Wikipedia:Bar/Discussioni/Un articolo di un docente nelle Università di Milano

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Un articolo di un docente nelle Università di Milano NAVIGAZIONE
   
Indice
   
Settimana
   
Giorno


Andrea Rossetti, che insegna filosofia del diritto alla Bicocca e ala statale di Milano, ha scritto un articolo Wikipedia non è una enciclopedia. Qualche wikipediano è già intervenuto nei commenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:43, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

oh, come adoro quel "provate a inserire qualche inesattezza nella pagina..". E poi dicono che tengo un brutto carattere.. e certo, poi questa è anche un'altra dimostrazione che molte persone non sanno usare wikipedia.. 93.33.10.6 (msg) 09:55, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
secondo me a questo punto va modificato il relativo template, in modo tale che, quando uno crea una nuova voce, appaia scritto in maniera molto visibile qualcosa come "sei davvero sicurissimo di avere scritto tutto quanto sia necessario perchè la persona oggetto della voce sia da tutti e subito considerato notevole nel suo campo?".. se no 'sta storia del "perchè avete cancellato la mia voce?" non ce la toglieremo più.. 93.33.10.6 (msg) 10:18, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

Peccato che non abbia citato nome e cognome della persona di cui ha inserito la pagina, così tutti potevano farsi un'idea sulla sua enciclopedicità cercando informazioni in rete. PersOnLine 10:41, 5 mar 2011 (CEST)[rispondi]

io invece adoro quel "io ho letto quasi tutte le opere"; a parte che un po' mi pare il "ce l'ho, ce l'ho, mi manca" delle figurine, è un indice di quanto in fondo sia superficiale l'approccio che molti fra i nostri detrattori hanno nei confronti del Progetto (e a quanto pare non solo di quello). In realtà, quindi, non è che lo adori per davvero. Anche perché in questa modalità ciò che viene a scadere è la qualità del riconoscimento dell'altro da sé, cioè di quanto proprio in certi pregiati uffizii ci si insegna essere la base della relazione interumana.
Poi, come sempre, il caso va visto nel concreto di ciò che davvero sia accaduto, tuttavia per intanto, a conoscere la norma di Wikipedia non ci vuol molto per chi di norme non ne mastica, dunque non sarebbe improprio coltivare qualche diversa aspettativa da coloro che avranno ben letto "quasi tutte" le pagine che la spiegano. Indubbiamente la nostra norma è criticabile, e nessuno ha intenzione di guardarla dogmaticamente, ma a colpi di "ufficio stampa dello Città del Vaticano" mi viene solo da tirare i remi in barca, per una volta, e guardare anch'io alle cose con superficialità. Ma non per questo nego riconoscimento all'altro da me, caso mai posso evidenziarne l'altruità, oltre che la vastità dell'ambito che tutti ci ricomprende.
Ricordiamoci di telefonare alla sala stampa vaticana, Pasqua si avvicina e non abbiamo ancora prenotato le colombe --Fantasma (msg) 10:46, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
e telefoniamo alla Bicocca e alla statale per sapere se conoscono il significato delle parole "istigare", "vandalismo" e "complicità".. 93.33.10.6 (msg) 11:00, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
facciamo i bravi, su, se no non ci danno le colombe ;-) --Fantasma (msg) 11:07, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
Fantasma, a me più che le "figu" ricorda certe misurazioni che personalmente ho smesso di fare una quindicina di anni fa... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:35, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ho tentato una risposta, l'ho appena inserita nei commenti del blog, eccola:

Un caso comune e semplice, il tono di scandalo mi pare, devo dirlo, indice di ingenuità. La risposta è altrettanto semplice: su WP non basta la conoscenza serve anche la capacità di interagire e di utilizzare argomentazioni coerenti con le linee guida.

Certo, senza vedere il caso nello specifico valutare è impossibile ma i casi di enciclopedicità dubbia sono di regola gestiti in riferimento a criteri specifici, se il personaggio rispetta i criteri la voce solitamente rimane, altrimenti si possono sempre modificare gli stessi criteri.

In questi mesi si sta sviluppando un'importante riforma delle procedure di cancellazione, proprio per evitare che pareri immotivati abbiano un peso eccessivo.

