Wikipedia:Discussione/Categorie/Archivio

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Archivio discussioni sulle categorie di Wikipedia (materiale da maggio a luglio 2004)

Storia

Con la nuova versione del software, sono state introdotte le categorie. Queste devono essere elencate nella pagina speciale a cura degli amministratori. Una volta che in questa pagina ci sia un elenco di categorie, cliccando su una di esse si trovano tutte le pagine che appartengono a quella categoria. Nella redazione di qualsivoglia pagina si può mettere un rimando alla categoria con [[Categoria:fisica]]. Questo appare in alto a destra della pagina. Naturalmente possono essere messi rimandi multipli a diverse categorie. L'utilizzo di questa facilità del software dovrebbe/potrebbe sostituire i msg tipo Scienze e simili. Nella wikipedia:fr/pagine speciali/categorie c'è un esempio, anche se limitato a due voci. Occorrerà stilare un elenco di categorie concordato che potrebbe (?) coincidere con l'elenco delle categorie della pagina principale. Ritengo che l'uso delle categorie, sotto l'aspetto funzionale di movimento tra una categoria e l'altra per un articolo che appartiene a categorie diverse, sia nettamente da preferirsi rispetto ai msg attuali che si usano.

Gac 21:58, Mag 29, 2004 (UTC)

Molto interessante. Ma i nuovi comandi categoria sostituirebbero automaticamente i vecchi msg:blablabla? Cambia la sintassi per i nuovi comandi categoria o si potrebbero fare dei semplici spostamenti-pagina? Sarebbe un peccato sciupare quanto è stato fatto finora per i mediawiki, anche se ho visto che per le tabelle regioni/province/comuni c'è già in corso un lavoro di rinnovamento dei template. Puoi indicare gli esempi citati dalla fr.wiki? Twice25 22:39, Mag 29, 2004 (UTC)

Anche en.wiki (vedi) inizia ad approcciare l'argomento categorie. Twice25 00:20, Mag 30, 2004 (UTC)

Guardando sul sito degli sviluppatori (vedi link nella sezione precedente), ho visto che le categorie hanno ancora qualche comportamento bizzarro. Io direi di concentrarci sull'elenco delle categorie che vogliamo utilizzare. Potrebbe essere l'occasione per rivedere anche l'indice che compare in pagina principale.

Snowdog 00:28, Mag 30, 2004 (UTC)

Concordo. Magari conviene aprire una pagina separata per questo? Suppongo che ne venga fuori una discussione lunghina ... Che ne dite di Wikipedia:Categorie e relativa pagina di discussione? "Ricordati di me" 13:00, Mag 30, 2004 (UTC)

Scusa Leonard se ho un poco forzato il nome suggerito da te, ma penso sia importante che tutte le varie pagine di discussione che nasceranno restino logicamente collegate tra di loro e la sottopagina sembra la soluzione più adatta. Gac 13:49, Mag 30, 2004 (UTC)

Va benissimo, non c'è bisognio di scusarsi. Magari la pagina che ho proposto sarebbe adatta per riassumere i risultati, una volta che la discussione qui è a buon punto? Comunque era solo una proposta, a me va bene qualsiasi altro titolo. "Ricordati di me" 14:18, Mag 30, 2004 (UTC)

Formattazione

Onde evitare successivi onerosi interventi di manutenzione il link di inserimento di una pagina nella sua categoria va convenzionalmente messo alla fine di un'articolo e prima degli interlinks. Questa l'opinione della maggioranza della en:wiki.

-> Che mi trova d'accordo. Frieda 17:07, Giu 14, 2004 (UTC)

Gerarchizzazione

Le categorie dovrebbero essere mantenute il più gerarchiche possibile. Conseguentemente il numero delle categorie di primo livello dovrebbe essere ridotto al minimo.

Nomi

I nomi delle categorie dovrebbero essere descrittivi; meglio Fiumi del Sud America che Fiumi SA. Non dovrebbero viceversa indicare la gerarchia di appartenenza; meglio Fisici e non Scienziati-Fisici. I nomi vanno usati al plurale (contrariamente alla regola generale per i titoli delle pagine).

Prima proposta

• Antropologia
• Archeologia
• Arte
• Astronomia
• Biologia
• Botanica
• Chimica
• Cinema
• Diritto
• Economia
• Filosofia
• Fisica
• Geografia
• Informatica
• Ingegneria
• Letteratura
• Linguistica
• Matematica
• Medicina
• Musica
  • Musica lirica
  • Rock and roll
• Politica
• Psicologia
• Religione
• Sociologia
• Sport
• Storia

In Scienze Sociali vengono citate le seguenti materie:

(inserite come suggerito da Gac)

Cosa è meglio fare: metterle tutte insieme in una categoria "Scienze Sociali", mettere una categoria separata per ognuna, o un'altra soluzione ancora? "Ricordati di me" 15:24, Mag 30, 2004 (UTC)

Una categoria separata per ognuna Gac 17:19, Mag 30, 2004 (UTC)

Fatto. "Ricordati di me" 18:30, Mag 30, 2004 (UTC)

Considerate che forse c'è la possibilità di fare delle sottocategorie (vedi es. subcategories qui). Io azzardo un musica, Rock and roll e musica lirica in sottocategoria - Twice25 22:03, Mag 31, 2004 (UTC)

Musica la vedrei meglio come sottocategoria di arte (forse non è sempre vero...), direi lo stesso anche per cinema --Sbisolo 21:59, Giu 1, 2004 (UTC)

Seconda proposta

Articolata con più livelli di categorie (naturalmente non è completa, ma solo una bozza):

• Scienze naturali
  • Biologia
    • Genetica
    • Botanica
    • Zoologia
  • Astronomia
    • Costellazioni
    • Sistema solare
  • Chimica
    • Chimici
    • Elementi chimici
  • Fisica
    • Fisici
  • Matematica
  • Statistica
• Scienze umane
  • Antropologia
  • Archeologia
  • Storia
  • Geografia
  • Linguistica
  • Filosofia
  • Psicologia
  • Religione
  • Sociologia
  • Economia
  • Politica
• Scienze applicate
  • Agricoltura
  • Architettura
  • Informatica
  • Ingegneria
  • Medicina
  • Trasporti
  • Diritto
• Arte e cultura
  • Cinema
  • Letteratura
  • Danza
  • Musica
  • Sport

Gac 17:51, Giu 3, 2004 (UTC)

Domande e proposte

Essendo molto interessato alla questione, Tomi 12:18, Giu 12, 2004 (UTC) scrive quanto segue:

1. Se una voce concerne più argomenti, sarà possibile e/o desiderabile poter indicare più categorie (p.es. suggerendo di metterne al max 3, salvo giustificati motivi) ?
2. sostengo la creazione della categoria "statistica": attualmente ci sono più di cento articoli sull'argomento (confesso e me ne vanto: colpa mia) (vedasi su Utente:Tomi). NB: non può essere sotto categoria di matematica, perché altrimenti si offendono economi, sociologi, medici, psicologi, attuariali, ecc. ma soprattutto... gli statistici e i... matematici
3. facciamo pure la categoria "biografie" ?
4. e le varie voci tipo "provincia", "comune" italiani e non, li mettiamo in una categoria propria?

Dico la mia: non vedo particolari controindicazioni ad inserire una voce in più categorie. Secondo me l'importante è che le categorie di primo livello siano relativamente poche privilegiando uno sviluppo in profondità. Quando le voci in una singola categoria diventano troppe credo che venga naturale introdurre delle sottocategorie nelle quali spostare le varie voci, penso alla categoria dei minerali che potrebbe arrivare a comprendere circa 4000 voci: ad un certo punto diventa necessario introdurre la categorie silicati, elementi nativi, solfati ecc. La difficoltà è che in certi casi una sistematicità della suddivisione è naturale o quasi, in altri ambiti la vedo una cosa più complicata; nel caso dei film per esempio, si potrebbero suddividere per genere (horror, commedia...) oppure per nazione o per anno di uscita. Forse in casi come questo può essere utile l'inserimento in più categorie in modo da poterci arrivare seguendo le varie strade. --Sbisolo 13:04, Giu 12, 2004 (UTC)

x Tomi,

1. sicuramente si
2. la puoi fare tu
3. sicuramente si
4. pensa alla pagina Bolzano che appartiene alla categoria comuni della provincia di Bolzano che appartiene alla categoria provincia di Bolzano che appartiene alla categoria province italiane che appartiene alla categoria italia che appartiene alla categoria geografia ...

x Sbisolo,
d'accordo su tutto quanto dici

Gac 18:20, Giu 12, 2004 (UTC)

x Tomi

1. certamente ed i motivi della categoria dovrebbero essere sempre logici e giustificati (per cui non porrei limiti) per esempio ad uno scrittore si potrebbero attribuire le categorie Scrittori (ovviamente), Premi Nobel, Esistenzialisti, Autori teatrali, Registi etc. con l'unico vincolo che effettivamente meritino una così complessa indicizzazione.
2. non ho particolari competenze in merito ma credo che le classificazioni alte meritino molta attenzione, e concordo con il punto di vista di Renato scambiato via Email, che ritiene sia utile definire le categorie a partire (anche aggiungo io) dal basso (dal particolare al generale).
3. perchè no?
4. questo mi pare il caso più semplice (concordo con Gac)

--Enzo 20:24, Giu 15, 2004 (UTC)

---

Con la nuova versione del software, sono state introdotte le categorie. Queste devono essere elencate nella pagina speciale a cura degli amministratori. Una volta che in questa pagina ci sia un elenco di categorie, cliccando su una di esse si trovano tutte le pagine che appartengono a quella categoria. Nella redazione di qualsivoglia pagina si può mettere un rimando alla categoria con [[Categoria:fisica]]. Questo appare in alto a destra della pagina. Naturalmente possono essere messi rimandi multipli a diverse categorie. L'utilizzo di questa facilità del software dovrebbe/potrebbe sostituire i msg tipo Scienze e simili. Nella wikipedia:fr/pagine speciali/categorie c'è un esempio, anche se limitato a due voci. Occorrerà stilare un elenco di categorie concordato che potrebbe (?) coincidere con l'elenco delle categorie della pagina principale. Ritengo che l'uso delle categorie, sotto l'aspetto funzionale di movimento tra una categoria e l'altro per un articolo che appartiene a categorie diverse, sia nettamente da preferirsi rispetto ai msg attuali che si usano.

Gac 21:58, Mag 29, 2004 (UTC)

Come suggerito proseguiamo la discussione qui, dove ho già spostato le prime opinioni. Controllando il funzionamento delle categorie nella nuova versione di software, mi sono accorto che in en:wiki, fr:wiki, de:wiki, e nelle altre funziona. Allora perchè da noi no ?
Una possibile causa potrebbe essere la mancata od errata traduzione dei termini chiave (namespaces) Categorie e Categoria. In un posto categoria è scritto minuscolo, in un altro maiuscolo. Inoltre se nella lista delle categorie inglesi clicco su una categoria inesistente (rossa), non mi apre la normale pagina di edit vuota, ma una pagina di edit speciale. In italiano invece no. Però se copio la linea di comando inglese e la riporto in italiano, lasciando solo la parola Category, funziona!. Sembra quindi possibile che cerchi Category anche dove dovrebbe cercare Categoria o qualcosa di simile. Qualche amministratore volontario dovrebbe occuparsene, perchè non dipende dal software (visto che nelle altre wiki funziona) e noi utenti comuni non possiamo mettere le mani nell'olimpo :-)

Gac 12:38, Giu 4, 2004 (UTC)

Fatto. C'era un 'categoria' e ho messo 'Categoria'. Mi copi qui la linea di comando inglese, please? Vorrei controllare una cosa, ma non ho il tempo di cercarla... Tnx! Ubi (Frieda 13:25, Giu 4, 2004 (UTC))

Non risolto purtoppo.

• edit della categoria Land in de -> funziona (apre una pagina edit speciale)
• edit della categoria Renoir in it -> non funziona (apre una pagina edit normale)

grazie, Gac 14:47, Giu 4, 2004 (UTC)

Ancora
Se nella wikipedia tedesca sostituisco il namespaces Kategorie con Category funziona
Se nella wikipedia italiana sostituisco il namespaces Categoria con Category sembra che funzioni, parte il comando mai poi cancella il nome Category e crea la pagina Renoir !
Secondo me c'è un punto del software dove dovete scrivere Categoria al posto di Category ed invece è rimasto vuoto. Quesra è un'ipotesi naturalmente, potrei sbagliarmi.
fai con calma, torno domattina grazie Gac 15:09, Giu 4, 2004 (UTC)

Ho fatto un'altra prova: ho inserito nella pagina Anyuiite il tag [[Category:Minerali]], viene effettivamete renderizzato come categoria ma il link relativo è http://it.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=:Minerali&action=edit invece di http://it.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Categoria:Minerali&action=edit. Ho già dato un'occhiata a tutto il mediawiki e sembra tutto a posto. Non riesco proprio a capire. -Sbisolo 13:58, Giu 5, 2004 (UTC)

Anche le mie prove mi confermano come plausibilissime le ipotesi di Gac

P.S.: Faccio un pò d'ordine: non capisco per quale misterioso motivo la discussione sulle categorie era finita sotto una nuova sezione "Versione italiana". --Enzo 15:08, Giu 5, 2004 (UTC)

Ho notato una cosa che non so quanto possa essere utile ai nostri fini: nella wikipedia tedesca si usa il tag [[Category:nome categoria]] quindi senza traduzione del namespace, in quella francese si usa [[catégorie:nome categoria]], nella nostra sembra che venga accettata solo la prima sintassi (vedi la mia prova con Anyuiite). Guardando i messaggi di sistema vedo che sia in quella francese che in quella tedesca, sono stati tradotti tutti quindi il problema second me sta da qualche altra parte (ma dove?) --Sbisolo 09:06, Giu 6, 2004 (UTC)

Forse ho finalmente capito dove sta il problema, dando un'occhiata a http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/wikipedia/phase3/languages/LanguageIt.php?rev=1.16&view=auto (lo script php contenente la nazionalizzazione dell'interfaccia), ho notato che manca completamente la parte con i namespaces come c'è per esempio in quella tedesca e in quella francese. Il problema è che non so come si deve agire in questo caso. --Sbisolo 07:14, Giu 8, 2004 (UTC)

Bravo Sbisolo ! hai fatto centro. Era sicuramente un problema di mancata localizzazione del software. L'unico dubbio era se era carente l'array locale dei namespaces od un script php. Aver individuato il problema vuol dire che siamo già a metà strada. (adesso manca l'altra meta). Gac 07:49, Giu 8, 2004 (UTC)

Ho aperto la segnalazione di bug numero 970779 su sourceforge.net. Spero sia questa la procedura corretta. --Sbisolo 22:51, Giu 10, 2004 (UTC)

x Sbisolo. Prova a vedere il suggerimento di Fantasy. Potrebbe essere un via parallela a quella che hai già eseguito. (non lo faccio direttamente, perchè con l'inglese scritto non vado fortissimo), grazie Gac 13:34, Giu 11, 2004 (UTC)

PS le categorie hanno implementato le Liste in colonna, invece che in riga ! sono fantastiche ! non su it (sic!)

Sono lieto di annunciare in anteprima che ora le categorie funzionano: come suggerito da Gac, ho seguito i consigli di Fantasy ed ho trovato su IRC JeLuF che ha mi ha confermato che mancavano i namespace (come avevo immaginato...). Il tag corretto è [[Categoria:nome_categoria]]

Sbisolo 10:18, Giu 12, 2004 (UTC)

Grazie Sbisolo,
vedo che hai già iniziato ad usarle in maniera molto intelligente. Ottimo. Ciao. Gac 20:25, Giu 12, 2004 (UTC)

---

Per chi lavora sulle categorie (con relativo sequel)

(la presente discussione era originariamente ospitata al bar)
Dato che le categorie sono molto utili perchè i loro elenchi si aggiornano da soli, direi di spostare su di loro alcune pagine di servizio caratterizzate da grossi elenchi: in particolare propongo la migrazione verso Categoria:Stub, Categoria:Pagine da cancellare, Categoria:Sospette violazioni di copyright, Categoria:Pagine da wikificare (se ne ho dimenticate, ditelo) spostando il testo che ora sta nelle pagine di servizio e aggiornando le istruzioni per le segnalazioni, che diventano automatiche. Non è necessario (nè pensabile col server che va e viene a seconda dei picchi di traffico) spostare tutte le pagine all'interno degli attuali elenchi in un solo colpo, ma direi di cominciare da ora e migrare le pagine gradualmente. Ad esempio, se state inserendo una pagina in una categoria e trovate il tag stub, già che ci siete potete inserire la pagina nella categoria. Lo stesso vale per Categoria:Biografie.

Sempre a questo proposito, nel recente incontro di Piacenza abbiamo proposto di inserire nelle categorie i nomi di persona ordinandoli per cognome: le pagine mantengono il titolo [[Nome Cognome]] ma il tag categoria sarà [[Categoria:NomeCategoria|Cognome, Nome]]. Dite la vostra che ho detto la mia.

