Wikipedia:Vaglio/Notte dei cristalli

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search

Notte dei cristalli (Storia)[modifica wikitesto]

Ho riscritto la voce portandola da 37 a circa 90 kb utilizzando fonti autorevoli. Apro questo vaglio per "limare" i dettagli, rivedere sintassi e sistemare le imperfezioni in vista di una segnalazione. --Riöttoso 12:21, 23 mag 2021 (CEST)

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Ho notato che c'è una voce ancillare, Foto della Notte dei cristalli. Mi chiedo se possa avere senso una "voce" del genere; secondo me sarebbe il caso di spostare le foto nella voce principale e capire se è possibile implementare le informazioni presenti nell'incipit all'interno di Notte dei cristalli, forse come sottosezione del capitolo "I pogrom del 9 e 10 novembre 1938". --Lo Scaligero 09:35, 25 mag 2021 (CEST)
PS sempre a proposito delle fotografie...se si riuscisse ad arricchire un po' l'apparato fotografico della voce non sarebbe male, in modo da rendere un po' più "leggera" la lettura (se così si può dire). --Lo Scaligero 09:39, 25 mag 2021 (CEST)
Ciao [@ Lo Scaligero]. Dunque, per la questione voce ancillare, anch'io avevo delle perplessità che avevo segnalato qui, ma Fcarbonara mi ha dato una risposta che in effetti ha senso, per cui ho accantonato la cosa. Vedi tu se ritieni opportuno farlo nuovamente presente. Per l'incipit invece, forse in effetti può essere un po' riassunto.
Arricchire di foto la voce è sicuramente una cosa da fare, non ho trovato molte foto però, nell'apposita categoria non c'è molto. Un aiutino non farebbe male :D --Riöttoso 20:42, 25 mag 2021 (CEST)
Proverò a esplorare un po' le categorie per vedere se si riesce a trovare qualche altra immagine. Per quanto riguarda l'incipit, intendevo dire che (nel caso di unione delle voci) si potrebbe riportare quello presente in Foto della Notte dei cristalli in una sottosezione di Notte dei cristalli...spero di essermi spiegato meglio :-) Intanto pingo [@ Fcarbonara] per trattare la questione in questa sede. Non dico di eliminare le informazioni presenti in quella voce ancillare ma di integrarle in questa. --Lo Scaligero 09:15, 26 mag 2021 (CEST)
(fuori crono) [@ Lo Scaligero] Alcuni nostri colleghi, fanno (assolutamente in buona fede) "di tutta l’erba un fascio" quando si tratta di valutare la necessità di collocare nelle voci, le "gallerie di foto", e a mio avviso non hanno tutti i torti se non nel generalizzare quel "fascio d'erba" che priva di eccezioni, a volte potrebbe rendere "incomplete" alcune voci. Due eccezioni, una "importante", e l'altra più che "necessaria e opportuna". Le gallerie dedicate a importanti fotografi p.e. sono importanti perché ci aiutano a comprendere in cosa consisteva il loro lavoro e perchè si differenziava da quello di altri (p.e. ci fanno vedere quali supporti fotografici usavano, quali temi alternativi fotografavano illustrandoci anche le loro collaborazioni con famosi architetti come p.e. è la galleria dello storico Studio fotografico Vasari e non è p.e quella dei Fratelli Alinari). Quando invece parliamo di gallerie di voci sulla Shoah, queste non sono solo "importanti", ma "necessarie" e "opportune", e quelle foto non dobbiamo "trattarle" come semplici "foto" ma come veri e propri "documenti". Molti dimenticano che furono diverse di quelle foto (compreso anche qualche album fotografico) a essere usate dall'accusa come «"documenti" non interpretabili» nei processi che riguardarono "le opere" dei nazisti (iniziando proprio dal primo di Norimberga), abbiamo infatti una vasta bibliografia storica su quelle foto, da Wilhelm Brasse (vedi Il fotografo di Auschwitz - «Il mondo deve sapere» di Grippa e Onnis a Wilhelm Brasse photographer 3444 Auschwitz 1940-1945 della Potocka al documentario "The Portraitist" della BBC) a Francisco Boix, il fotografo di Mauthausen (da ricordare che fu uno dei testimoni principale sia a Norimberga che a Dachau [per il processo di Mauthausen]). Considerela una minaccia ː) ː) posso andare avanti per ore ebidenziando l'Höcker Album, le Foto del Sonderkommando, l' Auschwitz Album (con una bibliografia di tutto rispetto]). I "Bei Tempi" ("Schöne Zeiten") dell'album fotografico di Kurt Franz. Per non parlare di decine di testi importanti come p.e. quello della fu dott.ssa Sybil Milton, storica della Shoah all'USHMM, con il suo eccezionale "Photography as evidence of the Holocaust" o dei fotografi nazisti, Franz Suchomel, Bernhard Walter, Friedrich Franz Bauer, Franz Rum o altri fotografi quali Henryk Ross e Mendel Grossman Hubert Pfoch, Joe Heydecker, Willy Georg e Walter Genewein.....parliamo di un esercito di fotografi che "documentarono" l'Olocausto e trascurando (per ora...altrimenti la minaccia diventa reale ː) ː) ) tutti i bravi fotoreporter che documentarono la liberazione dei campi e le condizione dei sopravvissuti.
