, ovvero Gli antecedenti da pag.29 a pag.50 (per cui non vi sto chiedendo un grosso sacrificio) della Distruzione degli Ebrei d'Europa dove possiamo leggere quanto nessuno storico fa bene come Raul Hilberg, ovvero un vero "reportage" del pogrom citando tutti quelli che "parteciparono" e perché una parte di quei partecipanti fu costretta ad intervenire e da chi (altro che essere d'accordo con il pogrom) specificando (importantissimo) "i tempi dei loro interventi" che sono fondamentali, altrimenti non riusciamo a capire di cosa parliamo.

Cosa non và nell'incipit:

• La dichiarazione: Joseph Goebbels [. Egli, ] in concerto con Adolf Hitler. Mettiamola come vogliamo, stiamo asserendo senza ombra di dubbio, per cui con una certezza pressoché assoluta che Hitler e Gobbels furono ambedue gli artefici del pogrom, è un ipse dixit che non lascia dubbi ed è per questo sbagliato tanto è vero che non citiamo nessuna fonte a sostegno (non parliamo di pareri di storici) ma di fonti che possono comprovarlo con documenti. Chiaro fin qui?

Ma il vero "capolavoro" di ambiguità nell'incipit è questo periodo:

• «La sera del 9 novembre giunse notizia della morte del diplomatico tedesco, che fece scattare un vero e proprio attacco fisico contro gli ebrei e i loro beni in tutti i territori sotto il controllo tedesco, coordinato (su ordine di Goebbels) da membri del Partito nazionalsocialista (Nsdap), delle Schutzstaffel (SS), delle Sturmabteilung (SA) e della Gestapo; partecipò anche il Sicherheitsdienst (SD) di Reinhard Heydrich, che diede ordine alle forze di polizia di non reprimere le sommosse».
  

Qui chiunque legge comprende senza ombra di dubbio che il pastrocchio fu combinato in combutta con le SS e la Gestapo e con un Heydrich consenziente. Questa è una colossale cazzata che ci mette seriamente in ridicolo con un qualsiasi storico che non può non sapere come andarono realmente i fatti. E come andarono i fatti e come e perché c'entrarono anche le SS, Gestapo e Heydrich, ce lo spiega punto per punto, minuto per minuto se non secondo per secondo Hilberg, quindi o vi leggete Hilberg (posso pubblicare anche io le pagine su facebook se non avete il testo di quelle pagine) o inutile continuare a discutere come un cane che si morde la coda. Vi accorgerete che nessuno sapeva assolutamente niente, niente Himmler, niente Göring, niente Heydrich e tutti invece erano incazzati come belve per il colpo di Goebbels definito (c'è anche questo nel rapporto di Hilberg) come un megalomane amante del potere e una testa vuota (che noi italiani a proposito di "testa" avremmo definito in ben altro modo).

Qui non parliamo più di pareri degli storici, ma di fonti con tanto di documenti che dimostrano "fatti", ma se non leggete quel rapporto dettagliatissimo di Hilberg continueremo a girarci intorno senza nulla concludere. --Fcarbonara (msg) 22:19, 30 lug 2021 (CEST)

Nel periodo su citato riproponiamo gli stessi errori di una versione del 2018 ovvero di circa quattro anni fa (leggetevi tutti i "chiarire" in rosso) in cui le SS risultavano essere responsabili del pogrom (e infatti leggiamo: pogrom condotto dalle SS). Gran cavolata! Le SS erano all'oscuro di tutto e furono allertate, secondo Hilberg, nella notte (quindi a frittata già fatta) dal Gruppenführer Wolff (Karl Wolff). A pagina 37 dell'opera di Hilberg leggiamo infatti:

«[...] La sommossa si propagò con una rapidità fulminea. Il comando delle SA diede ordine alle sue truppe di incendiare sistematicamente le sinagoghe del Paese[nota 25]. Le SS in divisa nera e la polizia ufficiale non erano state informate. Ma nella notte, il Gruppenführer Wolff. capo di Stato maggiore personale di Himmler, che era ancora in riunione nel proprio ufficio, ricevette non più tardi delle 23 e 15 una chiamata telefonica: Goebbels, apprese, aveva deciso un pogrom. Wolff contattò immediatamente Himmler. Il comandante di SS e polizia arrivò all'una del mattino; ordinò alle sue forze di entrare in azione, per evitare un saccheggio generalizzato e secondariamente, per aumentare, con ventimila unità di Ebrei, la popolazione dei suoi campi di concentramento[nota 26] [...]»