Iron Bishop 19:25, Giu 13, 2004 (UTC)

A proposito, direi di unire le pagine Cantanti italiani e Cantautori italiani nella Categoria:Cantanti italiani. E, tra parentesi, questa storia del server che funziona a spizzichi comincia a darmi fastidio. Iron Bishop 19:52, Giu 13, 2004 (UTC)

Un tempo era settembre il mese ideale ... per migrar; ma se proprio si deve emigrare a giugno, che sia: emigriamo: visto che Gac è già in ferie, noi potremo concederci a nostra volta nuovi lidi. Situazione: va tutto bene (come dice mr B.), anzi no: quasi tutto bene. Detto che sta' storia delle categorie e del server che va a spizzichi comincia a scartavetrare davvero per benino i soliti maroni, e fuor dalla celia, tengo a dire che l'ordinamento dei cognomi per ... cognome non mi trova d'accordo: rischia di destabilizzare i nuovi e più recenti niubbi; inoltre, rompe un consolidato uso su wikipedia: nome e cognome, anche se fa meno enciclopedia, fa anche meno ufficio dell'anagrafe (con tutto il rispetto per chi lavora negli uffici dell'anagrafe). Twice25 20:15, Giu 13, 2004 (UTC)

p.s.: sul discorso dei cantanti e dei cantautori invece sono pienamente d'accordo. Tw.

Nota che la proposta di Iron Bishop si riferisce solo ed unicamente all'ordine alfabetico: come infatti puoi verificare cliccando Categoria:Biografie, "Adriano Celentano" appare sempre come tale, non come "Celentano, Adriano"; però si trova alla lettera "C", il che infatti mi appare molto più sensato che se apparisse alla lettera "A". "Ricordati di me" 20:26, Giu 13, 2004 (UTC)

Questo lo so: mi riferivo al fatto che inculcare/inculcarci di scrivere Palla, Pinco (come a qualcuno magari piacerebbe) anziché Pinco Palla semplicemente come abbiam fatto finora può risultare costoso e defatigante (a me sicuramente) in termini di neuroni ... Senza considerare che la dicitura burocratica sta francamente male, dai diciamolo. Poi però quello che sta bene al grosso dei wikipediani sta bene anche a me. Tw. -

p.s.: non so se si è capito, ma io in alcune cose (spero solo in alcune) sono un po' conservatore ... Questo turn over frenetico di template, messaggi, messaggini, stub, portali, categorie che costringono a reinventare con cadenza ormai quindicinale wikipedia, se da un lato qualificano e migliorano la stessa, dall'altro rischiano di sconcertare e far perdere nuclei di contributori, vecchi e nuovi (compreso il sottoscritto: cosa questa che farebbe sicuramente contento qualcuno).

C'è un'altra questione da discutere: cosa ne facciamo della pagina Cantanti italiani ora che ho spostato tutte le voci esistenti all'interno della Categoria:Cantanti italiani? Io sono per la cancellazione, in quanto è inutile mantenere un elenco obsoleto quando c'è la categoria. Iron Bishop 20:47, Giu 13, 2004 (UTC)

Siam sempre lì. Tu ora hai spostato il contenuto di una pagina relativamente leggera: quando si dovesse mettere mano a liste più corpose si rischia di non finire prima dell'anno 2020 ... Quindi: e se si facessero dei redirect? Ricapitolando: la tua proposta riguardante l'aggiornamento delle pagine di servizio in chiave categoria secondo me è più che valida: sul resto mi sembra che stasera si sia in due o tre a parlarne, quindi ... E ancora: e se trasferissimo questa discussione dal bar in altro loco più appropriato? - Twice25 21:01, Giu 13, 2004 (UTC)

Non capisco di quali redirect stai parlando... saranno stati il viaggio e l'ottimo pranzo del raduno a farmi diventare cosi lento? Possibile.
Suggerisci il luogo e possiamo trasferire la discussione.
Riprenderò la discussione domani, probabilmente nel pomeriggio. Ah, per evitare di rifarsi da capo tutto il lavoro, io direi di smettere di inserire nomi di persona nelle categorie finchè non si chiude questa discussione, altrimenti uno dei due (e quelli che seguono lo stesso metodo) dovrà rifarsi tutto il giro a rimettere a posto i nomi. Altro dubbio: ma Categoria:Cantanti celebri è padre di Categoria:Cantanti italiani o può contenere doppioni? E se non contiene doppioni, che ci sta a fare un Categoria:Cantanti celebri se contiene soltanto le due sottocategorie Categoria:Cantanti italiani e Categoria:Cantanti stranieri? IMHO La si toglie: le due saranno categorie figlie di Categoria:Musica e così eliminiamo un grado di complessità. Ovvio che dobbiamo tenere presente che tutto quello che decidiamo per Cantanti dobbiamo poi farlo funzionare per le altre categorie di persone. E anche i nomi veri (attualmente voci redirect) andranno indicizzati, in qualche modo. Mi riferisco ad esempio alla voce redirect con il vero nome di Little Tony.

Iron Bishop 21:23, Giu 13, 2004 (UTC)

Mah, io venivo dietro al tuo ragionamento: parlavi di una pagina che non sapevi cosa farne ... e di altre da trasferire. Ok per i nomi: stop. Potremmo trasferire questa saletta del bar a Wikipedia:Come usare le categorie/Per chi lavora sulle categorie. Fammi sapere se ti va bene, che la sposto io. Ciao! Twice25 21:33, Giu 13, 2004 (UTC)

NOTA PER GLI AMICI WIKIS: per chi sta inserendo il template categorie in personaggi, prego sospendere un attimo e leggere la discussione qui sopra: si rischia di dover fare il lavoro due volte. Twice25 21:59, Giu 13, 2004 (UTC) (p.s.: Poiché forse Iron B. ha staccato, trasferirei d'ufficio e senz'altro questo pezzo di bar nella pagina sopra indicata - Tw.)

La pagina Cantanti italiani secondo me non va semplicemente cancellata, visto che contiene un sacco di voci mancanti. La mia proposta sarebbe di eliminare le voci già esistenti e di farne una sottopagina di Wikipedia:Richieste di articoli. "Ricordati di me" 08:47, Giu 14, 2004 (UTC)

Ottima idea. Approvo. Iron Bishop 08:53, Giu 14, 2004 (UTC)

-> Scusate, credo di riassumere un po' i vostri pensieri recenti se dico che le liste e gli elenchi servono a chi scrive e non a chi legge. Bene, allora &egrave sbagliato cancellare gli articoli gi&agrave esistenti: se voglio scrivere un articolo su Bruce Spingsteen mi tocca prima guardare nella categoria, poi nell'elenco, poi aggiungerlo e/o scriverlo. Se l'elenco &egrave completo, mi basta aprire l'elenco e aggiungerlo e/o scriverlo.

Frieda 17:15, Giu 14, 2004 (UTC)

Frieda ha perfettamente ragione. Ma qual è infine la correlazione fra liste e categorie? Io ho cercato di seguire il discorso sia qui che in de.wiki. Inizialmente, si parlava di eliminare più o meno tutte le liste; poi, si è detto che diverse liste strutturate o annotate bisogna mantenerle in ogni caso. Adesso, Frieda ci fa notare che, in effetti, anche tante semplici liste alfabetiche andrebbero conservate così come sono. Significa che le liste continueranno ad esistere come prima? A questo punto mi sembra che le uniche liste che si potranno eventualmente sostituire completamente con le categorie siano liste complete (e che restano complete, quindi non "Cantanti", ma magari "Imperatori romani") senza voci mancanti. Dobbiamo, quindi, considerare le categorie sostanzialmente come meccanismo complementare anzichè un'alternativa alle vecchie liste? – "Ricordati di me" 20:53, Giu 14, 2004 (UTC)

Ma chi è che lavora sulle categorie? Chi ha scelto le categorie che sono ora in lista? Chi le aggiorna e in quale modo?. Wikipedia sta diventanto di qualcuno in particolare? Renato Caniatti 22:27, Giu 13, 2004 (UTC)

Sulle categorie lavora chi lavora su wikipedia (che resta, credo e spero, di chiunque voglia onestamente, nel senso intellettuale del termine, lavorarvi sopra). Le categorie costituiscono una novità quasi dell'ultima ora ed anche un po' un rompicapo. Wikipedia è un mezzo democratico ma curioso: a volte parli nelle pagine di discussione o al bar e non ti fila nessuno o quasi, salvo poi che qualcuno, seccato, prende cappello all'improvviso. Renato, credimi, val la pena di prenderla bassa: a questo proposito puoi vedere la discussione trasferita nell'apposita pagina indicata qui sopra. La mia morale, sperimentata sul mio cerebro, è, comunque, che qui, in it.wiki - se ti perdi una puntata - sei finito. Ciao ciao. Twice25 22:49, Giu 13, 2004 (UTC)

Mi dispiace Twice25, prima si discute e quindi si fa, qui come ormai capita troppo spesso, prima si fa e poi si discute. Ho posto delle domande, ma, discussione o voci relative alle categorie, non danno alcuna risposta alle mie domande. Qualcuno le categorie le ha inserite, e sono state anche utilizzate, quindi la discussione è già terminata.
Le puntate qui sono ben poche, e non me le sono perse (tutte le voci "importanti" sono tra i miei osservati speciali). L'unico modo per farmele perdere è proprio discutere senza stabilire regole, cominciare senza aver stabilito regole (e senza indicare come si aggiorna una lista delle categorie, che ormai è gia copiosa), spostando in continuazione le discussioni o facendole in luoghi non appropriati (quindi "invisibili"), discutere (e decidere) nelle riunioni esterne alla rete. Renato Caniatti 06:36, Giu 14, 2004 (UTC)

Le discussioni dovrebbero avere meno fretta. Il fatto che alcuni se ne accorgano in ritardo è legato al sistema stesso che non puo far finta di essere una newsgroup o peggio un talk (irc,icq, o come cavolo si chiamano). Quando si imposta un'idea o uno standard è meglio aspettare anche qualche settimana, ma soprattutto fare in modo che venga trovata. Siamo troppo pochi per pensare che i primi tre che rispondono siano rappresentativi del passato, presente e (soprattutto) futuro. E, se nessuno risponde, non vuol dire che non ci siano interessati o idee, ma soltanto che non sono ancora arrivate. Abbiate pazienza!
Ciao, Tomi (14 giu 2004, 6,39 UTC)
NB: se al silenzio avessi reagito immettendo 8000 schede comunali, vorrei vederlo adesso in azione colui che immette i template :-)))) Meditate gente, meditate!
PS: il testo è stato scritto in un momento di "conflitto di edizione" e non tiene conto del nuovo test di Renato

Aggiungo la mia, perché mi piace essere partecipativo. Con Renato sono abbastanza d'accordo nel concetto: purtroppo, in wikipedia si crea spesso quello spiritaccio da Far West per cui chi spara per primo spara due volte o chi pianta un paletto per primo su una porzione di territorio se la aggiudica alla grande. Io sono uno che prima di spostare una virgola aprirei un referendum: ma questa tecnica - ho notato - non paga, ti lascia troppo indietro rispetto al progetto wikipedia. Forse giustamente, diversi wikis ritengono che partecipare alle discussioni sia tempo sprecato e preferiscono fare, loro sì, senza avvisare. Io inserisco un sacco di richieste, proposte, suggerimenti, opinioni che solo in minima parte trovano riscontro. Quindi, nel caso, mi limito ad uniformarmi all'andazzo corrente. In fondo al barile, mi resta una constatazione amara: il lavoro collettivo penso sia un'altra cosa. Sulla saggezza di Tomi è difficile non essere d'accordo: forse si dovrebbe essere meno frettolosi nel procedere nell'attuare le novità (in questo caso i famigerati template e categorie) per dare il modo a tutti di crescere (sinfonicamente) insieme, considerando anche che non tutti gli utenti stanno tutti e tutto il giorno su wikipedia e quindi possono non essere aggiornati sulle novità. Ma se negli ultimi mesi wikipedia si è così evoluta - nella confusione - e sta crescendo a vista d'occhio - nella confusione - è un male o un bene? Io penso sia un bene. Twice25 06:56, Giu 14, 2004 (UTC)

Al raduno offline sono state fatte delle proposte. Siamo qui su Wikipedia per discuterle. Il mio post che ha dato vita alla discussione sulle categorie ha espresso delle mie proposte sulla migrazione di alcune pagine di servizio che al raduno offline non sono state discusse. Credevo di esser stato abbastanza chiaro, cito: "...in particolare propongo...". Poi ho fatto qualche esempio. Attualmente la Categoria:Stub non funziona granché, le note appaiono sotto l'indice e non capisco come mai. Il bar è il posto più in vista di tutta wikipedia per cominciare una discussione, almeno così credo. Per questo l'ho usato.

Sulle categorie lavora chi vuole, esattamente come su qualsiasi altro pezzo di wikipedia. Certo, bisogna mettersi d'accordo. Altrimenti non si chiamerebbero "Bar" e "Discussione".
Le categorie che ora sono in lista rispecchiano le voci attualmente costituite da soli elenchi (esempio: Cantanti italiani trasferita su Categoria:Cantanti italiani).
Per sapere come funzionano le categorie, al bar è passato un post di Gac che indica la pagina Wikipedia:Categorie che contiene le istruzioni all'uso di questo strumento. Il fatto che quel post non abbia generato una discussione è da attribuirsi al non funzionamento delle categorie fino a ieri.
No, Wikipedia può essere solo di tutti. Al massimo è "un pizzico di più di tutti" del Benevolo Dittatore Jimbo, per ovvi motivi. Se non abbiamo dato abbastanza risalto al fatto che le categorie avessero cominciato a funzionare, probabilmente questa è una nostra colpa. Sarebbe stato meglio fare le proposte di lunedì mattina piuttosto che di domenica notte, ma tutti noi sappiamo che possiamo dedicare a Wikipedia solo una determinata parte del nostro tempo. Domenica notte avevo tempo. Ora lo sto rubando al lavoro (come fanno migliaia di blogger al mondo, dopo tutto) (di certo non ne morirò, era solo per rafforzare il concetto tentando di renderlo chiaro, per me è frustrante dover ripetere una cosa perchè non sono riuscito a spiegarmi la prima volta).
A proposito, ricordo di aver letto nelle pagine di servizio una frase simile a "se pensi che qualcosa vada cambiato, non aspettare: fallo. Al massimo passerà qualcuno dietro di te a mettere le cose a posto". E ora mi viene detto che si biasima "chi fa prima di discutere". Trovo ci sia una contraddizione in tutto questo. E voi?

Twice quando dici che aprire discussioni non paga, ti riferisci al fatto che pochi partecipano alla miriade di discussioni che vengono aperte ogni giorno nelle varie voci? In effetti si è pensato alla Categoria:Discussioni aperte apposta per quello.