Il collega Ghinozzi, a mio avviso, ha avuto una bella idea nel dedicare delle voci a questi "documenti" [anche se altre wiki non hanno simili voci] anche noi ci stiamo preparando, se noti, qui con un webinar (I fotografi nella Shoah e della Shoah) che terremo verso fine anno - inizio del 2022 che vedrà proprio importanti storici della Shoah trattare il tema su questi "documenti".
Per cui (scusami, caro Lo Scaligero per il lunghissimo commento....potrai sempre "seppellirlo" in un cassetto ː)), mentre non unirei le voci fatte da Ghinozzi con quelle esistenti sui ghetti o sui campi o su avvenimenti della Shoah come può essere "Aktion T4" o "Notte dei cristalli" (anzi speriamo di ampliarle grazie alle collaborazioni in corso con alcune importanti istituzioni della Shoah, facendoci anche regalare, se riusciamo, qualche foto per Commons...provate a immaginare cosa hanno nei loro archivi sia Yad Vashem che l'USHMM...fanno a gara per "accaparrarsi" importanti fondi fotografici riguardanti la Shoah), anche io sono d'accordo che parte del materiale della voce ancillare possa essere integrato nella voce che il sempre preciso collega Riottoso ha perfettamente "completato" ː)--Fcarbonara (msg) 16:08, 26 mag 2021 (CEST)
  • Gentili amici, nel complesso la voce mi sembra ricca e ben fatta. Complimenti sinceri all'estensore. Ci sono alcuni problemi minori nel testo (soprattutto ripetizioni: per fare un esempio nel 2° paragrafo il termine "ebrei-tedeschi" è ripetuto tre volte nella stessa frase, etc). Domanda di carattere generale: eventualmente sarebbe lecito provvedere direttamente a queste correzioni meramente stilistiche? O sarebbe opportuno segnalarle prima qui? Lo chiedo perché non ho familiarità con le norme e convenzioni che regolano un "vaglio", e non vorrei involontariamente violarne qualcuna.
    Nella sostanza "storica* della voce, ho solo un paio di perplessità, probabilmente abbastanza marginali ma di cui forse potrebbe essere opportuno discutere.
    La prima è il ruolo della Gestapo e dell'SD nell'impedire l'intervento della polizia durante le violenze. A parte una possibile contraddizione nei termini (se ben ricordo nel 1938 ambedue le organizzazioni *erano parte* della polizia, inquadrate nella SiPo assieme alla polizia criminale), all'epoca SD e Gestapo erano due organizzazioni ancora relativamente piccole, focalizzate in compiti di polizia politica su possibili oppositori o "devianti" interni alle strutture del partito (SD) o esterne ad esso (Gestapo), e senza autorità alcuna sulle normali operazioni di ordine pubblico (che erano invece di pertinenza della OrPo): le cose cambiarono radicalmente con l'istituzione del RSHA, che però avvenne anni dopo. Se poi si considera che i rapporti personali tra Heydrich (che era capo sia del SD che della Gestapo) e Kurt Daluege (il capo della OrPo) erano assolutamente *pessimi*, le possibilità di Heydrich di condizionare l'operato dell'OrPo mi sembrano minime, non avendo su di esso alcuna influenza ne in termini gerarchici ne di rapporti personali. Al contrario, Daluege era un fedelissimo di Goebbels (era stato il capo della SA di Berlino e Goebbels, nelle sue funzioni di Gauleiter del NSDAP di Berlino, lo aveva scelto come proprio vice), il che mi sembra una fonte di influenza molto più diretta e concreta. Questo anche senza considerare che Heydrich non aveva motivo alcuno di sostenere Goebbels ed una iniziativa messa in atto da Goebbels, visto che Himmler (e con lui le SS) era parte di un fazione del partito totalmente opposta a quella di Goebbels e che oltretutto non considerava *utili* questo genere di violenze "non organizzate". Insomma, pur considerando la difficoltà di districare le interazioni in una struttura del tutto bizantina come gli apparati di polizia e sicurezza della Germania nazista, forse varrebbe la pena esaminare se le fonti su questa presunta ingerenza SD/Gestapo nei confronti della OrPo siano davvero solide.