La scienza è sempre suscettibile di dibattito, il titolo provocatorio del post mi sembra risponda a un comprensibile risentimento, che molti studiosi che hanno partecipato a Wp possono aver provato, ma che hanno poi superato imparando a gestire le dinamiche argomentative wikipediane, certo non sempre limpide, ma nemmeno inintelligibili.

Non posso che consigliare al prof. Rossetti di non darsi per vinto e provare nuovamente a sostenere le sue tesi, considerando che appellarsi alla propria posizione di esperto non è mai sufficiente e spesso anzi controproducente, è molto meglio mostrare l'evidenza di quanto si sostiene ad esempio citando fonti terze, nello spirito del progetto.

Johnlong (utente di Wp)

ps: purtroppo devo convenire sull'esistenza di un Cultural Bias: su wp ci sono meno voci sui filologi che sui pokèmon, ma questo problema si risolverà credo solo quando gli intellettuali scenderanno dalla torre d'avorio e accetteranno un confronto paritario con chiunque su Wp. E' un problema che assume proporzioni diverse nelle varie aree linguistiche e culturali. --Johnlong (msg) 12:37, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

sdoganiamo il Pokémon Test? --valepert 13:50, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
E una vita che lo voglio sdoganare! Comunque la sostanza era un'altra, quella era un po' una captatio benevolentiæ. --Johnlong (msg) 14:05, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
Di per sè il problema sollevato dal prof è reale: per quanto riguarda ambiti specialistici l'affermazione "non tutti i contributi hanno il medesimo valore, perché non tutti i contributori sono eguamente competenti e l'universale possibilità di revisione non è una garanzia dell'attendibilità del contenuto." è vera, ma il bello di wp è che tanto più una voce è fatta bene e ricca di fonti, tanto più una modifica "inesperta" è facilmente identificabile, e se poi la voce è monitorata da qualcuno dura pure poco. Stracciarsi le vesti al bar per queste uscite è inutile, e l'unico modo per evitarle è migliorare la qualità dei contenuti. ^musaz † 14:07, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
il problema sollevato dal rossetti nasce dal fatto che a) non sa come inserire la voce (cosa che accade a moltissime persone, niente di male, c'è solo da prendere la mano e s'impara in una settimana), b) nella vita bisogna avere l'umiltà di pensare "neh, ma stessi facendo qualcosa di sbagliato?" e c) chi vive nella torre d'avorio s'isola dalla massa e quando poi cerca di parlare con tale massa non sa farsi ascoltare, tutto qua. Perchè se il tipo avesse semplicemente detto "ue', il tizio di cui avete cancellato la voce è noto a tutti i quotidiani del mondo" la voce sarebbe stata ripristinata all'istante.. 93.32.231.136 (msg) 15:54, 5 mar 2011 (CET) PS: Johnlong, per quel questo problema si risolverà credo solo quando gli intellettuali scenderanno dalla torre d'avorio e accetteranno un confronto paritario con chiunque su Wp t'abbraccerei..[rispondi]
Niente di nuovo sotto il sole, sarebbe da approfondire se la nostra comunicazione è ancora incapace di farsi comprendere in certi ambienti o se certi ambienti sono intrinsecamente incapaci di considerare posizioni e valutazioni diverse dalle loro. Interessante il fatto che questi ambienti si occupano di wikipedia quasi sempre solamente riguardo a voci biografiche di viventi, capitasse per sbaglio che entrino a editare o comporre voci sulle materie di cui dovrebbero essere esperti. Stringi stringi quello che anche a loro interessa sembra essere la visibilità informatica e non una diffusione e condivisione del sapere. --Bramfab Discorriamo 17:57, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
quanto adoro i simpaticissimi accenni al modo di lavorare del progetto calcio nella pagina linkata, il sottoscritto, che oltre che lavorarvi fa un po' di patrolling, si commuove a non finire.. 93.32.231.136 (msg) 18:05, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
WP è la risorsa di informazione di maggiore qualità a cui meno del 2% dei lettori dona qualcosina (forse 1 cent). Una risorsa di qualità superiore a questa richiederebbe costi molto maggiori e livelli di responsabilità e professionalità elevatissimi, cose per cui nessuno vuole pagare per ovvi motivi e che semplici volontari non possono fornire (l'informatica, alla lunga, non è un investimento sicuro ma solo una spesa sicura, e ci sono tantissimi nemici a cui far fronte, molti dei quali sono troppo potenti per essere affrontati). Gli intellettuali sono pagati per fare quello che si fa qui come passatempo, quindi non c'è un vero motivo per loro di venire qui, se non per correggere errori che li riguardano di persona. Texcarson (msg) 20:24, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Bramfab Tu dici : capitasse per sbaglio che entrino a editare o comporre voci sulle materie di cui dovrebbero essere esperti Forse non è questo il caso Ricordo che subito dopo l'incontro conclusivo del festival delle libertà digitali del 2010 tenuto alla Bicocca (il prof.Rrossetti era il moderatore) si era parlato delle voci di filosofia del diritto su WP, (argomento che evidentemente è da