Iron Bishop 07:22, Giu 14, 2004 (UTC)

No. Non intendevo quello. Non è aprire le discussioni che non paga: è parteciparvi che - forse - non paga (credo sia il pensiero di molti fra di noi). Discutere dovrebbe pagare sempre. Twice25 08:06, Giu 14, 2004 (UTC)

Mi sono conflittato con Iron Bishop, che avendo conosciuto personalmente nell'incontro di Piacenza, saluto con simpatia: Sono totalmente d'accordo con quanto ha appena postato.
Tuttavia aggiungo: Sono rientrato ieri sera dal week-end comprensivo dell'incontro con alcuni Wikipediani in gran parte già conosciuti all'incontro di Milano (che saluto e ringrazio), non ho potuto leggere ancora e forse non potrò leggere tutto quanto è avvenuto nel frattempo (2 giorni che nella rapida crescita di Wiki sembrano irrecuperabili!?), il che detto da uno che in 3 mesi ritiene di essersi abbastanza integrato nella comunità può suonare strano. Ieri sera ero tentato di capire cosa stava succedendo a proposito delle categorie, ma poi ho visto che c'era tanto da leggere ed ho preferito provare qualche inserimento sulle province siciliane. Non mi è ancora del tutto chiara la maniera migliore di utilizzare le categorie, e sono certo che la loro indubbia efficacia debba fare i conti con una attenta programmazione dei nomi da assegnare a queste, ma di una cosa sono certo: concordo con quanto si dice circa la necessità, sollevata da Renato, di condividere le scelte, ma credo che quando ci si trova davanti ad un fatto nuovo che ci viene da un miglioramento del Software, non se ne può parlare in astratto se prima non se ne sperimentano le potenzialità. E' necessario, pertanto, un primo momento in cui ciascuno di noi, in base alle proprie competenze provi sul campo e poi condivida le acquisizioni. Sarebbe estremamente difficile prefigurare solo a livello teorico le potenzialità di questi strumenti. D'altra parte, non credo che democrazia voglia dire che tutti debbano sapere e capire tutto di tutto. Non mi sognerei mai di partecipare al progetto fisica, sarei un gran peso per tutti gli altri, ma soprattutto per me. Mi spiace che Gac, che per primo ha intuito (a mio sapere, non vorrei far torto a nessuno), non sia presente in questo momento, ma credo che le sue intenzioni fossero solo quelle di approfondire questo potente strumento che va usato con intelligenza e spirito critico collettivo. Non dimentichiamo infine che in Wiki niente è irrecuperabile. Un'ultima considerazione: le discussioni su questioni generali, apriamole pure al bar che è il luogo più visibile, ma poi portiamole il prima possibile in pagine di discussione idonee. Per me la pagina più adatata sarebbe Discussioni_Wikipedia:Discussione/Categorie che mi astengo dall'aprire (trasferendo là tutto ciò che riguarda la discussione sulle categorie), per non correre il rischio di un atto non democratico. --Enzo 07:51, Giu 14, 2004 (UTC)

Bravo Enzo, ben detto. La prima parte di questa discussione (vedi più sopra prima del sequel) è stata già trasferita in apposita pagina (credo opportuna, e con atto assolutamente imperioso ...: fai l'imperiale, anche tu ...) [;-} Twice25 08:06, Giu 14, 2004 (UTC)

La pagina adatta già esiste, e mea culpa per non averla notata e seguita dall'inizio: Wikipedia:Discussione/Categorie. Spostare tutto lì mi pare adeguato Iron Bishop 08:21, Giu 14, 2004 (UTC)

da Poeti celebri

Anche in questo caso, per la parte riguardante i poeti italiani, si crea una ridonanza con la voce (e la categoria) Scrittori e poeti italiani. Che si fa? Twice25 23:38, Giu 13, 2004 (UTC)

Sono della stessa opinione espressa per i cantanti: unificare i nomi in una sola categoria. Iron Bishop 08:24, Giu 14, 2004 (UTC) Che ci siano delle liste pincopalla celebri, posso capirlo, me che si creino delle categorie di qualsivoglia celebre lo trovo assolutamente inadeguato ad una enciclopedia degna di tal nome a meno che non si voglia inserire anche le nostre biografie, visto che tutti nella vita abbiamo scritto almeno una poesia. (spero che nessuno mi prenda sul serio)--Enzo 20:29, Giu 15, 2004 (UTC)

da Categoria:Attori stranieri

Spero di non avere fatto un danno creando la categoria attori stranieri. In realtà nelle pagine "normali" la distinzione è tra Attori celebri e Attori italiani, ma penso sia meglio tenere una distinzione per nazionalità (e non per celebrità - gli italiani celebri dove vanno??) come per i cantanti e i gruppi musicali. ary29 22:16, Giu 13, 2004 (UTC)

Danno perché? Una lista Attori stranieri non esisteva; ora esiste una categoria [[Categoria:Attori stranieri]] che, se ci ho capito qualcosa, è anche meglio, se è vero che le categorie sostituiranno le vecchie liste ... [:-} - Twice25 22:25, Giu 13, 2004 (UTC)

Sono d'accordo, è stata una buona idea. Iron Bishop 08:37, Giu 14, 2004 (UTC)

La situazione categorie attori è più complessa di quello che si potrebbe pensare (e il caso si ripeterà parlando di cantanti, compositori, direttori d'orchestra - sic - scrittori, poeti, raccoglitori di funghi, collezionisti di francobolli, extraterrestri famosi, ecc. ecc.). Attualmente sono predisposte cinque categorie: quattro fatte (italiani, stranieri, maschi, femmine) ed una ancora da fare (ma forse inutile, o impropria), quella degli [[categoria:attori celebri]]. Non converrebbe cassarla finché siamo agli inizi ... ? - Twice25 08:44, Giu 14, 2004 (UTC)

Io sono per distinguere tra "Professione stranieri" e "Professione italiani", cassando la distinzione maschi/femmine e facendo prevalere la tanto decantata pari opportunità. Casserei anche "Professione celebri", su una enciclopedia ci vanno solo personaggi celebri. Iron Bishop 08:51, Giu 14, 2004 (UTC)

Concordo in toto con la proposta di Iron Bishop. ary29 09:04, Giu 14, 2004 (UTC)

A questo punto mi associo: viva la pari opportunità (anche se reitero il ragionamento, e l'atteggiamento, relativo alle attrici). Twice25 10:44, Giu 14, 2004 (UTC)

da discussione categoria:attrici celebri

ho specificato, all'interno della categoria, che può trattarsi di attrici di cinema, teatro e televisione. Poichè vi sarebbe anche questa distinzione da fare, all'interno della categoria. Perché se si volesse andare avanti con la catalogazione si potrebbe parlare di attrici drammatiche italiane, attrici drammatiche straniere, attrici brillanti italiane, attrici brillanti straniere, ornitorinchi brillanti svedesi, ecc. (con tutto il rispetto per le attrici, e per gli ornitorinchi ... nonché per gli svedesi) - ;-} - Twice25 22:38, Giu 13, 2004 (UTC)

Eh. Buona idea. Ma per quale motivo hai inserito "Attori stranieri" come sottocategoria? Non ha il minimo senso! E' una pagina correlata, non una sottocategoria. Non può essere che tra le attrici "italiane" qualcuna di queste sia "straniera". A meno che siano tutti drag queen (ne dubito). Allo stesso modo come è possibile che "Attrici straniere" sia categoria padre di questa? O sono italiane o sono straniere, non è possibile che siano straniere e poi italiane... non capisco granchè queste tue categorizzazioni. Iron Bishop 08:44, Giu 14, 2004 (UTC)

Ehm, Twice mi sembra che ci sia ancora una cosa che non ti è tanto chiara: quando aggiungi nella pagina di categoria degli attori stranieri il tag [[Categoria:Attrici italiane]] rendi la categoria degli attori stranieri una sottocategoria delle attrici italiane. In attori stranieri potresti metterci [[Categoria:Attori]] per esempio. --Sbisolo 08:59, Giu 14, 2004 (UTC)

Mettiamo le attrici nella stessa categoria degli attori, senza distinzione di sesso, come ha proposto Iron Bishop? ary29 09:05, Giu 14, 2004 (UTC)

Ringrazio Sbisolo per la gentilezza e la chiarezza con cui credo finalmente mi abbia fatto capire (mannaggia alla mia capaquadra ...) il discorso delle sotto-categorie. Detto ciò - se qualcuno non lo ha già fatto - vedrò di porre rimedio all'errore che ho commesso. Su quanto proposto da Iron e Ary potrei anche dirmi d'accordo: certo che tenere distinte le categorie attrici e attori per sesso e nazionalità di sembrava carino. Credo che mi fermerò un attimo (ma solo uno: qui su wiki si sfrigola ...) a riflettere prima di procedere nelle categorizzazioni (che se s'hanno da fare s'hanno da fare, perché saranno utili in futuro). Twice25 10:39, Giu 14, 2004 (UTC)

da discussione categoria:attori celebri

Che ci siano delle liste pincopalla celebri, posso capirlo, ma che si creino delle categorie di qualsivoglia celebre lo trovo assolutamente inadeguato ad una enciclopedia degna di tal nome a meno che non si voglia inserire anche la mia biografia (spero che nessuno mi prenda sul serio)--Enzo 20:32, Giu 15, 2004 (UTC)

<<--La voce (fortunatamente) è bianca. Ma non so come si faccia a toglierla. Questa della incongruità delle celebrità è una cosa che mi trova totalmente d'accordo con Enzo ma che purtroppo anche io ho trovato su wikipedia. Liste, listarelle, elenchi, elencarelli (mancano quelli della spesa) son sempre esistiti: probabilmente erano e sono propedeutici ad un buon lavoro sui nomi e gli argomenti. Però hanno sempre ingenerato (almeno in me) confusione: troppo frastagliati, troppi e troppo astrusi. Io, a un certo punto, mi sono arreso. Già a livello di liste o elenchi era difficile gestirli, ora con le categorie si ripropone il problema: è un problema, è il problema e - come dice il motto - se non si fa parte della soluzione, si fa parte del problema. [;-}- Twice25 22:17, Giu 15, 2004 (UTC)

Ho svuotato questa categoria. Teniamo Categoria:Attori italiani e Categoria:Attori stranieri. ary29 22:35, Giu 15, 2004 (UTC)

da scrittori celebri

La suddivisione per nazionalità mi sembra un po' problematica nel caso degli autori di lingua tedesca: bisognerebbe allora differenziare fra autori tedeschi (Thomas Mann), austriaci (Christoph Ransmayr), svizzeri (Max Frisch) ed eventualmente cechi di lingua tedesca (Franz Kafka?). Magari si potrebbe fare come in en:Lists of authors, dove ci sono liste "By nationality or origin" e "By language"? Leonard Vertighel 11:06, Mar 20, 2004 (UTC)

Noto solo ora questa osservazione qui sopra di Leonard, che personalmente condivido. E colgo l'occasione per far notare che - in chiave di Categorie - forse converrebbe non utilizzare più questo tipo di elenchi misti ma preparare delle categorie distinte per scrittori in base alla propria nazionalità, tenendo conto sempre delle osservazioni di Leonard riportate qui sopra. Twice25 23:34, Giu 13, 2004 (UTC)

Non so. Fino a che si fa distinzione tra (uso i cantanti come esempio, ma vale per tutti i casi analoghi) "Cantanti italiani" e "Cantanti celebri", è una cosa. Ma se dobbiamo mettere tutti i "Cantanti nazione" diventa lunga. Oltretutto ognuno di questi elenchi (che poi diverranno categorie) sono molto corti. Io proporrei di mantenere solo due categorie, e inserire nell'intestazione di "Categoria:Cantanti nazione" i link alle wiki in altre lingue, ad esempio nella de: ci sarà l'equivalente di "Cantanti tedeschi" e così via per tutte le nazioni. E' riduttivo pensare che in ogni wiki ci sia una voce dedicata solo ai propri cantanti (magari nemmeno molto celebri nel resto del mondo, ma in quella nazione si) e un'altra per i cantanti stranieri famosi in italia, con rimando alle relative voci localizzate per maggiori particolari? Forse è riduttivo, forse focalizza l'attenzione sulla reale fama del personaggio nella nazione. Iron Bishop 08:32, Giu 14, 2004 (UTC)

Mi viene spontaneamente una domanda: Un cantante svizzero di lingua italiana che cos'è? "Cantante italiano"? Se diventasse "cantante straniero" (o "celebre", che però nella contrapposizione "italiano"–"celebre" diventa comunque sinonimo di "straniero"), lo sarebbe ovunque, visto che una ch.wiki (sensatamente) non esiste.

A parte questo: Qualcuno ha idea di quanti possano essere per esempio gli scrittori stranieri (o di lingua straniera) conosciuti in Italia? Magari non è necessario dividerli in diverse categorie, vorrei però fare notare che nella lista di Scrittori di lingua tedesca finora si trovano solo scrittori del ventesimo secolo, eccetto alcuni srittori austriaci precedenti, e che quindi una lista completa di scrittori di lingua tedesca pubblicati anche in italiano sarebbe ben più ampia (finora mancano perfino Goethe e Schiller, tanto per dire); infatti, anche fra quelli del ventesimo secolo ce ne sarebbero ancora diversi da aggiungere.

Ovviamente si può anche discutere del concetto di "celebre". Personalmente tenderei a considerare tutti gli scrittori di lingua straniera tradotti in italiano a priori come sufficientemente "celebri" da inserirli in it.wiki, ma si tratta appunto solo della mia opinione. – "Ricordati di me" 20:33, Giu 14, 2004 (UTC)

Riassunti

Si è fatto un sacco di casino senza arrivare a nulla in tutte queste discussioni. Ora vediamo di fare una pausa e riassumere. Vi lascio la parola, io ho già parlato in piu punti e mi sono ripetuto anche troppo. Vorrei che ognuno facesse uno schemino di quali categorie farebbe e come le organizzerebbe. Le categorie ricorsive di Twice io le eviterei. Iron Bishop 09:08, Giu 14, 2004 (UTC)

Cosa intendi esattamente per categorie ricorsive? Twice25 10:41, Giu 14, 2004 (UTC)

Quasi quasi mi sono pentito di aver fatto (indirettamente) funzionare le categorie :). A parte le battute, occorre prima di tutto definire quali sono le categorie di livello alto (secondo me non dovrebbero essere più di una decina, forse meno): mi vengono in mente scienze, arte e cultura. Occorre poi vedere i vari casi, per l'elenco dei personaggi nei vari ambiti toglierei la distinzione maschile, femminile e poi aspetterei che le categorie divengano un po' affollate per creare le varie sottocategorie. --Sbisolo 11:20, Giu 14, 2004 (UTC)

Twice: al momento non ho sottomano dove l'ho corretto, ma mi pare fossi stato tu a inserire come sottocategoria una categoria padre, rendendo l'albero ricorsivo. 81.72.185.170 11:36, Giu 14, 2004 (UTC)

Credo si trattasse della categoria Cinema che aveva come sottocategoria Elenco di film ora diventato Film, la quale a sua volta aveva come sottocategoria Cinema. Fra74 18:57, Giu 14, 2004 (UTC)

Categorie e discussioni preliminari

Anche se in parte condivido il disagio di Renato, voglio sottolineare che in EnWiki ci sono già oltre 5000 categorie (avete letto bene cinquemila), con un corpo discussione generale + o - equivalente al nostro. Questo mi fa pensare che le stanno utilizzando massicciamente senza porsi tante domande. fatta la debita tara sulla proprzione di utenti che scrivono in EnWiki, sono più bravi di noi o siamo noi troppo cauti?--Enzo 16:38, Giu 14, 2004 (UTC)

-->>Quanto scritto qui sopra da Enzo smentisce clamorosamente quanto detto più sopra da Sbisolo a proposito del numero di categorie/padre (o madre, sempre per la parità fra i sessi ...) che dovrebbero esistere in wiki. Sbisolo peraltro mi trova assolutamente d'accordo quando sostiene che tali categorie principali non dovrebbero essere più di una decina, con tante sottocategorie ad albero: e il nome di queste categorie principali è facilmente ricavabile dagli argomenti-base riportati in homepage (alcune sono già state fatte, come storia, matematica, letteratura, sport, scienza, economia, che già son sei ...). Ora nel fiume in piena che è talvolta wikipedia, mezza frittata è fatta ed è forse troppo tardi per ritirarla dal fuoco. Magari rallentiamo, parliamoci, leggiamoci le pagine di servizio che già esistono sull'argomento, approfondiamole, miglioriamole se necessario, cerchiamo insomma di capirne di più su queste benedette categorie (e consoliamoci pensando che siamo in buona compagnia ... nel resto del wiki-pianeta ...). Twice25 20:48, Giu 14, 2004 (UTC)

Italiani vs Stranieri OPPURE Italiani vs Celebri

Sto "categorizzando" le schede da me inserite (principalmente cantanti, attori, gruppi musicali, musicisti) e mi scontro con il problema della distinzione tra italiani e ??? Per i cantanti le schede pre-categorie sono italiani vs stranieri, idem per i gruppi musicali; le nuove categorie sono uguali. Per gli attori le schede pre-categorie sono italiani vs celebri, ma mi sembra che abbiamo raggiunto l'accordo di fare italiani vs stranieri. Per i musicisti le schede pre-categorie sono italiani vs celebri, e così per ora sono le categorie. Come ho già scritto sopra, io voto per italiani vs stranieri (italiani vs celebri mi fa pensare ad un latente complesso di inferiorità nei confronti del resto del mondo). Che ne dite? ary29 19:00, Giu 14, 2004 (UTC)

D'accordo per italiani/stranieri. Per stare su it.wiki è chiaro che devono essere celebri. Iron Bishop 19:24, Giu 14, 2004 (UTC)

Son d'accordo anch'io con ary29. Twice25 20:53, Giu 14, 2004 (UTC)

Ho già accennato a questo in altri punti: "italiani" intende di nazionalità o di lingua italiana? Secondo me non sarebbe giusto considerare la it.wiki come la Wikipedia dell'Italia (considerando che le Wikipedie sono appunto divise per lingua, e che quindi una ch.wiki non esiste). Anche la fr.wiki si considera come Wikipedia di lingua francese, non della Francia, come la de.wiki non è la Wikipedia della Germania. – "Ricordati di me" 14:36, Giu 15, 2004 (UTC)

da Discussioni Wikipedia:Discussione/Categorie

Considerazione un pò amara di questo lunedì un pò indigesto: dopo un breve test sulle categorie e relativi alberi (per sottocategorie), mi sono convinto che il lavoro sulle categorie può esser fatto solo da chi ha grosse capacità di programmazione ed organizzative. Altro che democrazia! Se si lasciassero alla improvvisata iniziativa di sprovveduti volenterosi sarebbe un bel casino. Per cui che ben venga il lavoro dei Gac o aventi capacità simili. Questo senza nulla togliere al disagio di Renato.--Enzo 18:40, Giu 14, 2004 (UTC)

Io non sarei così pessimista anche se penso che un minimo di regole servano. Ragionando così di getto ed in ordine sparso:

• Mi pare che su alcuni aspetti di uniformità delle categorie già ci sia un buon accordo, per esempio la proposta di non avere categorie separate per maschi o femmine ed evitare le distinzioni tra italiani e celebri preferendo una più logica distinzione tra italiani e stranieri. Sono piccole decisioni, ma è comunque un passo avanti nella direzione giusta.
• Come vogliamo che sia la gerarchia delle categorie? Poche grandi categorie che si ramificano in molti livelli di sottocategorie, oppure pochi livelli e tante categorie?
• È vero che nella wiki inglese ci sono 5000 categorie ma alcune sono francamente al limite dell'assurdo (con un solo articolo), secondo me andrebbe fissato un limite minimo di articoli prima di creare una sottocategoria (3?, 5? 10?); magari non una regola rigida, ma nemmeno una proliferazione incontrollata di categorie mono- o bi-articolo.
• Credo che riuscire a stilare una gerarchia completa di categorie sia un compito abbastanza improbo anche perché vi sono molte aree del sapere coperte poco dagli articoli attualmente esistente. Ciò nonostante si sono organizzati vari portali tematici (Chimica, Fisica, Filosofia) a cui collaborano persone con una conoscenza sufficiente approfondita della materia per poter stilare in tempi piuttosto rapidi una gerarchia tutto sommato completa per la materia, eventualmente con collaborazioni tra i vari portali quando alcuni argomenti si sovrappongono (per esempio la Meccanica quantistica oppure i Premi Nobel).