    Il secondo punto, forse più rilevante, mi sembra essere una prospettiva che potrebbe essere ampliata nel ruolo di Goebbels e della sua "fazione" di riferimento all'interno del partito nella intera vicenda. Goebbels fu l'istigatore principale delle violenze in quello che credo si possa legittimamente definire l'ultimo sussulto della "sinistra" del partito, di cui Goebbels era praticamente l'unico leader rimasto (e assai precariamente!) dopo l'eliminazione di Strasser. E non a caso il principale "braccio armato" delle violenze fu proprio quello che restava delle SA, a loro volta di fatto "castrate" nel loro ruolo attivo all'interno del partito dopo l'eliminazione di Röhm, ma che continuavano a contenere al proprio interno gli elementi rimasti dell'area rivoluzionaria "di sinistra" del partito, in netta opposizione a quella statalista-centralista oramai dominante che si era sviluppata attorno a Goering, Himmler e la struttura burocratica del partito, ed il cui intervento nel contesto dei disordini fu non a caso principalmente quello di arginarli, anche se certamente non per nobili sentimenti (che non gli appartenevano di certo!) quanto per considerazioni economiche, di relazioni estere e delle endemiche lotte di potere interne al partito. Da porre forse in rilievo sarebbe anche che Goebbels uscì politicamente a pezzi dalla vicenda, venendo di fatto emarginato da qualsiasi effettivo ruolo di potere e di influenza all'interno del partito, e di come terminò definitivamente ogni residua velleità di protagonismo nelle SA.
    Ripeto, non si tratta assolutamente di critiche, ma di semplici suggerimenti a valutare la possibilità di calibrare meglio alcuni punti, che penso potrebbe essere utile alla voce (il tutto, ovviamente, IMHO). Ancora complimenti all'estensore, e saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 15:32, 26 mag 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ciao [@ Arturolorioli], dunque, per quanto riguarda "l'emarginazione di Goebbels" in effetti è una parte che manca, vedrò di aggiungerla; sulla prima questione vedo se trovo qualcosa a riguardo.--Riöttoso 18:48, 27 mag 2021 (CEST)
p.s. [@ Arturolorioli] riguardo questa domanda: eventualmente sarebbe lecito provvedere direttamente a queste correzioni meramente stilistiche? la risposta è: certo! :) Saluti.--Riöttoso 10:42, 29 mag 2021 (CEST)
Io aggiungerei anche un paragrafo sulle reazioni a livello internazionale, che mi pare manchi.--Mauro Tozzi (msg) 09:30, 27 mag 2021 (CEST)
[@ Mauro Tozzi], le trovi qui con quanto fa notare Raul Hilberg. Sarebbe forse meglio evidenziarle (le reazioni internazionali) con altro nome di un nuovo paragrafo che distinguerei dal solo attuale " Dibattito all'interno del partito nazista", anche perchè c'era davvero poco da dibattere...i nazisti dovevano solo prendere nota che il pogrom fu un flop dal punto di vista diplomatico e commerciale. --Fcarbonara (msg) 12:23, 27 mag 2021 (CEST)
[@ Fcarbonara] Oltre a un paragrafo distinto, per me sarebbe anche il caso di ampliare con maggiori dettagli la parte sulle reazioni nel mondo, aggiungendo anche quelle dei governi.--Mauro Tozzi (msg) 14:56, 27 mag 2021 (CEST)
[@ Mauro Tozzi], certoǃ d'accordo con teǃ Se leggi da questo punto della voce: «Lo storico Raul Hilberg, nella sua opera La distruzione degli Ebrei d'Europa, rileva che in effetti il pogrom produsse danni enormi alla Germania, i «più gravi furono le reazioni estere»», qualche reazione riportata da diplomatici è descritta, ma è chiaro che se ampliamo includendo anche reazioni di altri governi, la voce non può che guadagnarci.--Fcarbonara (msg) 15:38, 27 mag 2021 (CEST)
Ok, paragrafo creato, col tempo vedrò di ampliarlo.--Riöttoso 13:25, 6 giu 2021 (CEST)
Paragrafo "Reazioni internazionali" scritto, guardate se può andare bene e se è sufficiente--Riöttoso 21:33, 13 giu 2021 (CEST)