specialisti) di cui il professore era stato l'estensore. Anche allora si era lamentato per degli interventi incongrui su alcune voci. Sempre a mio ricordo uno di questi interventi incongrui l'avevo fatto io, ma, lo confesso, pur avendo a suo tempo fatto un esame perchè obbligatorio nel mio piano di studi, nulla sapevo allora (e a maggior ragione adesso) di filosofia del diritto. Io leggo il suo articolo come un voluto modo di tirare un sasso nella piccionaia per provocare un ripensamento critico. Nelle due occasioni in cui l'ho incontrato, entrambi di convegni alla Bicocca su tematiche a noi care, mi è parso persona estremamente aperta al confronto, anche se ama, da bravo filosofo del diritto, un tipo di linguaggio che io (del tutto ignorante, lo ripeto, della materia) definirei maieutico --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:58, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Mizar, io certamente prendo atto di ciò che racconti, però qui è stato fatto un discorso che dal rifiuto delle modalità del Progetto - rifiuto in sé più che legittimo - scivola nell'insinuazione, e in modo anche ridicolo, circa un preteso ufficio stampa che si sarebbe arrogato o cui noi avremmo ceduto chissà che potere di controllo. La "maieutica" di questo argomentare invero farebbe scaturire ed evocherebbe in noi soltanto un lessico che per fortuna non ci è consueto, quindi o non è maieutico, o non è argomentare. E io penso che non sia né l'una cosa né l'altra. Spero sia solo stato un post tirato giù di fretta e postato senza rileggerlo, però quello che c'è scritto dentro io poi lo leggo come lo leggi tu, come chiunque, a qualunque cosa si debba la sua inusualità. Allora le critiche, specie quelle che vengono da chi ha una competenza, son sempre benvenute quando costruttive, ma se sono mischiate a fesserie come quella sul Vaticano è difficile isolarle per contemplarle con serietà. Confido nelle aperture al confronto che tu ci assicuri, anche se per ora son ben nascoste dietro un palese preconcetto circa la (sua) preferenza per un approccio professionale che vorrebbe applicare in un Progetto che ha tutt'altre premesse. Siamo aperti anche noi, evidentemente, sempre però sino a che non si debba ricadere una volta di più nello stucchevole tormentone accademici-contro-bricoleurs. Noi siamo i bricoleurs. Non abbiamo necessità di dipingerci per altro da ciò che siamo, quindi noi siamo i bricoleurs e a qualcuno piacciamo mentre ad altri no. Ci faremo coraggio. Ma siccome critiche serie ne abbiamo avute, ad esempio da (al tempo) sconosciuti dei quali solo dopo abbiamo potuto apprezzare un'autorevolezza che sul biglietto da visita non ci sta tutta, se mi permetti di parlare franco la piccionaia sì, me la ricorda, ma per molto diversi aspetti.
Non mi piace scadere nella greve arroganza dell'ignorante che si dà ingiustificate arie, so bene dei limiti che abbiamo e che abbiamo scelto di avere, ma nella nostra pochezza abbiamo già fatto qualcosa di veramente grande nel nostro ambito, perciò mentre auguro ai "grandi" di avere stratosferici successi in proporzione, registro che ormai è un po' tardi per cercare di orientare le nostre scelte piccine. In assenza dunque di elementi davvero innovativi, non si intravede l'eventuale costruttività dell'insistenza sul punto.
Io ringrazio perciò chi di tanto in tanto ci dà conto qui al bar di ciò che del Progetto si dica in giro, ma vorrei sottolineare che, senza appunto scadere nell'arroganza cafona, non è automatico nemmeno che ai commenti esterni si debba guardare con immediato complesso di inferiorità. Nessuno dei due eccessi ci dovrebbe appartenere. Si deve ascoltare la critica seria, così come siamo abituati a fare con tutto, cioè guardando al contenuto e non alla firma che reca, e se possibile sfruttarla per crescere. Non si deve invece star molto sopra a ciò che ci potrebbe portare ad evitabili polemiche o ad altri effetti di nessun utile. E' sgradevole, è detto in generale e non solo per questo caso odierno, ma bisogna che cominciamo ad attrezzarci un pochino anche su questo fronte. Tutti dicono tutto, a proposito di WP, la popolarità c'è (e ce la siamo guadagnata), guardiamo a ciò che davvero può farci crescere, perché almeno per questo aspetto noi deviare non deviamo più. --Fantasma (msg) 00:39, 6 mar 2011 (CET)[rispondi]
Come sapete non sono affatto appassionata di questo tipo di contese, ma i più prodi potrebbero snocciolare all'esimio professore un po' di studi autorevoli sull'importanza del soggetto; potrebbero mancare dal suo vasto bagaglio culturale. --Elitre ♥ wp10 22:13, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Mizar: un sasso nella piccionaia sarebbe una critica seria e documentata sugli errori contenuti in una voce robusta su un argomento classicamente accademico e non la solita tiritera sull'esimio studioso cancellato per presunta ignoranza, sempre uguale sotto questo sole--Bramfab Discorriamo 23:57, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sì, in effetti gli studiosi più che dedicare il loro tempo a stendere voci su loro colleghi, potrebbero impiegarlo aiutando a stendere le voci di teoria. PersOnLine 02:15, 6 mar 2011 (CEST)[rispondi]