Se sono stato noioso o incomprensibile è perché il sonno inizia a farsi sentire :-) Fra74 22:21, Giu 14, 2004 (UTC)

Prego tutti gli utenti di portare avanti tutte le discussioni sulle categorie in questa pagina, per evitare di perdere il filo del discorso tra 200 diverse pagine e tirare le fila. Iron Bishop 19:24, Giu 14, 2004 (UTC)

Mi dico d'accordo con Fra74 a proposito del terzo punto: ci vorrebbero almeno dieci articoli che fanno parte di uno stesso argomento perché i medesimi abbiano dignità di categoria: e messa così si vedrà che le categorie sono assai: almeno quante quelle che si stanno creando sulla en.wiki. Anche se attribuire una categoria ad un determinato articolo sarà cmq un'opzione di opinabilità (ad esempio la voce Assedio di Torino del 1706 potrebbe far parte semplicemente della [categoria storia] ma anche di molte altre che non sto qui ad elencare. Twice25 07:19, Giu 15, 2004 (UTC)

Categorizzazione selvaggia

Se su en.wiki sono 5000 qua presto saranno 34000... non trovo granchè buona l'idea di creare Categoria:Film 1962 e Categoria:Film 1968. Vedrei meglio la Categoria:Film (per anno) dove inserire un elenco ordinato per anno di uscita del film. Iron Bishop 19:24, Giu 14, 2004 (UTC)

Non ho alcun dubbio a credere che ci siano così tante categorie, ma quante voci hanno loro e quante ne abbiamo noi?. Ogni lista, anche la più piccola può diventare una categoria.

Esempio:

• Biologia
  • Botanica
  • Zoologia
    • Mammologia (Mammiferi)
    • Erpetologia (Rettili)
    • Ornitologia (Uccelli)
      • Ordine
        • Famiglia
          • Genere

Oppure

• Geografia
  • Mari
  • Continenti
    • Fiumi
    • Monti
    • Nazioni
      • Stati
        • Regioni
          • Provincie / dipartimenti / contee
            • Città / comuni

Pensate a quante categorie escono. E questa sono le materia che conosco meglio, chissà quante altri potranno fare categorie e sottocategoria come queste. Ma ripeto, che occorre farle bene.
Soluzione: lista di tutto quello che può essere listato, ad ogni livello. Decidere quali accettare e quali no e quindi raggruppare. Renato Caniatti 19:36, Giu 14, 2004 (UTC)

Ci manca la tecnologia?

A me sembra che manchi almeno una categoria del tipo: "Tecnologia" eventualmente da scomporre, ma capace di distinguere le applicazioni tecnologiche dalla scienza.

Spino 20:09, Giu 14, 2004 (UTC)

C'è la categoria Scienze Applicate che ne fa le veci, quindi siamo a posto così :) Kormoran 09:42, Giu 15, 2004 (UTC)

riassumere2: stop and go

Ok, io propongo di fermarsi a riflettere. Ci sono almeno 3 modi di fare categorie che vengono portati avanti parallelamente in questo momento, il tutto senza la minima coordinazione. Propongo di fermarsi, prendere un respiro, fare un riassunto di tutta la discussione e arrivare a stabilire le macrocategorie di it.wiki e il modo con cui trattare gli elenchi attualmente presenti.

Vediamo degli esempi. Vi invito a inserire sotto ogni domanda la vostra opinione. attenzione: i miei esempi si basano su "cantanti" ma devono essere visti in maniera GENERALE come una qualsiasi professione. Le domande sono messe come meglio mi vengono in mente, sto schematizzando. O almeno ci provo. Vi prego di inserire altri esempi sulle questioni che credete necessitino di discussione schematica, in modo da riuscire a creare una sorta di "elenco di regole" da poter seguire tutti insieme nella creazione delle categorie.

Finora abbiamo partecipato alla discussione in 5 o 6 e molti di coloro che lavorano sulle categorie non si sono visti. Facciamo in modo che partecipino. Aggiungete schematicamente le varie cose da decidere. Rispondete inserendovi nel secondo livello di elenco puntato (quindi scrivere ** risposta/opinione)

• Inserire la voce "Cantanti italiani" all'interno della "Categoria cantanti italiani"?
  • Secondo me non va fatto. La pagina cantanti italiani va indicata nell'intestazione della categoria, ma non ne fa parte. Fa invece parte della categoria padre, ad esempio "Categoria Musica".
  • Io sarei perché esistesse una categoria cantanti italiani. Twice25
  • Quello che credo Iron B. intenda, è che Cantanti italiani non deve essere categorizzata in Categoria:Cantanti italiani, perchè altrimenti "Cantanti italiani" risulta nell'elenco sotto C assieme a Vinicio Capossela, Adriano Celentano, ecc... E' bruttino... se è così che la intende Iron B., sono d'accordo anch'io che non va fatto. ary29
  • Sono d'accordo anche io. Fra74
  • Pensandoci meglio mi sono ricreduto: Cantanti italiani fa parte della Categoria musica (un insieme che fa parte di se stesso? meglio evitare) --Sbisolo 23:52, Giu 14, 2004 (UTC)
• La lista cantanti italiani è uno strumento di lavoro che non ha senso inserire nella categoria se non con un vedi anche nel testo introduttivo della medesima.--Enzo 21:13, Giu 15, 2004 (UTC)
• Inserire una categoria per ogni nazionalità? (es: cat. cantanti iracheni, cat. cantanti australiani, cat. cantanti slovacchi, cat. cantanti inglesi...)
  • Secondo me non va fatto, si crea troppa dispersione. Direi di usare "Cat cantanti italiani" e "Cat cantanti stranieri" (e senza distinzione tra maschi e femmine)
  • D'accordo - a categorie per le diverse nazionalità di cantanti ci si può pensare più avanti. Twice25
  • D'accordo. In alcuni casi (per esempio, proprio i cantanti) si rischiano categorie poco popolate (cantanti islandesi: Bjork e poco altro) ary29
  • D'accordo, al limite si potrebbero creare delle categorie sovranazionali, ad esempio "Cat. cantanti latinoamericani", "Cat. cantanti scandinavi" (si badi che non sarebbe una divisione in base alla lingua, almeno nel caso dei cantanti... la maggior parte dei cantanti scandinavi canta in inglese, come molti cantanti latinoamericani) Fra74
  • Sicuramente per il momento può bastare cantanti italiani / cantanti stranieri e pensando ad un discorso più generale, si può anche pensare ad una suddivisione secondo il genere (cantanti pop, cantanti r&b ecc) anche se ve ne sarebbero molti apparteneti a più generi.
  • Che cosa si intende per "italiani"? Secondo me, come la de.wiki non è la Wikipedia della Germania e la fr.wiki non è la Wikipedia della Francia, la it.wiki non deve essere la Wikipedia dell'Italia, ma di lingua italiana. Personalità della svizzera italiana per esempio dove vanno inserite? "Ricordati di me" 10:53, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Tanto per vedere cosa fanno le "sorelle grandi" – non intendo che si debba imitarle – riprendo come mio esempio preferito gli scrittori. In de.wiki attualmente sono divisi per lingua: infatti c'è fra le altre una categoria de:Kategorie:Italienischsprachiger Schriftsteller (Categoria:Scrittore di lingua italiana). In fr.wiki invece li stanno dividendo per nazionalità. Manca ancora l'Italia, ma c'è per esempio fr:Catégorie:Écrivain russe. – "Ricordati di me" 15:32, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Ehm.. Paul Anka dove lo mettiamo? Ha cantato anche in italiano. Ivana Spagna? Lei è diventata famosa cantando in inglese... e, attenzione, i Backstreet Boys?? (cavolo, chissà che idea vi siete fatti della mia cultura musicale!!) Frieda 16:02, Giu 15, 2004 (UTC)
  • con italiani intendo dire che sono italiani, non che cantano in lingua italiana. Spagna è italiana a quanto ne so. E distinguere per lingua darebbe il via a un mare di categorie senza fine. Iron Bishop 07:49, Giu 16, 2004 (UTC)

• inserire una categoria per ogni anno?
  • secondo me non va fatto, meglio una categoria indicizzata per anno. Esisteranno così la "Categoria cantanti" e la "Categoria cantanti (per anno)".
  • La suddivisione per anno mi sembra un eccesso, allo stato attuale (così come per i film); lavorerei da principio sul grosso della materia, sgrosserei. Twice25 22:04, Giu 14, 2004 (UTC)
  • D'accordo con la proposta di Iron B., mi sembra più efficiente. (Forse l'esempio dei cantanti in questo caso non è dei più calzanti :). Capisco l'obiezione di Twice, ma dal momento che uno edita una scheda per inserire una categoria (p.e. film), ormai ne può inserire anche 2 o più (se no quando si decide di fare quella x anno bisogna rieditare tutte le schede). ary29
  • D'accordo con Iron B., anche se forse più che la "Categoria cantanti (per anno)" avrebbe più senso una categoria "Album (per anno)" Fra74
  • In generale d'accordo sulla suddivisione per anno --Sbisolo 23:52, Giu 14, 2004 (UTC)
  • Non capisco la domanda: che vuol dire cantanti per anno? Ci saranno semmai album per anno.--Enzo 21:13, Giu 15, 2004 (UTC)
  • il paragrafo che dice attenzione: i miei esempi si basano su "cantanti" ma devono essere visti in maniera GENERALE probabilmente non lo hai visto. Ma c'è. Iron Bishop 07:49, Giu 16, 2004 (UTC)

• inserire "Nome cantante" sia nella "Categoria cantanti italiani" sia in "Categoria musica" (padre di cantanti italiani) sia in "Categoria Arte" (padre di musica)?
  • c'è da discutere, ma io direi di no.
  • Anch'io mi limiterei alla categoria musica, anche se la musica è arte (e se già non è stato fatto la categorizzo come tale ...). Twice25
  • D'accordo con Iron B. "Nome cantante" deve comparire in "Categoria cantanti italiani", e "Categoria cantanti italiani" come sottocategoria di "Categoria musica", e quest'ultima come sottocategoria di "Categoria arte". Non ha senso che"Nome cantante" compaia ovunque. ary29
  • D'accordo anche io, secondo me un articolo va assegnato alla categoria più specializzata possibile. Nelle categorie padre vanno solo gli articoli più "generalisti" Fra74
  • D'accordo, meglio specializzare il più possibile --Sbisolo 23:52, Giu 14, 2004 (UTC)
  • Non voglio neanche sapere chi ha formulato le domande me ne potrei fare una cattiva opinione difficile da sdradicare. Le categorie e relative sottocategorie sono indici per la ricerca. Vanno pensate ad albero come nell'esempio fatto da Renato con una complicazione in più che una voce può appartenere anche a più alberi, ma non deve appartenere a più livelli dello stesso albero. Pena una gran confusione (come quella che mi pare regni in questa pagina) Questa la riporto nella pagina meta perchè mi pare chiara ed imoprtante--Enzo 21:13, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Le ho formulate io non trovando nulla di meglio per iniziarla, questa discussione indispensabile. E se non è chiaro, è mia la prima opinione sotto ogni domanda. Di conseguenza, non vedo come possiamo essere in disaccordo visto che diciamo la stessa cosa. Ma la domanda era necessaria in quanto c'è chi ha fatto proprio questo, inserire una voce in una categoria e anche nella/e categoria/e padre. Iron Bishop 07:49, Giu 16, 2004 (UTC)

• cosa fare della voce "Cantanti italiani" quando tutte le voci elencate sono state inserite nella categoria?
  • proposta A: si cancella la pagina e le voci ivi elencate inesistenti passano nella pagina "Richieste di voci"; proposta B: la pagina prende la funzione di elencare i nomi di quei cantanti per i quali è ancora necessario scrivere una voce (perde la funzione di elencare i cantanti presenti in wiki, funzione che viene assolta dalla categoria). Io sono per la B.
  • Sono per la proposta A: la manutenzione della pagina superstite - nel caso prefigurato dalla proposta B - sarebbe troppo difficoltosa. Il tutto presuppone mi pare di capire la scomparsa delle liste, che sarà dura far fuori tutte e che peraltro finora sono state e sono utili per linkare voci ancora da preparare. Come si farà in futuro? Twice25
  • Però tenere la pagina con la lista potrebbe venire incontro alle esigenze dei neofiti di Wikipedia. All'inizio si è molto titubanti, e fa meno paura editare una pagina che una categoria. Anche se si impara presto ;) ary29
  • Proposta A a meno che la lista contenga una qualche suddivisione "esotica", pensavo alla mia lista dei minerali (che però si potrebbe risolvere con una categorizzazione "più spinta" --Sbisolo 23:52, Giu 14, 2004 (UTC)
  • Mi piacerebbe sentire Frieda su questo, visto il suo suggerimento nella sezione "Per chi lavora sulle categorie" più in alto in questa pagina, che per come è stata integrata la discussione è andato un po' a fondo. Forse in effetti non sarebbe sbagliato mantenere l'elenco completo. – "Ricordati di me" 14:44, Giu 15, 2004 (UTC)
  • La proposta di Frieda non cambia: sono convinta che le liste debbano rimanere così come sono (a meno che non siano liste finite come, non so, gli elementi della tav. periodica).. con la funzione di coordinare il lavoro di chi inserisce. E senza togliere gli articoli già completati (perché poi?). Frieda 16:02, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Le liste sono strumenti di lavoro fondamentali che non hanno niente a che vedere con le categorie--Enzo 21:13, Giu 15, 2004 (UTC)

proposta di lista delle categorie

Inoltre direi di riprendere la lista di Gac delle categorie e studiarla in modo da farla diventare un punto saldo di partenza per le categorie. Vediamo:

• Scienze naturali
  • Geologia
    • Mineralogia
    • Geodesia
    • Vulcanologia
  • Biologia
    • Biologi italiani
    • Biologi stranieri
    • Genetica
    • Botanica
    • Zoologia
    • Paleobotanica
    • Paleozoologia
    • Ecologia
  • Astronomia
    • Radioastronomia
    • Astronomi italiani
    • Astronomi stranieri
    • Costellazioni
    • Sistema solare
  • Chimica
    • Chimica organica
    • Chimica inorganica
    • Chimici italiani
    • Chimici stranieri
    • Elementi chimici
    • Composti chimici (eventualmente con numerose sottocategorie quando ci saranno sufficienti articoli) Fra74
      • Composti organici
      • Composti inorganici (eccone qua subito due importantissime :) Kormoran 10:13, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Fisica
    • Astrofisica
    • Termodinamica
    • Meccanica
    • Fisici italiani
    • Fisici stranieri
  • Matematica
    • Algebra
    • Calcolo infinitesimale
    • Geometria
    • Aritmetica
    • Matematici italiani
    • Matematici straneri
  • Statistica
• Scienze umane
  • Antropologia
    • ...
    • ...
  • Archeologia
    • ...
    • ...
  • Storia
    • ...
    • ...
  • Geografia
    • Cartografia
    • Idrografia
    • Orografia
  • Linguistica
    • Glottologia
    • Morfologia
  • Filosofia
    • Epistemologia
    • Teologia
    • ... attenzione: attualmente esistono già categorie diversificate per nazione!
  • Psicologia
    • Psicologia evolutiva
    • ...
    • ...
  • Religione
    • Monoteismo
    • Politeismo
    • Ateismo (cosa sono quelle facce? In definitiva anche essere atei è una fede no? :) Kormoran 10:13, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Sociologia
  • Economia
  • Politica
    • ...
    • ...
• Scienze applicate
  • Agricoltura
  • Architettura
    • ...
    • ...
  • Informatica
    • Basi di dati
    • Sistemi operativi
  • Ingegneria
    • ...
    • ...
  • Medicina
    • Chirurgia
    • Geriatria
    • Anatomia
    • Immunologia
    • ...
    • ...
  • Trasporti
  • Diritto
    • Diritto internazionale
    • Diritto amministrativo
    • Diritto canonico
    • Diritto romano
    • Diritto civile
    • Diritto militare
    • Diritto navale
    • Diritto penale
• Arte e cultura
  • Pittura
  • Scultura
  • Poesia
  • Teatro
  • Cinema
    • ...
    • ...
    • Film
    • Film (per anno)
  • Letteratura
  • Danza
  • Musica
    • Generi musicali
    • Teoria musicale (magari ci fosse qualcuno in grado di contribuire!!!)
    • Cantanti italiani (di tutti i generi? io non li distinguerei)
    • Cantanti stranieri
    • Compositori it (senza distinzione generi?)
    • Compositori str -_-;;;
    • Direttori d'orchestra it
    • Direttori d'orchestra str
    • Gruppi it
    • Gruppi str
    • Musicisti it
    • Musicisti str
    • Parolieri it
    • Parolieri str
    • Strumenti musicali
• Sport
  • Atletica
  • Antagonistici (confronto diretto fra due avversari)
    • Singoli
    • A squadre
  • Alpinismo
  • Nuoto
  • Motorismo
• Magia
  • Satanismo
  • Spiritismo
  • Divinazione
• Hobby
  • Collezionismo
    • Filatelia
    • Numismatica
  • Giardinaggio
  • Bricolage
  • ....
• Giappone (e aggiungere una cat per ogni nazione)
  • Regioni del Giappone
  • Città del Giappone
  • Fiumi
  • Montagne
  • ...
  • Anime
  • Manga (eventualmente raggruppato con Anime in una categoria Anime e Manga)

Modificate questo elenco per le vostre proposte. Ho messo i tre puntini perchè sono di fretta, dovrei aver scritto italiani/stranieri ogni volta. Qualcuno per favore provvede? E se poi la discussione sopra va verso la diversificazione cambieremo di nuovo. Fare uno schema è molto piu semplice e produttivo che cambiare ogni volta tutta la wiki.