  • Ciao! Mi permetto di suggerire questo: inserire un paragrafo sulla rielaborazione artistica del fatto, su quindi l'influenza culturale dell'evento (mi si passi l'espressione). Ad esempio io so dell'opera musicale Kristallnacht di John Zorn ma credo ce ne siano altre.-- TOMMASUCCI 永だぺ 10:26, 1 giu 2021 (CEST)
[@ Tommasucci] Giusto. Intanto ho creato il paragrafo, via via lo amplierò. Intanto se vuoi contribuire sei liberissimo di farlo. Ciao!--Riöttoso 13:24, 6 giu 2021 (CEST)
Ho inserito alcune info prese dai paragrafi in fr.wiki ed en.wiki, controlla se vanno bene. Ci sono solo molti wikilink rossi da bluificare. Poi ho visto che de.wiki fa un approfondimento sul "dopo" ma non so il tedesco e non so se siano informazioni interessante da carpire.-- TOMMASUCCI 永だぺ 14:01, 9 giu 2021 (CEST)
Intanto ti ringrazio [@ Tommasucci]. Imo così va bene, anzi non esagererei dato che anche le altre wiki sono a volte caotiche, e anche qui mi sembra che nella voce di en.wiki ci siano molte notizie buttate un po' alla rinfusa, risultato forse di aggiunte scoordinate nel tempo. Inoltre credo che sintatticamente sia un po' da "limare" in quanto risultato di una traduzione, ma tutto sommato direi che ci siamo. Magari a 'sto punto sarebbe da trovare qualche riferimento alla Notte dei cristalli utilizzato nel passato in Italia. Un saluto :) --Riöttoso 19:08, 10 giu 2021 (CEST)
Io infatti guardo alle wiki vetrinate: da fr.wiki ad esempio ho tratto le informazioni sulle commemorazioni e sul dibattito etimologico; da de.wiki non so perchè ripeto non so il tedesco. En.wiki è stata utile per l'influenza culturale, però certo come dici te la sezione era da risistemare (per formattazione fonri, impostazione e stile). Ancora non ho ricontrollato il testo, quindi ci sta che non suoni bene per ora. Ho trovato anche un'info su un dibattito su un film sulla Notte dei cristalli, vedrò di mettercelo. Infine, non saprei come cercare queste cose che dici, intendi un riferimento nelle arti o nei casi di vituperi antisemiti?-- TOMMASUCCI 永だぺ 19:20, 10 giu 2021 (CEST)
Intendo sullo stile dell'informazione che hai inserito sulla Merkel; magari scavando un po' troviamo una personalità italiana che in passato ha fatto paragoni tra avvenimenti accaduti in Italia con la notte dei cristalli. Sempre che sia successo. Oppure come dici, se abbiamo un qualche artista che ha decicato/preso ispirazione dagli accadimenti di cui parliamo. Comunque non abbiamo fretta. :) --Riöttoso 19:30, 10 giu 2021 (CEST)
Invece per quanto riguarda le info "confusionarie" usate nelle altre wiki, porto ad esempio quelle righe dedicate al miliardario Perkins. Imo questo è un esempio di info usata per "riempire", in quanto si tratta solo di uno sfogo polemico di un anziano miliardario reazionario, che ha pensato bene di far parlare di sé utilizzando la tragedia degli ebrei tedeschi per vomitare bile su proteste legittime. Ecco, queste info penso siano da lasciare alle altre wiki.--Riöttoso 19:35, 10 giu 2021 (CEST)
Ok, ho capito! Ora controllo. Comunque pure io l'ho avvertita come una "cosa buttata lì" quella di Perkins. Tuttavia l'ho trasferita perché facendo una leggera ricerca ho percepito come quella lettera avesse comunque scatenato un polverone in USA: ovviamente da noi notizie del genere non arrivano per ovvi motivi, però mi è parso che la discussione l'avesse avuto ampia risonanza e copertura.-- TOMMASUCCI 永だぺ 21:36, 10 giu 2021 (CEST)
Sempre IMO, ha avuto risonanza perché in un'epoca "social" come la nostra, qualche tweet mal gestito crea subito un polverone enorme che si sgonfia in pochi giorni. Ma tanto basta per trovare uno spazio imo immeritato su wiki. Diverso peso ha il discorso di un capo dello stato ad esempio.--Riöttoso 19:09, 11 giu 2021 (CEST)