@Mizar non ho idea se Mario Jori (la cancellazione della cui biografia ha dato origine alla querelle, se ho bene inteso) sia o meno un soggetto enciclopedico (lo è? Allora lo si dimostri fonti alla mano) e wikipedia certamente non è priva di difetti, ma continuare a sostenere (come fa il docente nel suo blog) che "Wikipedia non è una enciclopedia" (un'affermazione che trovo ridicola, se non offensiva, di fronte ai 18 milioni di voci complessive presenti nelle diverse edizioni linguistiche) solo perché è stata cancellata (a torto o a ragione) una singola voce più che "un sasso nella piccionaia", a me ricorda solo la favola della volpe e l'uva.87.9.232.142 (msg) 12:20, 6 mar 2011 (CET)[rispondi]

Certo, "non tutti i contributi hanno il medesimo valore, perché non tutti i contributori sono eguamente competenti e l'universale possibilità di revisione non è una garanzia dell'attendibilità del contenuto." Invece quello che sta scritto su libri di testo che, nella mia qualità di docente di una scuola superiore italiana, nel corso dele mie lezioni devo leggere e stigmatizzare come inesatto o non corrispondente allo stato dell'arte, ma viene scritto da "esperti" (almeno secondo il metro di giudizio delle case editrici che quei libri pubblicano) invece va benissimo. Riferirò la cosa agli studenti che puntualmente invito a riscontrare l'esattezza dei miei rilievi riflettendo su come le loro famiglie spendono i circa 300€ annui in libri di testo. Che poi il fenomeno non sia ristretto alle sole scuole superiori ho potuto riscontrarlo anche durante gli studi universitari, e vista la trasparenza con la quale vengono reclutati molti docenti non ho molto di che meravigliarmi. Ad maiora, professor Rossetti. --79.52.112.211 (msg) 17:06, 6 mar 2011 (CET)[rispondi]