Iron Bishop 21:31, Giu 14, 2004 (UTC)

discussione sulla lista di categorie

non sono affatto d'accordo, anime e manga sono cose diverse e vanno tenute separate. lo stesso titolo può avere differenze anche sostanziali nella trama e nello stile tra l'edizione manga e quella animata Iron Bishop

Quindi presumo che nei casi in cui per un titolo esista sia l'edizione manga che quella animata, tu saresti dell'idea di scrivere due articoli differenti (con tanto di voce di disambiguazione)? In questo caso indubbiamente le categorie possono essere ben separate. La mia filosofia è invece differente. Partiva da un presupposto, il fatto che non mi piacciono categorie poco frequentate. Visto che almeno alla stato attuale il numero di articoli su anime e manga non è elevatissimo e che preferirei un singolo articolo in cui si analizzino anche le differenze tra versione animata e manga allora di fronte a numerosi articoli a cui assegnare entrambe le categorie trovavo logico quanto meno discutere se fosse il caso di attribuire un'unica categoria... del resto ho usato eventualmente - :)

p.s. ho spostato la discussione più in basso creando due nuove sezioni in modo che lo schema della lista di categorie non risulti troppo "sporcato" da discussioni, ovviamente siete liberi di annullare queste mie modifiche se non le ritenete consone Fra74 13:07, Giu 15, 2004 (UTC)

L'elenco è già molto bello. Però ho la sensazione che la pagina speciale:categories non rifletta l'elenco delle categorie presenti rispettando l'ordine categoria/padre(madre) - categoria/figlio/a con il senso dell'albero ... in modo che si sapesse qual è uno/a quale l'altro/a. Twice25 22:04, Giu 14, 2004 (UTC)

Tenete presente che la stessa categoria può essere figlia di più genitori. Per esempio, io ho categorizzato Categoria:Matematici celebri (OK, forse cambieremo in IT e STR) sia sotto Categoria:Matematica che sotto Categoria:Biografie. ary29

Di chi è figlia Matematica? Non fa parte di scienze naturali... --Sbisolo 23:52, Giu 14, 2004 (UTC)

Per non parlare della statistica... ! E se usassimo una supercategoria "scienze" (senza aggettivi)? -- Tomi 06:28, Giu 15, 2004 (UTC)

-->>Esiste già una [[categoria:scienza]] generalista, che magari in questa fase iniziale potrebbe essere usata come contenitore di articoli di contenuto spurio. Ma la statistica meriterebbe bene una categoria propria in grado di raccogliere tutti gli articoli sull'argomento presenti in wiki che credo siano già diversi. Twice25 07:05, Giu 15, 2004 (UTC)

Riguardo Filosofia: ho preso l'iniziativa di introdurre solo le sottocategorie più ovvie e in pratica già esistenti sul Portale:Filosofia. Queste prevedevano una categorizzazione sia per nazionalità che per periodi storici etc. Ovviamente un articolo può appartenere a più categorie e anche appartenere a diversi livelli di categorie (es. Talete, sia filosofo greco che presocratico. Presocratici sono sottocategoria di greci). Tutto questo non dovrebbe minimamente incasinarvi lo schema generale, visto che si tratta solo si sottcategorie della filosofia. Concordo pienamente sulla indicizzazione per cognome. Qualcuno me ne sarà scappato e con greci e latini spesso è difficile decidere. Comunque date uno sguardo a Categoria:Filosofia e ditemi se qualcosa non va. Le categorie mi sembrano estremamente utili e suppongo che alla fine soppianteranno alcuni portali. Manca solo un po' di controllo sul layout. Cat 09:27, Giu 15, 2004 (UTC)

Allora ho visto l'elenco e ho fatto diverse aggiunte, completando un pò meglio il quadro (per i compositori scusate ma non ho saputo resistere :)
Vorrei inserire anche la categoria Magia, non per parlare del Mago Otelma e dei suoi degni compari ma perchè

1) molte popolazioni ci credono e fanno largo uso di riti magici (che siano balle o meno non importa, loro lo fanno e basta)

2) nei secoli, anche da noi in europa, si è comunque raccolto un corposo repertorio di credenze, miti, riti, superstizioni e altre ballenozioni varie che IMHO sarebbe giusto riportare, essendo Wiki una enciclopedia...

Kormoran 10:13, Giu 15, 2004 (UTC)

Mi faresti un esempio di voce esistente in it.wiki da inserire in quella categoria? Tra l'altro nell'elenco ho aggiunto giappone, vanno aggiunte le altre nazioni.

Iron Bishop 10:25, Giu 15, 2004 (UTC)

Io ho indicizzato proprio stamane la discussione:Magia, che ha una relativa voce; poi ci sarebbe satanismo (in lista ai tudù perchè proprio non mi va giù - per come è messa), cabala e altre ancora che, sicuramente, spulciando qua e là uscirebbero fuori, come per magilla. Twice25 11:18, Giu 15, 2004 (UTC)

Riguardo anime/manga: Non tutti gli anime hanno una versione manga e non tutti i manga hanno una versione anime. Sul fatto di distinguere oppure no in due pagine le versioni, ci sto pensando. Iron Bishop 14:46, Giu 15, 2004 (UTC)

Ovvio, ma il fatto che esistano titoli che sono sia in versione animata che in versione "cartacea" secondo me fa sì che le due categorie non siano per forza mutualmente esclusive (specie in una fase iniziale). Visto che probabilmente te ne occuperai più tu del sottoscritto la decisione finale spetta a te (si può cmq sempre tornare sui propri passi quindi è inutile continuare il discorso all'infinito). Resta il fatto che ho l'impressione (magari sbagliata) che si stia andando verso una divisione in categorie un po' troppo atomistica (parlo in generale, non mi riferisco più alla discussione anime/manga); <ironia>veramente è il caso di avere categorie tipo "Fiumi dello stato xxx" per ogni stato? Mi immagino quanto saranno popolate categorie come "Fiumi di San Marino". A quando una categoria "Autodromi monzesi?".</ironia> Fra74 15:29, Giu 15, 2004 (UTC)

<ironia>Quale parte della frase "io ci metto i cantanti, tenete presente che sono un esempio e la discussione deve vertere su tutte le categorie in generale" non hai capito?</ironia> Si è discusso di categorie nazionali poco sopra, e la proposta di fare italiani/stranieri al posto di italiani/inglesi/ecc../ecc... è stata accolta da tutti quelli che l'hanno discussa. Fa piacere vedere che non sono il solo ad avere problemi a seguire le discussioni lunghe. Iron Bishop 07:24, Giu 16, 2004 (UTC)

A Fra74: Perché entrino più persone, bisogna aggiungere, non togliere. Qui si ha bisogno della vita, non della borsa ... Twice25 13:23, Giu 16, 2004 (UTC)

Titoli delle categorie

Altri quesiti (mettete, se vi piace, il vostro parere):

• conviene o no creare titoli di categoria composti? Per ora esiste un solo precedente: [categoria:astronomia e astrofisica], ma il caso si potrebbe ripetere per [categoria:economia e finanza] (che io per ora ho tenuto disgiunte come [categoria:economia] ed [categoria:finanza] in quanto sarei per una omologazione in forma semplice che ingenererebbe meno confusione e sarebbe più facile da ricordare per chi volesse categorizzare una voce).
  • dipende da quante voci e del tipo delle voci che possono esserci all'interno delle due categorie. per "astronomia e astrofisica" immagino ci siano molte voci che andrebbero sotto entrambe, quindi è accettabile unirle. Per economia e finanza ci saranno voci solo dell'una o solo dell'altra, le si separa. (Era un esempio, non so nulla di economia) Iron Bishop
  • Io eviterei le categorie "composite". Per le voci che si trovano in due categorie, basta mettere tutte e due le categorie sulla scheda. ary29 22:30, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Anch'io eviterei le categorie composite, dall'alto della mia ignoranza, credo di aver capito che ormai l'astrofisica praticamente coincide con l'astronomia in quanto non ci si limita più al solo studio del movimento

o della parte ottica (al limite chiamare la categoria solo astronomia?). --Sbisolo 08:20, Giu 16, 2004 (UTC)

• sui nomi di categoria: al singolare o al plurale? Di solito le voci le facciamo al singolare ma per le categorie la tentazione (logica) è di farle talvolta al plurale (v. [categoria:monete] peraltro ancora da preparare). Ci lasciamo andare al libero arbitrio? Twice25 07:39, Giu 15, 2004 (UTC)
  • io direi al plurale. Anche perchè prima sarebbe stato "Elenco di Biografie" ed ora diventa "Categoria:Biografie". Iron Bishop
  • Anche io per il plurale, tranne ovviamente i casi in cui il nome della categoria sia quello di una disciplina Fra74
  • D'accordo con Fra74. ary29 22:30, Giu 15, 2004 (UTC)
  • Sul plurale direi pochi dubbi..., d'accordo anch'io con Fra74 --Sbisolo 08:20, Giu 16, 2004 (UTC)

Sulla categoria Fumetto

(brano di discussione trasferito da Discussione:Fumetto)
Ho appena inserito la sezione sulle Categorie connesse. Questa sezione renderebbe inutile, a mio parere, il comando [[Categorie:Fumetto]]. Propongo di cancellarlo ed adottare una soluzione simile per tutte le pagine principali di ciascun argomento cui fa riferimento ogni categoria. Come esempio vedere la sezione omonima sul Wikipedia:Progetto Fisica. Saluti, Gianluigi 16:00, Giu 15, 2004 (UTC)

-->>Non ho capito molto bene la questione. Magari se qualcuno esterna, forse ci capirò qualcosa di più. Twice25 17:57, Giu 15, 2004 (UTC)

In fondo all'articolo c'è il comando [[Categorie:Fumetto]]. Poiché ho messo su la sezione Categorie collegate, al cui interno c'è il link alla categoria fumetto, propongo di cancellare questo comando che sta in fondo all'articolo: visto il link, dovrebbe essere inutile! Saluti (e scusatemi se sono stato poco chiaro), Gianluigi 18:14, Giu 15, 2004 (UTC)

Ti sbagli, non è per niente inutile! Se lo togli l'articolo Fumetto non apparterrà più alla [[Categoria:Fumetto]] e quindi non verrà elencato tra gli articoli appartenenti alla categoria. Almeno che tu non voglia fare proprio quello, ma con che scopo? A quale categoria assegneresti allora le pagine principali? Fra74 23:25, Giu 15, 2004 (UTC)

Questa stessa discussione sta già avvenendo su Wikipedia:Discussione/Categorie. Vi prego di non riproporre la stessa discussione in molti posti e rispondere in quella pagina. Sono convinto che senza disperdere le opinioni si riesca a raggiungere prima un risultato. Iron Bishop 21:45, Giu 15, 2004 (UTC)

Autori di fumetto

Vorrei che ci fosse una categoria sugli autori di fumetto. Cosa suggerite [[Categoria:Autori di fumetto]] o [[Categoria:Fumetto - Autori]]? Twice25 20:46, Giu 15, 2004 (UTC)

Io sarei per una [[Categoria:Autori di fumetto]] che sia però sottocategoria della più generale [[Categoria:Fumetti]] (p.s. Fumetti o Fumetto? qui ho qualche dubbio) Fra74 21:11, Giu 15, 2004 (UTC)

La [[Categoria:Fumetto]] esiste già (e forse era meglio fare categoria:fumetti, non so, e non so neppure se sia possibile spostare le pagine di categoria come le pagine di voce). Ovviamente la categoria degli autori figurerebbe come sotto-categoria fumetto/fumetti se si cambia. Twice25 22:08, Giu 15, 2004 (UTC)

La categoria autori di fumetto potrebbe essere figlia, nipote o proniponte di diverse sopracategorie. Provo a buttar lì Grafica....pinco... palla...fumetto... oppure generi letterari....fumetto... oppure ....comunicazione visiva....fumetto, e se ancora a qualcuno sfugge la complessità di questo strumento provi a dare un occhiata qui dove hanno messo in piedi una categorizzazione assolutamnete discutibile, ma probabilmente efficace per la ricerca (non lo so non l'ho provata).--Enzo 06:20, Giu 16, 2004 (UTC)

Io propongo "Categoria:Fumetto" (esistente) e "Categoria:Autori di fumetti". Iron Bishop 07:09, Giu 16, 2004 (UTC)

Anche per me puoi andare "Categoria:Autori di fumetti". CapPixel

incazzatura celebre

Per un sanguigno (e spiritoso) contributo alla discussione, suggerisco di consultare la voce incazzatura celebre (affrettatevi prima che venga rimossa) e relativa discussione (è anche categorizzata, però negli stub). Su questa incazzatura, innesto un modesto consiglio, che mi attirerà sicuramente delle antipatie. E se smettessimo di punzecchiarci in codesto modo (vulgo: fare i bambini) e ci dessimo da fare: ci sono 1 863 467 articoli da categorizzare nel momento in cui leggete (possibilmente non entro i prossimi dieci anni): nessun wikis si senta escluso. Vorrei una parola dagli admin, uno per uno Twice25 22:50, Giu 15, 2004 (UTC)

Adesso vi do la buonanotte perchè per me è tardi, però nel mio piccolo sto categorizzando parecchio :) Ai cantanti/gruppi musicali/musicisti (rigorosamente italiani vs stranieri) ci penso io, OK? ary29 22:54, Giu 15, 2004 (UTC)

Io credo che il problema sia da rovesciare: la saggezza popolare dice che non si deve mettere il carro davanti ai buoi, e quindi smettere di darsi da fare (non ci corre dietro nessuno) e riflettere su cosa e come fare.

Quanto al punzecchiare non credo che sia il termine giusto. Ieri sera, non so quanto spiritosamente, ho lanciato un pò di urli in un assemblea di condominio, dove non si riesce a recuperare gli interventi sensati dal cicalare sconclusionato. Certamente anchio nel gran casino ho detto e/o fatto qualche sciocchezza. Ma l'argomento categorie è troppo importante per essere sviluppato da chiunque.

Wiki cresce con l'apporto di tutti, ma sarebbe un disastro se tutti ci occupassimo di tutto. Il giorno in cui mi vedrete pontificare su fisica, filosofia, storia o le mille altre macrocategorie sulle quali non ho conoscenze nè attitudini per cortesia chiamate il 118. Gac che per primo ha intuito la eccezionale portata delle categorie, e che ha dimostrato di avere notevoli capacità organizzative e di programmazione ha attivato una discussione. Renato che in fatto di sistematica e tassonomia la sa lunga ha lanciato il suo allarme. Nonostante questo si continua a sproloquiare e/o a fare in maniera disorganizzata ed estemporanea.

Le caciare in cui tutti intervengono senza manco aver capito di cosa si sta parlando, fanno solo danno.

C'è chi sta lavorando ai cantanti, ma qualcuno si è chiesto se non sia il caso di distinguerli per genere musicale invece di infestare Wiki con inutili celebri. Io non ne ho trovato traccia.

