Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Battaglia di San Carlos (1982)

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Battaglia di San Carlos (1982) (inserimento)

La voce è nata come corollario alla guerra delle Falkland, ed è stata sviluppata inizialmente come impegno personale di Stonewall, senza il cui lavoro non avrebbe mai raggiunto la completezza attuale visto che era fornito di fonti molto buone dal lato argentino. Sulla sua impostazione ho provveduto ad aggiungere i resoconti di parte britannica, integrare le fonti dove si sovrapponevano e dare un senso di insieme alle azioni delle due parti, dando anche un minimo di raccordo agli episodi successivi. Questo episodio è importante perché è stata la prima battaglia aeronavale della storia combattuta usando i computer, oltre ad essere parte di una guerra che ha contribuito a riscrivere i manuali di tattica e strategia militare. Confidiamo di averlo narrato al meglio dal punto di vista tecnico pur mantenendolo gradevole alla lettura occasionale e contiamo di vederlo entrare in Vetrina il 21 maggio, anniversario dello sbarco. --Pigr8 La Buca della Memoria 10:07, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Per i collegamenti rossi, vedrò cosa posso fare dopo il vaglio dello Sbarco in Normandia, però se ne individui qualcuno che sembra più importante di altri nel'economia della voce lo abbozziamo subito. Le mappe, eh, ok, sarebbero utili subito. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:16, 23 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Vedo che "Michael Clapp" compare due volte come colleg. rosso nel testo, magari è il primo che farei diventare blu. Per le traduzioni potresti chiedere al lab. grafico, sottolineando l'urgenza causa imminente riconoscimento per questa voce. ;-) -- Gi87 (msg) 10:02, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
In questo caso il laboratorio grafico sono io; le prime due immagini sono state modificate. Per Clapp butto giù una bio. --Pigr8 La Buca della Memoria 12:38, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
In effetti Clapp non fece carriera dopo le Falkland, e scrisse un libro insieme col maggiore Suothby-Tayliour, ma neanche en.wiki lo considera enciclopedico. Non ne abbiate a male se rimuovo il link. --Pigr8 La Buca della Memoria 12:45, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Bella questa "il laboratorio grafico sono io". Eh, eh. Vedi tu allora quali persone siano enciclopediche, io purtroppo non le conosco. Comunque Clapp è rimasto come colleg. rosso nella voce in vari punti. Per le immagini, per File:Falklandsmap san carlos landings ita.png non dovrebbe essere scritto sotto "Territorio del Regno Unito rivendicato dall'Argentina" ("r" in minusc. e "o" finale a "rivendicato")? -- Gi87 (msg) 18:38, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Dipende. Il sottinteso per me è "Isole Falkland - " (quindi femminile) e poi Territorio del Regno Unito, Rivendicate da Argentina. Il maiuscolo perché a capo. (e mi sono dimenticato di firmare, ma ovviamente sono Pigr8)
Uhm... ho capito. Non credo che però scritto così sia molto chiaro. Il "territorio" scritto nella frase si riferisce alle isole Falkland, quindi in realtà scrivendo "Territorio del Regno Unito rivendicato dall'Argentina" si direbbe comunque quello che intendi tu. In alternativa a mio avviso sarebbe da esplicare "isole Falkland", scrivendo magare "Isole Falkland (Regno Unito) rivendicate dall'Argentina". In questa mappa ci sarebbe ancora da tradurre "Falkland sound" con "Stretto di Falkland", "West Falkland" con "Falkland Occidentale" e "East Falkland" con "Falkland Orientale". -- Gi87 (msg) 20:41, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Io veramente sulla traduzione di questi toponimi avrei qualche riserva, perché East e West penso si capiscano (però forse è solo che veniva difficile nella mappa lavorare su quelle scritte) e Sound in inglese non è solo Stretto, ma anche un qualcosa di più grosso di una baia e più largo di un fiordo; Stretto si dice di solito Strait. Una definizione è "In geography, a sound is a large sea or ocean inlet larger than a bay, deeper than a bight, and wider than a fjord; or a narrow sea or ocean channel between two bodies of land (see also strait)" (da en.wiki). Comunque vedo come rimettere mano alla mappa. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:29, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Avrei, per sostituire la frase in incipit (La battaglia di San Carlos è considerata da alcuni come la prima battaglia aeronavale della storia nella quale, almeno da parte britannica, in combattimento fu fatto largo uso di computer nei sistemi di scoperta e controllo di tiro delle navi più moderne.) questa proposta: La battaglia di San Carlos è considerata la prima battaglia della Royal Navy nell'era dei missili guidati. in [1] citato anche in [2]
  1. ^ Ritchie Ovendale, British Defence Policy Since 1945, Manchester University Press, 1994, pp. 164–, ISBN 978-0-7190-4015-3.