Il testo di Hilberg continua poi con le reazioni di Walter Funk Ministro dell'Economia (che dà del matto a Goebbels per quell'azione scellerata), di quella di Göring (Hilberg pag.38) : «[...] non ne seppe niente e apprese la notizia solo una volta giunto alla stazione di Berlino. Senza perdere un minuto, andò a dire a Hitler che Goebbels era troppo irresponsabile, che gli effetti sull'economia, in particolare sulla "tendenza conservatrice" delle risorse, sarebbero state disastrose. Hitler trovò "qualche scusa per Goebbels", ma convenne che quel genere di cose non doveva ripetersi. Lo stesso giorno (10 novembre), Göring e Hitler ebbero un secondo incontro, questa volta alla presenza di Goebbels. Il responsabile della propaganda si scatenò nelle sue "solite chiacchiere" [...]».

A parte quanto già detto (e quanto potrete leggere voi approfondendo l'argomento), quel periodo dell'incipit attuale della voce, caro Riot, si presta anche ad un'altra fallace interpretazione, intendo questo passaggio: «coordinato (su ordine di Goebbels) da membri del Partito nazionalsocialista (Nsdap), delle Schutzstaffel (SS), delle Sturmabteilung (SA) e della Gestapo; partecipò anche il Sicherheitsdienst (SD) di Reinhard Heydrich, che diede ordine alle forze di polizia di non reprimere le sommosse». Goebbels dà ordini anche alle SS, alla polizia e alla Gestapo ("forze" a tutti gli effetti sotto l'influenza di Himmler)? sai anche tu che non può essere vero! i due (Goebbels e Himmler) andavano d'accordo e si amavano come il diavolo e l'acqua santa.--Fcarbonara (msg) 06:11, 31 lug 2021 (CEST)

Partecipare al vaglio no eh. Comunque niente dai, in un minuto ho sistemato <le gran cazzate che ci mettono in ridicolo>. Almeno quelle dell'incipit. Chiedo comunque di chiudere la segnalazione con un nulla di fatto. Taggo [@ Mauro Tozzi] che di solito si dedica alle chiusure. Saluti. --Riφttosø 10:04, 31 lug 2021 (CEST)