Ancora: diverse sottocategorie avranno sicuramente genealogie confluenti che se male organizzate possono portare ad indicizzazioni pazzesche. Qualcuno ha criticato in uno dei pochi test che ho fatto per cercare di capire il meccanismo la categorizzazione di un film in un anno. Ma cosa c'è di più utile per capire un anno di trovare elencato nella sua categoria tutto quello che in quell'anno è successo? etc etc etc.--Enzo 06:06, Giu 16, 2004 (UTC)

<<--Hai messo tanta di quella carne al fuoco che ci sarebbero da sviluppare non una ma dieci caciare. Ora non ho il tempo, ma non temere Enzo: le svilupperemo tutte, e magari qualcuna di più, se - come me - credi che la dialettica sia alla base della civile convivenza. Non voglio imbastire un flame, con te specialmente, ma credimi: si caciarerà e si sproloquierà ancora a lungo, uh se lo si farà (continuando a lavorare intorno alla wiki, però ...). Twice25 06:26, Giu 16, 2004 (UTC)

Immagino che tu intenda dire "dagli altri admin"; dato che in questa pagina ho proposto 2 volte di fermarsi a discutere prima di categorizzare senza ritegno, la mia opinione dovrebbe essere chiara. Ho parimenti smesso di categorizzare per evitare di fare due volte il lavoro. Sicuramente non posso disinteressarmi delle categorie, e prima di categorizzare preferirei avere chiaro il modo che i wikipediani reputano migliore per farlo. Iron Bishop 07:10, Giu 16, 2004 (UTC)

Ora che ne ho il tempo e la voglia (di occuparmi delle incazzature celebri, in attesa di quelle famose), lo faccio con tutta la pressione arteriosa sotto controllo (regolare, testé verificata) di cui dispongo: Una nota subito per Iron Bishop: se sei un admin che ti consideri con la coscienza a posto (in questo preciso contesto) non sentirti tirato in ballo.

All'amico Enzo tengo a replicare - con tutta l'amabilità e la stima possibili - sul post immesso qui sopra stamane:

Intanto non mi sembra giusto che tu definisca caciare o cicalare gli interventi di persone intellettualmente oneste che esternano le loro impressioni, a differenza di chi brilla per la propria assenza o per il proprio assordante silenzio ...

Non condivido la tua idea che sarebbe un disastro se tutti ci occupassimo di tutto qui in wikipedia. Le categorie - come altri aspetti dell'attività su wiki - sono importanti, importantissime, ma non sono un'esclusiva di qualcuno. Se io pensassi che c'è qualcosa che non potrei fare su wikipedia, se avvertissi che mi è posta una limitazione, non mi riconoscerei più nel progetto wikipedia, nel cui spirito il più umile ciabattino contributore è sullo stesso piano del ricercatore di fama contributore, il liceale o l'universitario contributore - che trattengono l'anima tra i denti per raggiungere una sufficienza o superare un esame - sono sullo stesso piano dei loro eventuali docenti contributori ... In sostanza: mi piace sapere che sono libero di decidere io cosa posso e cosa non posso fare su wikipedia, su cosa sono all'altezza e su cosa no.

Non ti condivido quando scrivi, o sottintendi (riassumo per praticità) che a certe funzioni (in questo caso le categorie) si dovrebbero dedicare solo certe persone (evidentemente preparate). Wikipedia non è un'azienda dove tutto deve filare liscio come l'olio, è un'idea (anche di libertà, non di anarchia e sono d'accordo, delle regole ci vogliono, ma le fanno tutti i wikipediani nel momento stesso in cui stanno su e dentro wikipedia). E con il criterio delle specializzazioni si creano solo delle gac-dipendenze (con tutta l'ammirazione per il buon gac che se la starà spassando bel bello al mare ...) o, se si preferisce, delle tassonomodipendenze ... (detto inter nos fino a qualche mese fa non sapevo neppure cosa fosse la tassonomia ..., ma lo dico senza vanto) ...

Non ti condivido, caro Enzo, quando dici che c'è tempo, perché dobbiamo correre?, perché mettere carri avanti ai buoi? Ti replico che il mio pensiero è che una volta tanto che abbiamo l'opportunità di stare alla pari con le wikipedia in altre lingue (rispetto alle quali siamo indietro anni luce), cerchiamo di coglierla questa occasione, non indugiando poi troppo su alberi, livelli, macro e micro categorie. Wikipedia viaggia su internet cioè in tempo reale: queste note che scrivo, tra un minuto saranno già vecchie ed avranno lasciato il posto ad altri flame e incazzature (celebri o solo famose). Io non mi reputo uno sciovinista né un esterofilo, ma mi secca che, quando vado all'estero, mi capiti di dire o di sentir dire: ma guarda come sono puliti qui, ma guarda come sono avanti là, ma guarda che bella cosa hanno fatto loro: noi non ci avevamo ancora pensato ...

Grosso modo questo è quanto. Forse avrei altre cose da esternare ma non mi vengono in mente: non mancherà l'occasione ... Passo la palla. Sempre con simpatia - [;-}- Twice25 10:39, Giu 16, 2004 (UTC)

p.s.: ho scritto esternare ma avrei dovuto dire berciare ... Tw.

Una sola domanda x TW25: democrazia dovrebbe voler dire partecipazione informata o no? Se rileggiamo quanto scrivono su mediawiki quelli che hanno inventato per noi le Categorie e le confrontiamo con i milioni di bit finora spesi nelle discussioni relative, vedremmo che un'altissima percentuale dei discutenti, me compreso prima che leggessi e traducessi Wikipedia:Categorie, intervenivano senza manco sapere di cosa si parlasse.

La mia stima nei tuoi confronti è immutata, con una piccola differenza, se prima mi ti figuravo come un attivissimo e festoso cagnolone... oggi... mi appari anche molto sornione e dagli artigli felini.

PS: Nell'incontro di Piacenza avevo proposto il tuo nome come relatore sull'attualità di Wiki. Per quel che può valere la mia opinione ti ritengo la persona più giusta. Con amore in Wiki --Enzo 12:11, Giu 16, 2004 (UTC)

Come di solito succede (si spera) ai tempi di guerra succedono quelli di pace. E il volemose bene è quasi un atto dovuto. Ma il mio è sincero (e pubblico). Così mi sento di dirti ancora due cose, anzi tre: la prima è che vorrà dire che per questa volta non ti manderò i ... padrini; la seconda è che spero che tu mi sopravviva in Wikipedia, perché Wikipedia ha bisogno più di gente come te che come me; la terza infine é che ti considero un buon amico (si può essere orgogliosi di una amicizia virtuale? Beh, io lo sono). Ci sarebbe una quarta cosa, ma quella è tecnica, così devo fare un capoverso a parte. E studiarmelo per benino, per non gaffeggiare ... Twice25 12:28, Giu 16, 2004 (UTC)
p.s.: Ah, per quella cosa dell'attualità su wikipedia, Ubi sa tutto (poteva essere diversamente? Non sarebbe Ubi ...) [;-}- Twice25 12:28, Giu 16, 2004 (UTC)

p.p.s.: Mi son scordato di rispondere alla prima parte del tuo ultimo post: mi dispiace dirtelo, ma mi trovi d'accordo (so quanto sia seccante trovarsi d'accordo con qualcuno ...): faccio anch'io il mio bravo mea culpa. Ma mi autoassolvo: le volpi le lascio nei boschi e non le metto sotto le ascelle e nell'armadio - come Kant - tengo solo le mutande (gli scheletri li lascio ai satanisti ...) - (sperando di non conflittarmi - editorialmente parlando - ancora con te ...) - Twice25 12:34, Giu 16, 2004 (UTC)

Cambiare l'ordine

Propongo di cambiare l'ordine di creazione delle categorie.
Partiamo dal basso, invece che dall'alto. Il primo risparmio in un'azienda manifatturiera, sta nell'utilizzare pochi tipi di vite (il minimo indispensabile) per ogni prodotto che costruisce. Chiaro che Fiumi di San Marino non ha senso (anche se un Sanmarinese avrebbe da ridire), ma poiche' non ha senso per San Marino, non deve avere senso per Brasile, Usa o Russia?.Renato Caniatti 07:39, Giu 16, 2004 (UTC)

Mi sembra un'ipotesi di lavoro assolutamente sensata. Aggiungerei che contemporaneamente possiamo provare a sviluppare alberi che partano da macrocategorie, ma solo come analisi teorica, e magari utilizzando delle sandbox per gruppi di lavoro. Aggiungo, nella mia convinzione dell'inevitabile ed auspicabile intreccio fra diversi alberi di categorie (certamente presuntuosa perchè basata su intuizione pura), che i gruppi di lavoro dovranno necessariamente essere reciprocamente attenti e alla fine coordinati.--Enzo 08:02, Giu 16, 2004 (UTC)

Enzo, ha colto nel segno.
Lavoriamo sulle microcategorie generando le liste (saranno le foglie degli alberi).
Sulle macro occorre fare un lavoro teorico e non definitivo, in evoluzione per un certo tempo (da decidere, anche in funzione della complessita' delle stesse).
Sono anch'io convinto che occorra un controllo e un coordinamento, con predominanza del controllo sulle micro categorie (per evitare abusi) che man mano si trasforma in coordinamento col crescere della macrocategoria. Renato Caniatti 09:24, Giu 16, 2004 (UTC)

Secondo me è importante cercare di non introdurre "categorie orfane" e quindi, quando si introduce una categoria, controllare di avere già una discendenza fino ad essa dalle categorie di "primo livello", altrimenti creare la discendenza con giudizio e con eventuali discussioni in caso di dubbi. Attenzione che il rename (sposta) con le categorie non funziona (già provato) e quindi l'eventuale ridenomizzazione implica il riassegnamento di tutti gli articoli che vi appartengono. Mi sa che ci sarà già un po' di lavoro da fare per i vari ... celebri. --Sbisolo 10:01, Giu 16, 2004 (UTC)

Ritengo che categorie orfane non siano da prendere in considerazione, nel senso che non ne esisteranno, esiste una scienza e quindi una categoria primaria per mettervi qualsiasi cosa: un oggetto e' tecnologia, un animale e' zoologia, una pianta e' botanica, un uomo (o donna) e' biografia, ecc. Potrei porre la sfida, trovate qualcosa di non categorizzabile a livello superiore.... Renato Caniatti 12:22, Giu 18, 2004 (UTC)

Forse non mi sono spiegato bene: non intendevo categorie che saranno sempre orfane, è soltanto un appello per evitare di introdurre categorie che magari sono simili ad altre già esistenti (magari si è usato un sinonimo..) e quindi prima occorre controllare che la categoria stessa sia già stata categorizzata e se non lo è stata cercare di capire il motivo ed agire di consguenza. --Sbisolo 07:43, Giu 20, 2004 (UTC)

Uovo di colombo

Non sono un informatico né ho una preparazione specifica in materia. Ma ho avuto una intuizione, a proposito delle categorie. Quasi un uovo di colombo. In questo periodo di decollo, in attesa che vengano teorizzati scientificamente e tradotti in grafica alberi, strutture, livelli, penso che un approccio corretto e di tipo logico per un inserimento di base delle categorie sia quello di chiedersi, nel maneggiare un articolo: in quale categoria mi piacerebbe che apparisse? Limitandosi magari all'essenziale, così che - per ipotesi - il cantante John Lennon potrebbe figurare nella [[categoria:cantanti stranieri]] e non nella [[categoria:gruppi musicali stranieri]], dove magari figurano i Beatles nel loro insieme (e per una [[Categoria:Beatles]] ci sarà tempo più in là). Ovviamente non lo metterei neppure nella [[categoria:musica]], dove è già presente la sottocategoria dei cantanti stranieri, ma potrei metterlo nella [[categoria:scrittori stranieri]], se ritenessi che Lennon andrebbe ricordato anche per gli scritti che ha prodotto. Un bell'uovo? Twice25 17:49, Giu 16, 2004 (UTC)

p.s.:In quel frattempo, io inizio a categorizzare alcune pagine di servizio che intanto penso serviranno comunque in futuro (E NON DITE CHE NON VI HO AVVERTITO). [;-}- Twice25 17:54, Giu 16, 2004 (UTC)

Io proverei a chiedermi: chi è interessato a John Lennon di cosa si sta occupando? cosa sta ricercando? messa così la risposta non è facile e non è sicuramente univoca. Potrebbe essere interessato ad una ricerca sul pacifismo, o sulle filosofie orientali, o semplicemente sui cantautori (italiani o stranieri poco importa) oppure vuole capire un' epoca. Le sorprese dell'uovo sono tante. Io non ho soluzioni, se no le avrei già proposte, ma intuisco la grande portata e complessità del tema.--Enzo 18:58, Giu 16, 2004 (UTC)

Dici bene: prob la pagina su Lennon sarebbe da inserire anche in una (se non in due) ipotetica pagina [[categoria:pacifismo]] e [[categoria:pacifisti]], nelle quali - a questo punto - penso che dovremmo finire d'ufficio anche noi ... (mi sa che sotto questa forma di dialogo in punta di categoria, quasi senza accorgercene, serviamo su un piatto d'argento agli amici wikis un succinto manuale per l'uso corretto delle categorie: per quanto mi riguarda, pronto a fare da capro espiatorio). R.S.V.P. - Twice25 20:12, Giu 16, 2004 (UTC)

Appello di tregua

Si segnala che al Bar è stato posto un appello sull'uso delle categorie (vedere qui). Svante 22:44, Giu 16, 2004 (UTC)

Su eventuali categorie di biografie per nazionalità

Siccome tra le opzioni allo studio vi è anche quella - che io trovo suggestiva e consigliabile - della classificazione di personaggi in base alla nazionalità (es. una ipotetica [[categoria:biologi paraguayani]], faccio per dire), pongo una pregiudiziale: come ci si regolerebbe nel caso di personaggi naturalizzati, intendo dire nati in una nazione ma che hanno vissuto gran parte della vita od hanno sviluppato la loro attività in un'altra (penso all'attrice Hedy Lamarr, austriaca di nascita ma statunitense d'adozione, ma ci sarebbero decine di casi del genere in altri settori ma anche nello stesso settore degli attori/attrici)? - Twice25 08:23, Giu 18, 2004 (UTC)

Risposta buttata lì, ma non tanto: niente impedisce di indicizzarla in entrambi i sommari.--Enzo 08:27, Giu 18, 2004 (UTC)

P.S.: Le categorie non sono documenti d'identità o passaporti. Temo non sia ancora sufficientemente chiaro che sono strumenti per la lettura (analoghi se mi si passa il paragone ai motori di ricerca, ma più funzionali e mirati).--Enzo 08:30, Giu 18, 2004 (UTC)

astenuti+1

Iron Bishop 08:33, Giu 18, 2004 (UTC)

L'idea mi era venuta anche pensando all'eventuale internauta che volesse fare una ricerca, interna a wikipedia, sugli attori americani: se vi trovasse Charlie Chaplin - che pure in USA ha vissuto a lungo e vi ha girato quasi tutti i suoi film - non sarebbe improprio? Twice25 08:46, Giu 18, 2004 (UTC)

Improprio cosa?--Enzo 08:53, Giu 18, 2004 (UTC)

Trovarvi Chaplin (che sarebbe negli [[categoria:attori inglesi]]). Twice25 14:56, Giu 18, 2004 (UTC)

Proposta di creazione sandbox test categorie

Suggerirei di accendere una sandbox dedicata alle categorie (tipo Wikipedia:Sandbox/Test categorie) in cui allenarsi a vedere - come giustamente suggerisce Archenzo - le voci categorizzate (es. dove inserire ad esempio il procione piuttosto che il semplice gatto?). Ecco, lì ci si potrebbe sbizzarire a fare prove e test fornendo, magari inconsapevolmente, a noi tutti, developer di una tematica che vedo appassiona, utili indicazioni per lo sviluppo dell'argomento. Twice25 08:41, Giu 18, 2004 (UTC)

Aspettavo il momento e l'occasione giusta per presentare il mio primo tentativo di categorizzazione partendo dal basso, potrebbe esse un inizio per cominciare una seria scoperta delle categorie. Faccio mia l'idea di Twice25 e, contrariamente alla mia indole, "sporco" una bella sandbox vuota.

Renato Caniatti 12:40, Giu 18, 2004 (UTC)

Contento di avere, nella circostanza, l'appoggio di Renato; però - per fare massa critica - ci vorrebbero almeno un altro paio di pareri ... (in due si fa al massimo un righello, non una squadra ...) - Twice25 14:59, Giu 18, 2004 (UTC)

Grillo parlante

Lasciatemi fare un po' il grillo parlante. Vi racconto questa: proprio ieri al bar (no, non questo di wikipedia, proprio un bar) sentivo parlare di preziosi (e costosi) macchinari destinati ad una struttura ospedaliera che invece giacciono (ancora imballati, e pressoché dimenticati) in un magazzino, quando potrebbero tornar utili per l'uso per il quale sono stati fabbricati e a cui sono destinati: ecco, non sarà mica che le categorie faranno la stessa fine? Twice25 07:17, Giu 19, 2004 (UTC)

Per uscire dallo stallo

Per uscire dallo stallo in cui si trova la questione categorie - e per non bloccare ulteriormente l'attività su wikipedia in questo senso, considerata l'importanza che la creazione delle medesime avrà per la funzionalità della enciclopedia, specie in chiave di consultazione - suggerisco di creare tre pagine draft ad hoc per altrettanti gruppi di lavoro cui i wikipediani potranno aderire per portare avanti progetti singoli e al tempo stesso paralleli di creazione delle varie categorie.