  2. ^ Alastair Finlan, The Royal Navy in the Falklands Conflict and the Gulf War: Culture and Strategy (Portland, OR: Frank Cass, 2004), 66, http://www.questia.com/read/108515420/the-royal-navy-in-the-falklands-conflict-and-the-gulf.
  • Prego, fai pure, link compresi. Solo vorrei capire se qualcuno può effettivamente smentire che questa sia stata la prima battaglia aeronavale in cui hanno trovato largo uso i computer digitali. Insomma, ho preso una cantonata o no? E se si, quale è stata la prima? Per caso l'Operazione Sea Dragon? --Pigr8 La Buca della Memoria 19:16, 23 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Non penso che tu abbia preso una cantonata, probabilmente se vogliamo considerare un'operazione di sbarco aeronavale è sicuramente vero (la prima battaglia navale di tale natura è Battaglia di Laodicea), ma ci vorrebbe una fonte, che non ho trovato.--Demostene119 (msg) 20:11, 23 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Concordo con Demostene; probabilmente è vero che i brit usarono i computer ecc.. (peraltro con risultati a volte deludenti, viste le perdite subite), ma anche io non ho trovato fonti al riguardo che affermino espressamente il concetto riportato nell'incipit; a me questa di San Carlos sembra proprio una classica battaglia aeronavale con gli aerei argentini che sfrecciavano a bassissima quota in mezzo alle navi nemiche come si vede per esempio [1].--Stonewall (msg) 20:22, 23 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Conosco Latakia (che poi è il nome odierno di Laodicea, ma chi ha scelto il nome di quella voce???), ma lì l'innovazione furono i missili, non i sistemi di controllo e tiro computerizzati. Qui si iniziarono a vedere gli embrioni di moderni sistemi C3 (comando controllo e comunicazione, i progenitori degli attuali sistemi C4ISTAR) con anche sistemi di data link tra le navi, ma capisco che se uno non se ne è occupato possa non cogliere le differenze, e comunque non è questo il target della voce, magari lo affronteremo in voci dedicate. Sono abbastanza tranquillo su quanto ho scritto, ma penso che il vero valore della voce sia la collaborazione che l'ha creata, quindi poiché parlo a due utenti esperti con varie e solide voci all'attivo, vi prego di modificare l'incipit a vostra soddisfazione. Ciò fatto, penso che i lettori potranno giudicare meglio la voce per i suoi 114k di lavoro, con ricche fonti che (cosa che non accade spesso) coprono entrambi gli schieramenti in campo, piuttosto che per 150 byte della frase in questione. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:08, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Non ho intenzione di modificare l'incipit perché non lo contesto, volevo solo aggiungere un dato certo, ancorché limitato. Come ho scritto poco sopra ritengo le affermazioni condivisibili ma, se pur con la notoria modestia inglese, non si trova una fonte positiva (non possiamo noi fare l'esegesi della storia delle battaglie aeronavali e da queste trarne un conclusione, sarebbe una RO) probabilmente c'è una ragione e, secondo me, va cercata nella estrema limitatezza del conflitto (limitazioni politiche, geografiche, strategiche, tecnologiche) che trattiene gli storici militari ad assegnarli un ruolo notevole nell'evoluzione della tecnica militare.--Demostene119 (msg) 20:16, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Si, certo, ma io non l'ho mai vista come contestazione. Tu hai fatto una proposta che è sicuramente dal tuo punto di vista migliorativa, e comunque documentata. Tecnicamente hai ragione sul fatto che senza una fonte positiva questa potrebbe essere una RO, ed anche se io giurerei di averlo letto da qualche parte, condivido che se fosse opinione diffusa dovremmo trovare tracce più vaste. Io non penso che la limitatezza del conflitto c'entri, perchè almeno nella NATO questa guerra è stata oggetto di infinite discussioni e studi sulle operazioni anfibie e la difesa aerea di una squadra navale; mi pare che gli statunitensi abbiano tenuto conto delle lezioni acquisite qui nella riprogettazione delle sovrastrutture delle nuove classi di navi (meno alluminio), e di certo le fregate leggere da 2500t sono sparite, tranne che in Cina, visto che bastava un solo missile a metterle fuori uso. Questi riscontri non possiamo cercarli tra gli storici, ma tra i teorici della guerra navale. Detto questo, forse conviene davvero eliminarlo dall'incipit tanto non influisce e sostituirlo col tuo, aggiungendo "e la prima operazione anfibia dalla seconda guerra mondiale" (Suez fu una cosa molto limitata e venne sospesa per ragioni politiche prima del suo completamento). Fatemi sapere. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:26, 25 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Rivisto l'incipit e lasciamo perdere Suez; ho aggiunto una nota sulla prima volta dei missili aviolanciati, ma l'hotolta perchè si riferisce effettivamente alla guerra nel suo insieme. Ok, va bene così; posso chiedere a questo punto una valutazione complessiva della voce? Grazie. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:26, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
  • Ho seguito l'evoluzione e mi piace. Solo un piccolo appunto sulla formattazione delle note: qui si era ragionato sul fatto di evitare di fissare il numero delle colonne. Vedete se può starci. Per tutto il resto, i miei complimenti. --Leo P. - Playball!. 14:23, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Grazie dei complimenti. Ho tolto il blocco ai numeri delle colonne. Se credi dai un responso formale sulla procedura corrente, che immagino sia favorevole, e se noti altro, segnala in modo che possiamo provvedere a fissare i problemi. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:26, 26 apr 2015 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Una voce dettagliata, equilibrata e ben scritta. Complimenti agli autori per l'accurato lavoro. --Tino [...] 23:13, 24 apr 2015 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce esaustiva e molto dettagliata, ben scritta, dotata di molte belle illustrazioni pertinenti (a parte, forse, di quella del trattore aeroportuale), correttamente referenziata, forse mancano alcune categorie (es Categoria:Aviazione militare argentina ). Non ne sono certo ma non mi torna il numero dei morti argentini, nell'infobox se ne contano 11 come nella versione inglese della voce, che però non include gli scontri del 26-30 con la morte dei due piloti di Skyhawk così il conto dovrebbe essere 13. --Demostene119 (msg) 18:09, 27 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Grazie della valutazione. Ci credi che ho cercato una immagine di trattore sul ponte di una portaerei ma non sono riuscito a trovarla? Questa non convince neanche me ma non so quanta gente abbia idea di cosa sia un trattore per aerei, per cui l'ho inserita, però valutiamo alternative (anche rimuoverla). Il conto dei morti infatti cambia se teniamo conto dei giorni successivi, che per me fanno parte della battaglia a tutti gli effetti; altri pareri? --Pigr8 La Buca della Memoria 02:02, 28 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Alla fine ho sostituito la foto del trattore con una della Invincible nella TEZ. Datemi un parere. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:06, 29 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    La foto del trattore era utile anche se non bellissima, ma anche la foto della Invincible è interessante. Se si vuole inserire la foto di un trattore, ho trovato queste che forse sono più adatte. --Tino [...] 22:33, 29 apr 2015 (CEST)[rispondi]
Io sarei per togliere tutto, perchè quel passaggio non è chiaro neppure a me, ma bisognerebbe sentire prima Pigr8 che mi sembra sia estensore del testo in questione.--Stonewall (msg) 19:48, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Spero che il passaggio ora sia più chiaro ma nel caso ditemi qui così capisco meglio. Il senza fonte è rimasto irrisolto perché non me ne ero accorto, e purtroppo temo sia difficile tener dietro alle ultime recenti modifiche se ci si collega una volta al giorno come sto facendo ora. Secondo me dovremmo organizzarci meglio (ed avrò mancato di certo anche io) nella fase finale dei vagli per evitare poi tutto questo lavoro in procedura; non che mi dispiaccia perché alla fine quello che conta è che la voce va sempre a beneficiarne, ma diventa un poco dispersivo. Ora comunque la fonte è riportata, ovviamente era Woodward, ma anche Nigel Ward era sul ponte della Invincible durante l'attacco, bloccato dentro uno Harrier agganciato ad un trattore (un altro!!!) mentre l'equipaggio era corso nei rifugi, e vide il Sea Dart posto a fianco dello ski jump iniziare a sparare con le fiamme deviate dai deflettori. Che faccio, lo aggiungo questo bel particolare di colore o va bene com'è? Un abbraccio e grazie come sempre. :) Davvero non saprei immaginare un gruppo migliore col quale divertirmi. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:15, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina soprattutto per due fattori: la fluidità del discorso (che aiuta non poco chi non conosce la battaglia e il contesto - tipo me) e il punto di vista neutrale, frutto della mole lavorativa di Stonewall e Pigr8. Immagini eccellenti, bibliografia e note puntuali, contenuti assai dettagliati; insomma, un articolo meritevole, secondo me, sotto ogni prospettiva.--Elechim (msg) 23:19, 3 mag 2015 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina: ho seguito il vaglio ma solo da spettatore, la voce è molto ricca di dettagli ma scorrevole e facile da leggere, oltre che ottimamente fontata; per me decisamente una voce da stella d'oro. --Franz van Lanzee (msg) 00:13, 4 mag 2015 (CEST)[rispondi]
  • Commento: . Tanto per titillarvi, la didascalia sull'immagine
    recita "Territorio del Regno Unito - Rivendicate dall'Argentina". Buon divertimento ;-)-- Pulciazzo 22:10, 7 mag 2015 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina Voce bellissima, ben scritta - a tratti avvincente - ottimamente referenziata e che in dettaglio e completezza vince a mani basse il confronto con la medesima voce su en.wiki (che spesso sulle voci riguardanti battaglia e conflitti britannici presenta voci molto dettagliate). Consiglio, se Pigr8 e Stonewall lo ritengono necessario, di utilizzare anche qualche img della voce in inglese, come la foto nell'infobox iniziale e le truppe in marcia alla fine, dato che la voce mi sembra possa sopportare qualche img in più. Segnalo un "citazione necessaria" a metà del paragrafo "22 maggio", probabilmente una dimenticanza, e faccio i miei complimenti agli estensori per l'ottimo lavoro fatto!--ЯiottosФ 11:17, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie Riot! Purtroppo però le celeberrime immagini di cui parli credo che non siano disponibili su Commons visto che sono caricate con una licenza non libera e quindi non le possiamo utilizzare. --Stonewall (msg) 12:56, 19 mag 2015 (CEST). Riguardo il cn del 22 maggio credo che l'informazione l'abbia inserita Pigr8; io purtroppo non posso referenziarla, eventualmente la possiamo togliere.--Stonewall (msg) 12:58, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]
E quel'é il problema? :) Del CN non me ne ero proprio accorto, ma state tranquilli, se scrivo una cosa, sono in grado di referenziarla a mortorio; infatti ho dettagliato e messo fonti, ma se ne servono altre non fate complimenti. La cosa degli aerei brasiliani lo so che fa rimanere stupefatti ma credetemi, ci sarebbe da scrivere una voce da 70k solo sul traffico d'armi e materiali (e informazioni) di cui hanno beneficiato argentini ed inglesi nella circostanza. Armi israeliane (e serbatoi per gli A-4) arrivate con voli di linea, caccia peruviani all'argentina, supporto informativo dai cileni agli inglesi (e rimpatrio dei SAS dalla Patagonia), spagnoli che evitarono un attacco a Gibilterra ma rimpatriarono gli incursori senza clamore, americani pronti a "prestare" la USS Iwo Jima con tanto di contractors sui sistemi critici di bordo... --Pigr8 La Buca della Memoria 23:01, 19 mag 2015 (CEST)[rispondi]
PS Se leggete al 23 maggio, scoprirete come l'Armada rischiò di perdere uno degli Embraer per fuoco amico.
  • Commento: Beh, i 30 giorni sono passati, i pareri sono abbastanza consolidati, i problemi sono risolti, e l'anniversario è domani. Pertanto, sarebbe molto bello vedere questa voce in Vetrina domani. Poi il nostro impegno nel manutenere la voce rimane, oggi, domani e finché esisterà un Progetto:Guerra/Marina/Aviazione. Grazie a tutti, come sempre! Buena suerte / Good luck. --Pigr8 La Buca della Memoria 20:28, 20 mag 2015 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce è da vetrina
La voce è da vetrina
 La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: raggiunto il numero minimo di consensi per la Vetrina
Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 08:45, 21 mag 2015 (CEST)[rispondi]


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