Non precipitiamo le cose. Fcarbonara non si è dichiarato comunque contrario alla vetrina. E poi io mi sono messo in contatto con Actormusicus per vedere cosa dicono in de.wiki. Non è un lavoro di stravolgimento voce, può darsi che neanche cambino le cose.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:43, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Riottoso] Caro Riot il vaglio meglio di te, Tommasucci e quanti altri colleghi stanno partecipando...non so farlo certo io. Voi siete bravissimi e il lavoro che hai fatto insieme ad altri per settimane è lodevole visto che poi in 10 secondi hai reso "equilibrato l'incipit" (della serie Tommasucci, che ti aveva fatto notare che non c'era nulla nulla da "stravolgere"), non riesco a capire quindi perché dopo tanta fatica vuoi gettare tanto accurato lavoro alle ortiche. Un'altra voce che si aggiunge in vetrina a quella precedente (Conferenza di Wannsee) è motivo di orgoglio per tutti quelli del Progetto, per cui vietato fare i permalosi! Qui non discutiamo a chi ce l'ha più lungo....quando facciamo una figura di cacca dobbiamo imparare a sentire che "tale figura" la facciamo tutti e lo stesso dicasi per lodi e riconoscimenti che appartengono a tutti anche se diversi di quei tutti non hanno editato una sola virgola. Dobbiamo essere vigili! e prevenire qualche possibile errore prima che presentiamo una nuova voce perché grazie a Dio le voci già esistenti (anche se non le abbiamo fatte noi), ci danno i loro problemi (ultimissimo quello di Mengele al blocco 10 di Auschwitz I ripreso dalla nostra voce dal MEIS di Ferrara...."figura di c."), ed è appena di qualche mese fa anche l'osservazione del proff. Sarfatti. Il proff. Michele Sarfatti (eminente storico ed ex Direttore del CDEC), mentre si complimentava con noi per l'iniziativa sul negazionismo, mi ha fatto letteralmente "nero" per un '"almeno" 6.000.000', un solo avverbio in una lunga intervista alla Stampa, sette colonne, di qualche mese fa.... e aveva pienamente ragione anche se c'erano le famose virgolette ("..."), andava ringraziato e basta (cosa che ho fatto) non c'erano scuse tipo "ma ne ho fatto anche una al settimanale Panorama che non conteneva quell' "almeno"...." o peggio "ma quell' "almeno" è stato l'unica "sbavatura" in un articolo di sette colonne", un giustificarsi permettetemi da bambini verso uno storico che che "rema" con noi e si stava adoperando solo per correggere un (uno) punto di quell'intervista. La cosa che farei in quell'incipit che ribadisco ora è equilibrato, è fontarlo con l'opera di Hilberg (sempre che avete la pubblicazione), altrimenti vi segnalo io a parte in qualche talk che mi indicherete "pagina e testo intero" (testo intero delle citazioni non dell'intero capitolo della Distruzione degli Ebrei d'Europa, citazioni del libro che servono a voi, da non collocare in voce o se ritenete opportuno forse in parte nelle note).--Fcarbonara (msg) 12:53, 31 lug 2021 (CEST)

(rientro) Vi faccio notare qualcosa nella nostra voce che in paragone...la questione dei diversi numeri della Lista di Schindler è una vera quisquilia. Si tratta delle sinagoghe distrutte durante il pogrom della Notte dei cristalli. Per noi in voce sono «oltre 520 sinagoghe» (o «oltre 500» nel template....che va sempre bene) infatti leggiamo: «Furono colpiti simboli, strutture comunitarie e i mezzi di sostentamento della comunità ebraica; oltre 520 sinagoghe vennero bruciate o completamente distrutte [...]». Per Yad Vashem: «furono incendiate più di 1.400 sinagoghe in tutta la Germania e l'Austria», vedi qui e per l'USHMM (nell' Enciclopedia dell'Olocausto), qui, includendo anche la regione dei Sudeti, per cui ci aspettiamo che il numero aumenti, leggiamo invece: «In tutta la Germania, in Austria e nella regione dei Sudeti, i rivoltosi distrussero 267 sinagoghe ». Quando avrò un po' di tempo voglio scrivere sia a YV che all'USHMM per sapere su cosa basano i loro calcoli. Siccome sono "due importantissime istuzioni" sullo studio dell'Olocausto con dati aggiornati "al secondo" non possiamo ignorarli nella nostra voce, e a mio avviso se al nostro 520 (della esistente voce) ci mettiamo una noticina con i due altri dati discordanti sia fra loro che rispetto i nostri 520 (Evans?), facciamo un operazione "onesta".
Un'altra cosa, noi nella nostra voce ignoriamo completamente il giudizio di Saul Friedländer sulla "mente" del pogrom. A mio avviso va citato [come uno dei giudizi e tanto più perché Friedländer è considerato uno fra i più rappresentativi storici "intenzionalisti"] visto che anche lui attribuisce la regia a Goebbels vedi p.e. qui Shalom della Comunità ebraica di Roma : «A decidere il pogrom fu infatti Goebbels - secondo il massimo storico della Shoah, Saul Friedlander - per rialzare le sue quotazioni in discesa agli occhi di Hitler» (o anche quest'altra fonte) i cui giudizi combaciano perfettamente con quelli del funzionalista Raul Hilberg. Una delle fonti più aggiornate dovrebbe essere questo libro di Friedlander (su cui sarò più preciso, visto che mi arriva fra qualche giorno e vi riporto l'intero periodo e pagina).--Fcarbonara (msg) 21:12, 12 ago 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] appena sono al PC inserisco l'annotazione che mi dici! Senti, ho una cortesia da chiederti: purtroppo credo che Actormusicus sia indisposto e non riesca a fare il lavoro. A questo punto, riusciresti a sistemare le eventuali "parti incriminate" con il tuo sicuramente vasto materiale? In extremis potrei usare un traduttore automatico per de.wiki, ma sai, stiamo parlando di segnalazioni di qualità e voci in vetrina, io poi non sono ferrato sull'argomento, rischio di far più danni che altro :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:33, 13 ago 2021 (CEST)