Ho individuato i tre macrosettori sottoriportati - riconducibili, a grandi linee, a tutto lo scibile contenuto in wikipedia - oltre ad altri tre punti focali, per così dire funzionali: uno che non può essere che comune - quello delle biografie - ed uno strettamente di servizio; infine una terza pagina/serbatoio destinata ad un gruppo di lavoro DI RACCORDO per categorie trasversali: se qualcuno si sentisse di proporne altri, la cosa sarà assai gradita (non supererei tuttavia, per ovvii motivi, il numero di cinque macrosettori).

Ricordo che già è presente su wiki una pagina di test riguardante le categorie su cui si possono fare prove o indicare ulteriori suggerimenti (senza dimenticare di guardare come si stanno regolando nel frattempo le wikipedia consorelle): Wikipedia:Sandbox/Test categorie) - Twice25 08:51, Giu 20, 2004 (UTC)

GRUPPI al momento predisposti

• Arte - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo ARTE
• Scienza - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo SCIENZA
• Spettacolo - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo SPETTACOLO
• Informatica - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo INFORMATICA
• Biografie - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo BIOGRAFIE
• Pagine di servizio - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo PAGINE DI SERVIZIO
• SERVIZIO DI RACCORDO - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo SERVIZIO DI RACCORDO
• Comuni - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo Comuni (Gac 13:24, Giu 27, 2004 (UTC)) (PS - ma perchè gli altri sono tutti maiuscoli?)
• Immagini - Wikipedia:Discussione/Categorie-Gruppo Immagini - Gac 10:39, Lug 11, 2004 (UTC)

Ma perchè tu l'hai scritto in minuscolo? - Twice25 14:09, Giu 27, 2004 (UTC)

Semplicemente perchè le Convenzioni_di_nomenclatura dicono che solo la prima lettera va scritta in maiuscolo !

Meditate, gente. Meditate

Gac 14:40, Giu 27, 2004 (UTC)

Dai, Guido! ... qui era solo per evidenziare una cosa in un particolare momento storico ... (hihihi) (fra 5 minuti, se mi ricordo, le abbasso ...) - :) Twice25 14:59, Giu 27, 2004 (UTC)

Propostona: visto che non è stata ancora attivata, la supposta pagina di Servizio di raccordo non potremmo levarla? Twice25 15:25, Giu 27, 2004 (UTC)

Me lo ero chiesto anche io per quale strano motivo fossero tutte maiuscole. Iron Bishop 19:56, Giu 27, 2004 (UTC)

---

Non riesco a segnarmi in nessun gruppo :((( se tento di salvare la pagina finisco in un tarpit. Come faccio?? ary29 19:43, Giu 20, 2004 (UTC)

Cosa intendi per tarpit? Twice25 20:00, Giu 20, 2004 (UTC)

E' il titolo della pagina che mi si apre quando tento di salvare la pagina. Sembra essere un algoritmo di rallentamento di accesso al server (tarpit è tipo sabbie mobili...) Sono l'unica su it.wiki a cui succede?? ary29 20:06, Giu 20, 2004 (UTC)

A me non succede, prova a ritentare. Iron Bishop 07:08, Giu 21, 2004 (UTC)

Categorie: il catalogo è questo

(Categorie create, al 21 giugno 2004, nelle maggiori wikipedia, in ordine decrescente)

• wikipedia in inglese: 6756 [1]
• wikipedia in tedesco: 1637 [2]
• wikipedia in francese: 783 [3]
• wikipedia in olandese: 773 [4]
• wikipedia in svedese: 543 [5]
• wikipedia in polacco: 245 [6]
• wikipedia in danese: 182 [7]
• wikipedia in cinese: 125 [8]
• wikipedia in italiano: 121 [9]
• wikipedia in esperanto: 73 [10]
• wikipedia in spagnolo: 33 [11]
• wikipedia in giapponese. 1 [12]

Commento: Detto che sulla versione in giapponese ho avuto qualche (spero comprensibile e perdonabile) problema (sebbene il link sensibile sia in inglese) e qualche dubbio (una sola categoria, peraltro ancora non accesa), guardando la lista qui sopra mi viene da fare una considerazione: e se si riprendesse in considerazione l'eventualità di categorizzare, da subito, come si dice, ad minchiam, cioè come viene viene, ideando sul campo e strada facendo le varie categorie che si possono proporre semplicemente seguendo la logica (moglie al marito: ma secondo te, cretinotto, dove diavolo va messo quel barattolo del caffè? Nello stipetto in alto a destra, no?; oppure: marito alla moglie: ma perché, cara la mia rimbecillita, cerchi le tue autoreggenti nel cassetto delle mie mutande?) - Twice25 06:39, Giu 21, 2004 (UTC)

Ego nunquam ad minchiam laboro. Non lo so il latino, quello dovrebbe significare "non lavoro mai alla CDC". Perchè qua non si dovrebbe fare i baluba, ma dare un'organizzazione a tutta 'sta roba. I gruppi ci sono, iscriviamoci. Iron Bishop 06:58, Giu 21, 2004 (UTC)

Alle volte è bello lasciarsi andare ... e dal caos è nato l'ordine (o sbaglio? E se sbaglio, accidenti, son sicuro che è perché anch'io non so il latino ...) - Cmq, dai Iron, prendiamo il fucile e sospingiamoli ... - Twice25 07:22, Giu 21, 2004 (UTC)

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Per cortesia TW25, lo so che il tuo intervento è animato dalle migliori intenzioni. Lasciamo stare mutande, ospedali e tutte le amenità che finora si sono sentite sulle categorie.
Senza dubbio appartengo alla categoria di maledetti perfezionisti, ma se ci sforzassimo di pensare che il lavoro sulle categorie è assai simile alla progettazione di un sistema ferroviario planetario? E' detto popolare che tutte le strade portano a Roma, ma se non permetto all'utente (leggi lettore di Wiki) di individuare facilmente i percorsi che più gli aggradano, a Roma forse non ci arriverà mai, o ci arriverà attraverso mille peripezie (e queste le offrono già i motori di ricerca). Per cui lasciamo che di questo argomento, sul piano della riflessione se ne occupino principalmente i Wikipediani con attitudini per i sistemi complessi. Sono pienamente d'accordo con te che Wiki deve ricevere da tutti (dal ciabattino al prof di Fisica nucleare), ma sul piano dei contenuti e non rispetto alle sue funzionalità. Non si chiede a nessuno di conoscere aspetti tecnico-funzionali per partecipare a questo grandioso progetto. Ma guai se tutti volessimo partecipare all'implementazione del Software che fa funzionare Wiki, e d'altra parte non credo che nessuno si sognerebbe di voler partecipare senza le competenze necassrie (se vuole può farlo dopo adeguata preparazione). Le categorie non sono software, ma ci assomigliano molto perchè anche queste servono a far funzionare meglio Wiki: perchè il lavoro possa svilupparsi al meglio è assolutamente necessario lasciar lavorare quelli che mostrano di averne competenza. Molti dei tuoi interventi mostrano una scarsa attitudine all'argomento, per cui mi permetto di suggerirti: ritorna alle tue utilissime attività in Wiki, evitando continue azioni di disturbo sul faticosissimo lavorio in corso e lasciando le proposte (almeno le prime, che possano servire da indicazione e guida) a chi magari in questi giorni non sta intervenendo ma sta lavorando sodo sulla questione. L'intervento di Frieda che si conclude se non ricordo male con la frase ...che il silenzio non strida, lo condivido appieno. Ho evitato di usare l'affettuoso soprannome di Ubi per Frieda perchè sono tentato di ribattezzare te come Ubi: Ubicategorico.
Sarò duro. Spesso hai detto che una delle tue attività principale in Wiki è il lavoro sporco. Sull'argomento categorie c'è bisogno di ripulire tanto, e non di seminare ulterione polvere in giro, come mi pare ti stia ostinando a fare tu. Spero di non perdere la tua simpatia --Enzo 07:30, Giu 21, 2004 (UTC)

La simpatia resta immutata. Questo tuo post tuttavia mi suona veramente sgradevole e poco simpatico (oltre che ingiusto). Io mi muovo - anche su wikipedia - sulla base e sul senso di una mia personale pulizia intellettuale cui cerco di conformarmi (non so se tu); forse vivo su un'altra wikipedia, ma non credo che sulle altre versioni si pongano tanti problemi quanti ne poni tu che, casomai, mi sembra rallenti il lavoro. Io di software non mi occuperei mai, ma di categorie mi piacerebbe occuparmente: se me lo permetti. Forse se qualcuno - anche tu - sta lavorando sodo è anche grazie agli scassamaroni come me (pronti a passare per lo zio sciocco di famiglia o al joker di corte). Tu, intanto, continua a farlo. E - per cortesia - non dirmi di cosa posso o non posso occuparmi su wikipedia. Spero di non essere troppo duro (e di non perdere la tua simpatia e la tua amicizia). Twice25 07:50, Giu 21, 2004 (UTC)

Ultimamente mi sembra di non fare altro che osservare. Anzi no. Osservo, non capisco, mi arrabbio, sto zitta, tento di mediare. Una limatina qua, una pacca sulle spalle là.. poi disperata, chiedo a tutti quelli che incontro (domanda in chat di stamattina) "<Frieda> ma cosa c'e' nell'aria ultimamente, che tutte le discussioni degenerano?". Ma non è solo questione di impazienza.. anche di modo di fare. Voglio dire: storicamente su wiki, abbiamo sempre usato le discussioni per risolvere problemi, rispondere alle domande d'aiuto, fare un po' di casino ogni tanto. Ma tutto in maniera costruttiva. Adesso le discussioni si aprono per litigare, sollecitare interventi, segnalare che c'è qualcosa da fare. [autocensura delle mie lagnanze] Quando poi vedo persone che stimo e a cui sono affezionata fare a botte... ci rimango male.
Vi consiglio una lettura (in inglese) istruttiva: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2004-June/015798.html (tradotta qui) e mail seguenti, sempre sullo stesso argomento. Potrei intitolarla "non solo it.wiki è dubbiosa sulle categorie", sottotitolo "Cosa rispondono i wikipediani di tutto al mondo alle critiche puntuali di un utente tedesco".
Ah, per quanto riguarda la classifica messa lì sopra, guardo e passo. Parafrasando ciò che ho scritto al Bar, non c'è nessun premio per chi arriva prima alla decimillesima categoria. Tra l'altro, troppe categorie = niente categorie, IMHO.
Un'ultima cosa: la discussionite è una moneta a due facce. Ci sono ambiti in cui le discussioni, se condotte con senso, non sono mai troppe (come, io credo, per le categorie) e altri in cui sono inutili. Gli elenchi non mi piacciono, ma sono sicura che capite di cosa sto parlando. Meditiamoci...

Frieda 09:04, Giu 21, 2004 (UTC)

Ringrazio Frieda per il pacificatore e pacificante post: ma, nessun timore: siamo tra persone civili, quello che fa fede è il bene che si vuole a wikipedia e, come in tutte le (grandi) famiglie, le discussioni possono essere anche accese, anzi forse è meglio se lo sono (paragone calcistico: nella Lazio del '74 i giocatori usavano prendersi amabilmente a calci nel culo in campo, salvo poi vincere lo scudetto, altro che i tottiani sputi di oggi ...).

Quanto all'elenco riportato sopra: non è una classifica ma un catalogo (che voleva essere anche spiritoso); conosco il Frieda-Ubi-pensiero in proposito: e lo rispetto. Ma come progetto wikipedia parallelo (e di stesso livello, non come sottocategoria) a quello in altre lingue, mi sembrava (e mi sembra) che dare un'occhiata in casa dei vicini non sia proprio inopportuno. In attesa di una categoria ad ananas. Twice25 09:18, Giu 21, 2004 (UTC)

Post post per Frieda: interessante lettura - malgrado il mio pressoché inesistente inglese - quella da te suggerita (ma il simpatico Jakob ha letto nel Mugnaio-pensiero?). Che sarebbe stato un terreno ostico lo si era capito abbastanza da subito. Ma non è che si perda di vista che le categorie potranno (potrebbero) sostituire gli attuali Vedi anche: che già ora peraltro molti ritengono superfluo indicare? Twice25

Categoria En-Wiki a pera

Segnalo un tipico esempiio di categoria ad minchiam la categoria Italiani propone giustamnete delle sottocategorie ma al contempo attribuisce sé stessa a delle persone anzichè solamente alle sottocategorie per gruppi. Le voci delle singole persone andrebbero smistate nelle sottocategorie. Questo è un esempio semplice di errore colossale. Auguro buon lavoro agli Enwikipediani per sbrogliare a frittata fatta simili garbugli, se come sottolineato da Sbisolo le categorie non hanno al momento possibilità di spostamenti automatici. Viva la pera e quelli che antepongono il fare alla riflessione. Tra parentesi questa è un'autocritica perchè il mio primissimo approccio alle categorie mi aveva indotto a credereche che l'operazione che stavano facendo gli Anglofoni fosse da seguire. Mea culpa. Sul braccio di ferro con TW25. Getto la spugna: non c'è peggior sordo d chi non vuol sentire.--Enzo 08:49, Giu 21, 2004 (UTC)

le categorie non hanno al momento possibilità di spostamenti automatici Pur mancandomi le capacità tecniche, questa mi sembra una bufala. Proprio con l'introduzione dei Template siamo stati visitati dal Template Namespace Initialisation script. Questo script ha passato in rassegna tutte le pagine rimuovendo la parte "msg:" dalle pagine. Con uno script molto simile si possono facilmente cambiare le varie categorie. Esempio: No ci va più la categoria "Inventori Italiani" ma la vogliamo fondere con "Inventori"? Bene modifichiamo lo script e gli facciamo togliere lo string " Italiani" da tutte le pagine con [[Categoria:Inventori Italiani]]. Pur non essendo un programmatore, non mi sembra affatto impossible cambiare le categorie con uno script. Correggetemi se sbaglio. Cat 09:02, Giu 21, 2004 (UTC)

Effettivamente questa possibilità esiste (c'è un framework scritto in Python che sto studiando) ma cerchiamo di usarla come ultima spiaggia in quanto è un'operazione non del tutto esente da rischi. --Sbisolo 13:00, Giu 21, 2004 (UTC)

Domandina stupida

Premessa: nella generale euforia che il nuovo software ha generato, anche io ho iniziato ad utilizzare le categorie. Man mano che lo facevo mi sorgeva una domandina in mente. Poi l'apertura della tregua e la lettura di alcuni brani tratti dalle numerose discussioni aperte mi ha consentito di capire meglio questa domanda, particolarmente stupida: ma le categorie sostituiranno le liste? E quindi, in fin dei conti, a cosa servono le categorie?

Se le domande sono troppo stupide, potete anche rispondere indicando i link dove andare a guardare. Grazie, Gianluigi 10:08, Giu 21, 2004 (UTC)

Per non riscriverlo (oggi sono pigra!) io ho espresso la mia opinione nel mezzo di questa discussione e nel penultimo punto della discussione che sta sopra quella raggiungibile da questo link. Facevo prima a riscrivere?? ;-P

Frieda 10:28, Giu 21, 2004 (UTC)

La domanda è tutt'altro che stupida, spero non sia stupida la risposta.

Da quel poco che ho potuto capire fin qui:

• le liste sono strumenti di lavoro dove si inesiscono anche voci non ancora editate (servonoo per chi contribuisce);
• le categorie dovrebbero servire (il condizionale s'impone finchè regnerà la confusione) per la ricerca di temi, argomenti, metodi, voci etc. da parte delgi utilizzatori lettori.

Sto traducendo la mail di Jacob indicata sopra da Ubi, ma se conosci l'inglese puoi trovare indicazioni interessanti anche su tutto il filone di risposte.

--Enzo 10:32, Giu 21, 2004 (UTC)

Volendo risalire ad Adamo ed Eva: Wikipedia:Categorie (e da lì in giù, a grappolo ...) - Twice25

---

italia o Italia?

Segnalo che una categoria è stata intitolata Storia d'italia. Oggi si scrive molto più minuscolo di prima, ma questa credo sia una svista. Purtroppo non sono capace di correggere ... forse si dovrebbe fare uno spostamento? Spino 19:08, Giu 23, 2004 (UTC)

Ho provato a rimediare ma non consentendo le categorie lo spostamento ho perso la categoria in minuscolo. Poco male: c'era solo un articolo e nessuna sottocategoria.