Il vero problema è la legge Brunetta. Non prendetemi per matto, ma avete visto quali e quante biografie di docenti e pubblici funzionari si tenti di inserire su Wikipedia? Guarda caso la legge Brunetta prevede che gli impiegati pubblici che ricoprano cariche elevate (tra cui dirigenti di enti pubblici, nei quali sono ricompresi i docenti universitari) abbiano il loro curriculum pubblicato on line sul sito istituzionale e include tra i titoli di merito la citazione su altri siti. Sarò paranoico, ma la legge è entrata ufficialmente in vigore il primo gennaio 2011 e da almeno un paio d'anni si sottolineava, in ambiente pubblico-amministrativo, l'importanza di avere una biografia dappertutto, su carta oppure on line, prima dell'entrata in vigore della legge stessa. --Guidomac dillo con parole tue 17:39, 6 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non tanto la legge in sè, cha ha specifiche ragioni alla sua base, quanto il modo in cui alcuni utenti e IP l'hanno strumentalizzata per inserire biografie promozionali di personaggi non enciclopedici, non comprendendo che non tutto quanto è scritto sul web merita di essere scritto qui.AndreaFox bussa pure qui... 20:31, 6 mar 2011 (CET)[rispondi]

4 cents.

  • uno "specialista" molto spesso ha di meglio da fare che stare dietro alle tipiche "discussioni" wikipediane
  • torri d'avorio ce ne sono molte. Anche wikipedia ha le sue (molte) torri. Spesso dell'avorio hanno solo l'apparenza.
  • "...non tutti i contributori sono egualmente competenti e l'universale possibilità di revisione non è una garanzia dell'attendibilità del contenuto" è frase assolutamente condivisibile. Anzi a dirla tutta è banalmente Vera.
  • l'estremismo e l'assolutismo acritico di molte posizioni su wiki è ciò che più la danneggia. Attenzione che "su" ha un doppio significato...

In breve, WP è geneticamente una raccolta di informazioni approssimative più o meno (s)corrette.

L'enciclopedia imperfetta. --22:32, 7 mar 2011 (CET)

Questa pagina, anche se a prima vista non sembra, ha un suo lato positivo, ed è quello di spingerci ad apprezzare una volta di più, e con sempre maggior gratitudine, il grande lavoro che fanno molti nostri utenti i quali nella vita reale sono accademici, docenti e ricercatori, o altro tipo di preclari studiosi, a volte di gran nome nei rispettivi ambiti; sono qui - in mezzo a noi - con un'impagabile semplicità e senza alcuna pretesa di diverso trattamento rispetto ad utenti "semplici". Mi piace ricordare loro (ed a me, che non mi accada mai di rischiare di dimenticarlo) che fa loro grande onore questo silenzioso e prezioso contributo, dal quale abbiamo imparato innanzitutto come uomini. Volevo ricordarlo perché non pensino che non l'abbiamo tutti caro. --Fantasma (msg) 00:48, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]

da quando le trollate rimangono su it.wiki? 93.33.15.84 (msg) 09:02, 8 mar 2011 (CET)[rispondi]

Bah, siamo alle solite. Comunque, al di là di altre considerazioni mi limito a citare alcuni fatti. 1. Ho cominciato a lavorare in it.Wiki perché, ritenendo di saper qualcosa di qualcosa, mi venne spontaneo dapprima voler correggere gli errori e poi integrare il corpus delle voci. 2. Non tutti i professori universitari sono così. Nella mia pagina ho scritto chi sono e dove lavoro. Ebbene, fior di docenti della mia Facoltà, compresi i Presidi, mi hanno sempre incoraggiato a continuare, soggiungendo che "scrivere un articolo di enciclopedia è difficile quanto scrivere una dispensa didattica" (prof. Gaspare Viviani, conversazione privata) e manifestano apprezzamento per le voci migliori (e critiche serie per quelle malfatte). 3. La trovata del cattedratico milanese su una presunta revisione da parte dell' "Ufficio stampa della Città del Vaticano" la dice lunga sulla sua mentalità e sui suoi pregiudizi. In conclusione, come scrisse il buon padre Dante: "Non ti curar di loro ma guarda e passa", e soggiungerei, con san Giovanni Bosco: "Laetare, bene facere et lasciar cantare le passere". Buon lavoro a tutti e cordialità,--Alessandro Crisafulli (msg) 13:23, 10 mar 2011 (CET)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Un_articolo_di_un_docente_nelle_Università_di_Milano&oldid=56416107"