[@ Tommasucci, Fcarbonara] No, no, a breve sono da voi --Actormusicus (msg) 13:02, 13 ago 2021 (CEST)

[@ Tommasucci], ti assicuro [per nostra diretta esperienza], che è meglio aspettare la traduzione della voce da Actormusicus. Come "Progetto" abbiamo alcuni documenti e dichiarazioni di funzionari nazisti tradotti in italiano dal tedesco da Actor che sono di una "chiarezza" esemplare :)--Fcarbonara (msg) 17:21, 13 ago 2021 (CEST)

Faccio notare che per la vetrina è necessario un quinto parere favorevole che ancora manca e il mese di discussione scade domani.--Mauro Tozzi (msg) 08:55, 14 ago 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. L'impianto c'è ed è anche "imponente". Piccole modifiche e qualche altra nota possiamo sempre aggiungerla senza stravolgere assolutamente la voce.--Fcarbonara (msg) 12:21, 14 ago 2021 (CEST)

[@ Fcarbonara] ho inserito l'annotazione e mi sono permesso di usare le tue stesse parole ;) Grazie mille del tuo prezioso contributo, possiamo sistemare queste piccolezze tra questa segnalazione e la sua fine, in attesa di Actor.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:44, 14 ago 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina.

Penso che sia lodevole e utile avere voci in vetrina che parlino di avvenimenti e fatti storici.

Lodevole e utile per fare opera concreta di alfabetizzazione culturale sulla ns. storia recente.

Alcuni di noi ne hanno memoria perchè più grandi, altri meno, moltissimi poi, ignorano completamente gli accadimenti. Vi è così un rischio concreto, in questa ignoranza che è rischio etico, civile, storico.

Per questa prima ragione penso che la voce possa realmente essere inserita nella vetrina.

Spero che lo stesso accada poi con altri fatti anche più recenti nella nostra storia.

Poi vi è la seconda ragione che è anche di sostanza. La voce è stata sostanzialmente rivista e con impegno lodevole migliorata, e questo la rende tale da essere da vetrina.

Il Labor limae è stato e sarà ancora una preziosa risorsa e c'è sempre da esprimere un sincero apprezzamento e gratitudine a chi lo attua con un suo lavoro e impegno personale di tempo e passione e accuratezza.

Ogni Wikipediano dovrebbe sempre sentirsi riconoscente verso l'altro ed esprimere gratitudine con l'umiltà dell'umanità sincera che è fatta anche di piccoli gesti e segni, come questi. --Ettorre (msg) 16:06, 14 ago 2021 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Anche io sono favorevole, è stato fatto un ottimo lavoro --Noce09 (msg) 18:21, 14 ago 2021 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Una voce che presenta tutti i criteri, puó certo essere ampliata in bibliografia, forse con altre note (e si potrebbe migliorare e ampliare quel vhe vienee potrebbe essere collegato come Interprogetto, ma si presenta giá adeguata alla vetrina. Sebbene non sia un buon motivo per la valutazione, è una voce che "dovrebbe" essere di qualità da vetrina in quasi ogni versione linguistica di wikipedia. --sNappy_ML

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	amplissimo consenso per la vetrina, non c'è nulla da dire. Complimenti a tutti!
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:19, 15 ago 2021 (CEST)