Ho cancellato quindi anche la nuova in maiuscolo in attesa delle decisioni in discussione nei gruppi di lavoro--Enzo 19:20, Giu 23, 2004 (UTC)

Altre

Io le categorie "crittografia" e "scacchi" non so ancora dove piazzarle. Iron Bishop 19:50, Giu 23, 2004 (UTC)

Gli inglesi mettono:

• Cultura
  • Intrattenimento
    • Giochi
      • Giochi da tavolo
        • Scacchi

Gac 20:30, Giu 23, 2004 (UTC)

Concetto

Parlando telefonicamente con un wikipediano, ho espresso un concetto per facilitare la creazione delle categorie. Questa persona mi ha chiesto di renderlo visibile a tutti e cosi' faccio (non vorrei sembrare ossessionante).
Il mio principio rimane la categorizzazione dal basso, per far questo occorre fare una lista di voci tipo che puntano ad una o piu' (?) voci categorie minimali; all'interno di questa lista figureranno anche le categorie minimale create che punteranno ad una o piu' categorie superiori.
Qual'e' lo scopo di tutto cio'? Creare un esempio al quale uniformarsi, tutto cio' che e' compreso nella lista puo' essere categorizzato e categorizzato nel modo indicato, evitando sbandamenti, proliferazioni ed errori. La lista potrebbe essere discussa e approvata per singola tipologia di voce, una volta approvata entrare nell'ufficialita', permettendo un immediato inizio dell'operazione di categorizzazione, mentre cio' che non e' chiaro o non accettato rimane in questo limbo.
Vantaggi:

1. elencazione di tutto il possibile
2. facilita' di discussione a causa della semplicita' dell'argomento di ogni voce minimale
3. possibilita' di immediata categorizzazione
4. creazione di una guida a cui tutti si possono uniformare
5. semplificazione anche delle categorie superiori, il passaggio delle singole voci alle macrocategorie o supercategorie avviene a livello di categoria minimale (questa entra in .....: SI/NO).

Qualche esempio di voci tipo e di voci di categorie minimali:

• Illustre-1: Pinco pallino ==> "attivita' primaria - nazionalita'"
  • Leonardo da Vinci Pittori italiani
• Illustre-2: Pinco pallino ==> "attivita' secondaria - nazionalita'"
  • Leonardo da Vinci Inventori italiani
• Illustre-3: Pinco pallino ==> "premio/onorificenza"
  • Madre Teresa di Calcutta Premio Nobel per la Pace
• Specie (botanica o zoologica)-1: ==> genere specie ==> "genere botanico o zoologico"
  • Pinguino imperatore o Aptenodytes forsteri 'Aptenodytes
• Specie (botanica o zoologica)-2: ==> genere specie ==> "habitat"
  • Pinguino imperatore o Aptenodytes forsteri Mari antartici
• Comune-1: citta' ==> "provincia"
  • Monza Provincia di Monza e Brianza (anche se manca ancora la pubblicazione sulla G.U.)
• Comune-2: citta' ==> "regione"
  • Monza Lombardia
• Comune-3: citta' ==> "nazione"
  • Monza Italia
• Opere d'arte-1: Quadro ==> "quadri"
  • " Celestina" Quadri
• Opere d'arte-2: Quadro ==> "pittore"
  • " Celestina" Pablo Picasso
• Opere d'arte-3: Quadro ==> "museo"
  • " Celestina" Musée National Picasso di Parigi
• Ecc.

Dall'esempio sopra' abbiamo ricavato delle micro-categorie, che possono essere collegate a categorie superiori, fino ad arrivare alle macrocategorie e alle supercategorie:

• Attivita' - nazionalita ==> Attivita
  • Pittori italiani Pittori
  • Inventori italiani Inventori
• Attivita' - Nazionalita ==> Nazione
  • Pittori italiani Italia
  • Inventori italiani Italia
• Genere (botanico o zoologico) ==> Famiglia
  • Aptenodytes Sfeniscidi
• Genere (botanico o zoologico) ==> Ordine
  • Aptenodytes Sfenisciformi
• Genere (botanico o zoologico) ==> Classe
  • Aptenodytes Uccelli
• Famiglia ==> Ordine
  • Sfeniscidi Sfenisciformi
• Ordine ==> Classe
  • Sfenisciformi Uccelli
• Classe ==> Zoologia / Botanica
  • Uccelli Zoologia
• Habitat ==> Ecologia
  • Mari antartici Ecologia
• Provincia ==> Regione
  • Provincia di Monza e Brianza Lombardia
• Regione ==> Nazione
  • Lombardia Italia
• Nazione ==> Continente
  • Italia Europa

Riassunto: fatte tante piccole scatoline elementari, queste potranno essere messe dove meglio ci conviene, con spostamenti minimali (centinaia di categorie invece che decine di migliaia di voci). Mi auguro di aver chiarito il concetto e mi scuso per l'insistenza. Renato Caniatti 13:31, Giu 24, 2004 (UTC) PS: ho espresso compiutamente quanto ti ho detto al telefono?

Mi sembra che il contributo di Renato Caniatti sia lodevole e condivisibile. Avevo in mente anch'io un'ipotesi del genere: fare da subito delle prime categorizzazioni dal basso (voce minima -->> riferimento/riferimenti basic di primo livello) ma poi l'ho tralasciata nel timore che salire verso categorie maggiori fosse una tentazione troppo forte e poi, data la relatività della cosa, una voce intermedia potrebbe essere considerata come minima. Inoltre, od ognuno fa per conto suo o ci sarà da mettersi d'accordo anche sulla nomenclatura delle categorie: qui sopra ci si riferisce ad una ipotetica [[categoria:quadri]], finora si era parlato di [[categoria:dipinti]]. Penso che basterà mettersi d'accordo. Twice25 14:58, Giu 24, 2004 (UTC)

Essendo il suggeritore (occulto) di quanto pazientemente espresso da Renato, non posso che condividere. A questo punto direi di concretizzare degli esempi semplici di categorie minimali facilmente utilizzabili , lasciando naturalmente che le discussioni sulle categorie superiori continuino.

• Comune/Comune di Asti = [[Categorie:Comuni della provincia di Asti]], [[Categorie:Comuni piemontesi]], [[Categorie:Comuni italiani]]
• Quadro/La donna seduta (Renoir) = [[Categorie:Renoiri]], [[Categorie:Museo degli Uffizi]]
• Pittore/Pierre-August Renoir = [[Categorie:Pittori francesi]], [[Categorie:Biografie in ordine alfabetico]]
• Animale/Pinguino imperatore = [[Categorie:Aptenodytes]], [[Categorie:Fauna dei mari antartici]] (potrebbe esserci anche la Flora dei mari antartici)
• Cantante/Mina = [[Categorie: Cantanti italiani]], [[Categorie:Biografie in ordine alfabetico]]

Gac 16:38, Giu 24, 2004 (UTC)

C'è un punto su cui assolutamente non mi trovo d'accordo... non vedo il senso di attribuire ogni comune a [[Categorie: Comuni italiani]]. In questo modo avremo una categoria costituita da oltre 8000 voci e mi sembra francamente un'esagerazione. Se devo cercare un comune in un elenco di 8000 voci non vedo il senso delle categorie, uso un motore di ricerca e ci metto meno tempo... Come già espresso tempo fa sono dell'idea che le categorie, per essere veramente utili devono essere costituite da un numero ragionevole di voci, né troppe, né poche. Fra74 16:54, Giu 24, 2004 (UTC)

Prendo atto che non sei d'accordo. Prova a leggere qui dove viene discussa la categoria Biografie che conterrà sicuramente migliaia di voci e forse cambierai idea anche tu come hanno fatto altri. Forse è sfuggito il concetto che le Categorie non sono un sostituto dei motori di ricerca; quelli ci sono e restano; le categorie servono a classificare le voci, a costituire degli indici, a catalogare gli argomenti ed anche a cercare un articolo, ma ripeto non è questa la funzione principale delle categorie. Quini ritengo indispensabile, se non ovvia, una Categorie di Comuni italiani.

Gac 17:54, Giu 24, 2004 (UTC)

E se si passasse - cito il caso di Arezzo - attraverso la [[Categori:Comuni toscani]]? Magari non sarebbero circa 8000 ma solo qualche centinaio, poi da [[Categoria:Comuni toscani]] si potrebbe passare sopra a [[Categoria:Comuni italiani]] (uso matrioska: scatoline dentro scatoline). Twice25 18:10, Giu 24, 2004 (UTC)

Caro Twice. Supponiamo che devi cercare un Comune che si chiama Roccabruna e non sai se si scrive Rocca Bruna o RoccaBruna (quindi la ricerca col motore è più difficile e lunga) e non sai neanche se è in Toscana o in Lazio od in Umbria o .... Vedi che una Categoria raggruppante torna utile? Ciao Gac 18:22, Giu 24, 2004 (UTC)

Ed è esattamente quello che penso pure io... non ho mai detto che non servano categorie come [[Categorie:Comuni italiani]] e [[Categori:Biografie]] ma solo che secondo me le categorie con un numero troppo elevato di voci sono poco gestibili, non tanto dal punto di vista del software ma dal punto di vista dell'utente finale. Giusto come caso limite... attualmente nel CAS Registry sono catalogati oltre 23 milioni di composti chimici, veramente vogliamo una ipotetica categoria [[Categoria:Composti chimici]]costituita da 23 milioni di voci (sempre ammettendo che per tutti si scriva un articolo)? Capisco l'uso delle categorie ma preferirei una struttura più gerarchica. Ovviamente nel momento in cui scriverò una biografia oppure un articolo su un comune o altro ancora, mi adeguerò a ciò che sarà stato deciso Fra74 18:40, Giu 24, 2004 (UTC)

Un conflitto di edizione mi ha impedito di rispondere immediatamente a quanto scritto da Gac. Indubbiamente il tuo esempio è ottimo, cmq consentimi di dubitare sul fatto che una persona riesca a cercare facilmente tra un lungo elenco di nomi quello che cerca, specie se non sa come si scrive correttamente... Ho l'impressione che ci metterebbe meno tempo con un motore di ricerca, ma chiaramente si tratta solo di un'opinione personale, che solo dei seri test di usabilità potrebbero confermare o smentire. Fra74 18:50, Giu 24, 2004 (UTC)

Forse non c'ho capito ancora bene io, ma non credo che le categorie sostituiscano il motore di ricerca (anche quello interno a wikipedia) ma semplicemente a raggruppare articoli dal minimo comun denominatore e comunque già acquisiti fra le voci di wikipedia. Rocca Bruna o Roccabruna lo si cercherà attraverso il motore di ricerca, esterno o interno a wikipedia. O no? Twice25 19:30, Giu 24, 2004 (UTC)

x Twice, si hai ragione il mio era solo un esempio (che forse ti ha confuso) sull'utilità di avere entrambe le categorie. fermo restando la dipendenza di una dall'altra: vedi esempio. Ciao Gac 19:37, Giu 24, 2004 (UTC)

(Quello che è un grafico! Sei proprio un grande Gac. È tutto il giorno che lo cerco e non riuscivo ad immaginare dove fosse finito con tutte le pagine che abbiamo ormai sulla materia; è esplicativo al massimo: ma nel tuo esempio/comuni Avezzana è in prima battuta su tre categorie, inclusa quella dei comuni italiani (gli 8000, comuni, non metri di altitudine, temuti da Fra74 ...); in questo senso, forse la categorizzazione diretta in comuni italiani è rischiosa realmente ma non impossibile: siamo sulla strada buona direi: e i tuoi prospetti potrebbero servire, quando limati e licenziati, da "manuale per l'uso" - Twice25 20:15, Giu 24, 2004 (UTC))

x Fra74
per la cronaca mi risulta che la [[Categoria:Composti chimici]] l'hai iniziata tu ! Quindi tu e gli altri del progetto Chimica potete decidere tranquillamente: se non vi serve non usatela; se vi serve usatela con tutti gli articoli/voci di composti chimici che riuscite a scrivere. Quando arrivate a 100.000 fermatevi che ne riparliamo. :-)

Gac 19:43, Giu 24, 2004 (UTC)

Certo che l'ho creata ed ho anche intenzione di usarla, ovviamente di concerto con gli altri interessati al Progetto Chimica. Questo dovrebbe dimostrare che sono favorevole all'uso delle categorie, anche se dissento su alcune idee. Ovviamente non voglio imporre le mie idee a nessuno, ci mancherebbe. Tuttavia sono convinto che solo l'uso dimostrerà se le nostre scelte sono state giuste o no :-) Fra74 20:11, Giu 24, 2004 (UTC)

Idea: Se ho visto bene il grafico di Gac è fatto in OmniGraffle, che ha anche la possibilità di essere esportato come ImageMap, una mappa clickabile in HTML. Se mettessimo un grafico del genere su una pagina, le dipendenze sarebbero immediatamente chiare e accessibili. Si potrebbe fare un grafico generale (tipo le scoperte scientifiche nel gioco Civilization) e anche per categoria, come Gac ha dimostrato per Italia -> Regioni/Province/Comuni -> etc.. Se uo cerca RoccaBruna e sa solo che è un comune italiano, clicca sul ramo di Comuni Italiani, se ha infomazioni più dettagliate, può accedere subito all'albero del ramo giusto. Tutto questo dipende dalla possibilità di inserire una HTML ImageMap in Wikipedia. Queste potrebbero essere messe in cima alle varie pagine di categoria. Cercherò di dare un esempio tipo quello di Gac, ma clickabile. Cat 11:48, Giu 25, 2004 (UTC)

Non credo sia fattibile visto che in wiki non si dovrebbe usare HTML. Se ne era parlato anche nel Bar. Fra74 11:55, Giu 25, 2004 (UTC)

Infatti, putroppo non funziona. Sarebbe molto utile però se si riuscisse a farlo funzionare. Cat 12:31, Giu 25, 2004 (UTC)

OK, vedo che l'idea delle scatoline, che poi verranno inserite in scatole sempre più grosse, sembra aver coagulato un po' di persone (o almeno penso di aver capito così). Fermo restando che i gruppi formatisi potranno continuare a ragionare su come effettuare la loro suddivisione o cosa far entrare successivamente di quanto suddiviso minimalmente.
Ora occorre trovare il metodo per listare il materiale minimale su cui ragionare e decidere. Io avevo buttato lì l'idea di una lista limbo e di una ufficiale, ma potrebbero esserci altre soluzioni. Quindi verificare se c'è un accordo su tale soluzione (referendum?). È ovvio che non basterà trovare unl metodo per enumerarle, ma anche le regole per accettare, scartare o mettere in attesa una categoria minimale. Sto correndo troppo? Beh, tutta colpa del meeting, non ci fosse stato, sarei a Monza senza possibilità di entrare in Wipipedia. Renato Caniatti 21:40, Giu 25, 2004 (UTC)

Comuni

Per le categorie specifiche dei comuni, per favore passate qui. Questa pagina è fin troppo grande

Gac 13:24, Giu 27, 2004 (UTC)

Categorie in lista ma non ancora "attivate"

Noto che nella pagina delle categorie (vedi) ve ne sono una quindicina che pur figurando nella lista non sono state ancora "accese". Penso che sarebbero da togliere ma, in quanto non accese, non si può sapere in quali articoli il link-categoria sia stato inserito (per la verità, prob. qualcuno anche da me, nei giorni del furore). Qualcuno ha in mente come fare per toglierle? (immagino che si debba attivarle e poi ripulire/decategorizzare le voci dall'interno una ad una, ma forse ci potrebbe essere un sistema più spiccio ...) - Twice25 16:57, Giu 27, 2004 (UTC)

Per eliminarle non credo proprio esista altro sistema oltre quello che hai detto ma mon è detto che siano tutte da eliminare. --Sbisolo 17:09, Giu 27, 2004 (UTC)

Essendo ormai pronti credo ad una ripartenza e ad una stretta sulla vicenda categorie, mi pareva che molte di quelle predisposte potessero dare vita a ulteriori discussioni (titolo della categoria, posizione all'interno degli alberi, ecc.; inoltre alcune fanno proprio [[categoria:senso]]): penso che Gac sia ormai pronto a darci le dritte giuste per partire nell'organizzazione delle cat. così quelle non attive potrebbero essere azzerate. Al più le si ricostituisce. Twice25 17:21, Giu 27, 2004 (UTC)

Categorizzare le immagini

Per discutere sulla categorizzazione delle immagini, per favore passate qui. Questa pagina è fin troppo grande

Gac 13:24, Giu 27, 2004 (UTC)

Categorizzare le persone

C'e' una decisione su come categorizzare gli sportivi? (Renato)

• Sportivi
• Atleti

Oppure a livello piu' basso?

• Pugili
• Calciatori

• Atleti (atletica leggera)
  • Saltatori
  • Decatlteti
  • Maratoneti
  • Fondisti
  • Mezzofondisti
  • Velocisti

• Atleti (atletica pesante)
  • Judoka
  • Lottatori
  • Karateka
  • Sollevatori peso

• Pallavolisti

Sarei per il livello più basso - la seconda ipotesi - però sentirei anche il parere degli altri, non c'è una decisione - Gac 14:45, Lug 13, 2004 (UTC)

Idem --Enzo 15:19, Lug 13, 2004 (UTC)

+1 - Twice25 17:12, Lug 13, 2004 (UTC)

+1 --Sbisolo 11:00, Lug 28, 2004 (UTC)

+1 Twice25 18:10, Lug 28, 2004 (UTC)

+1 Madaki 18:22, Lug 28, 2004 (UTC)

Ho provato ad inserire - sulla base delle specialità raccolte nella FIPCF - le diverse sottocategorie di atleti di atletica pesante - Twice25 18:14, Lug 28, 2004 (UTC)

Categoria Turismo

Attorno alla voce EuroVelo che ne direste di istituire una categoria:Turismo (andando poi alla ricerca di altre voci da includervi) ? - Twice25 13:30, Lug 27, 2004 (UTC)

Perchè no? - Gac 16:40, Lug 28, 2004 (UTC)

Allora procedo - Twice25 19:25, Lug 28, 2004 (UTC)